Hallo zusammen,
angenommen im Erbvertrag steht folgendes in genau dieser Reihenfolge:
"Die beiden Erben (Kinder) erben zu je 1/2 Anteilig.
Weiterhin wird folgende Teilungsanordnung getroffen:
a) Grundbesitz 1 bekommt Kind A
b) Grundbesitz 2 bekommt Kind B
Ausgenommen hiervon sind lediglich Geldanlagen, Geld, sonstige Vermögensanlagen; diese stehen den Erben zu gleichen Teilen zu."
Fakt ist: Grundbesitz 1 ist 3 mal so viel Wert wie Grundbesitz 2.
Besteht Anspruch auf Ausgleichszahlung ?
Danke euch sehr!:)
-- Editiert von MarcelLinz am 20.04.2019 14:46
Teilungsanordnung/Vorausvermächtnis
Testament oder Erbe?
Testament oder Erbe?
Der Wert (welcher überhaupt?) war bei Erstellung dem Vermächtnisgeber egal.ZitatFakt ist: Grundbesitz 1 ist 3 mal so viel Wert wie Grundbesitz 2. :
A kriegt die Villa
B kriegt den Acker
Ende. So wars gewollt.
Mit Wert meine ich: 1 ist zb 900k Euro wert und 2 300k Euro.
Wenn kein Anspruch auf Ausgleichszahlung besteht, wieso wurde dann das Wort: Teilungsanordnung verwendet?
Danke!
-- Editiert von MarcelLinz am 20.04.2019 15:49
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Der Text stammt tatsächlich aus einem notariellen Erbvertrag? Das mang ich kaum glauben.
Es wird der Begriff „Teilungsanordnung" verwendet, obwohl es sich vom Kontext her um ein Vorausvermächtnis handeln müsste. Der Text ist daher nicht eindeutig.
Ja, es handelt sich um einen notariellen Erbvertrag...
Jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter..
Was ist denn wahrscheinlicher?
Ist nicht von einer Ausgleichszahlung auszugehen, wenn ein Vorausvermächtnis nicht eindeutig beschrieben wird?
-- Editiert von MarcelLinz am 20.04.2019 16:00
-- Editiert von MarcelLinz am 20.04.2019 16:02
ZitatJa, es handelt sich um einen notariellen Erbvertrag... :
Jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter..
Was ist denn wahrscheinlicher?
Ist nicht von einer Ausgleichszahlung auszugehen, wenn ein Vorausvermächtnis nicht eindeutig beschrieben wird?
Vielleicht noch wichtig: a) und b) stehen genau genommen genau andersherum, sodass B den "teureren" Grundbesitz bekommen soll, und der Satz: "Ausgenommen hiervon sind lediglich Geldanlagen, Geld, sonstige Vermögensanlagen; diese stehen den Erben zu gleichen Teilen zu." steht direkt unterhalb von b) mit einem Absatz getrennt - könnte sich also nur auf b) beziehen!
Ich danke für jede Hilfe!
-- Editiert von MarcelLinz am 20.04.2019 16:29
Und das ist der hier beschriebene notarielle Erbvertrag?ZitatDer Wille meiner Oma war es, dass ihr Geld nach ihrem Tod gerecht zwischen meinem Vater und meiner Tante aufgeteilt wird. :
Danach bekommt
Kind A den Grundbesitz 1 (Grundbesitz ist eine Immobilie)
Kind B den Grundbesitz 2 (Grundbesitz ist eine Immobile)
Ausgenommen hiervon sind lediglich Geldanlagen, Geld, sonstige Vermögensanlagen; (das sind keine Immobilien). Diese Sachen sind von den Grundbesitz-Immobilien unabhängig hälftig zu teilen zwischen den Erben.
Und die Überschrift ist so? Teilungsanordnung/VorausvermächtnisZitatnotariellen Erbvertrag... :
Und deine Tante kannte diesen Vertrag schon vor 10 Jahren?
Ist die Tante Kind A oder Kind B?
Genau, das ist der beschriebene notarielle Erbvertrag. Ich habe jetzt daraus 2 Threads gemacht.
Die Überschrift des Erbvertrags: "Verhandelt am"..... ( das war vor über 20 Jahren)
Und dann irgendwann: "Wir schließen den nachstehenden Erbvertrag"
Eine weitere Überschrift, die das Wort Teilungsanordnung/Vorausvermächtnis beinhaltet gibt es nicht!
Nur diese Passage:"Weiterhin trifft jeder von uns....folgende Teilungsanordnung:"
Meine Tante hat diesen Vertrag mit unterschrieben;)
Die Tante ist Kind B (Grundbesitz wertmäßig 3x so viel) unter deren Abschnitt die Passage nach einem Absatz steht: "Ausgenommen hiervon..." (gleich weit eingerückt).
Das Ausgenommen könnte sich also theoretisch auf die befindlichen Sachen auf den Grundbesitz beziehen?!
Vielleicht noch wichtig: Der Satz "Weiterhin trifft jeder von uns....folgende Teilungsanordnung:" ist eine Stufe weniger nach rechts eingerückt als a) und b).
Vielen Dank!
Dann frage ich mal ganz verwundert: Warum nennst du den ganzen Thread so? Schon in #3 wird das nicht geglaubt.ZitatEine weitere Überschrift, die das Wort Teilungsanordnung/Vorausvermächtnis beinhaltet gibt es nicht! :
Aha. Und wer hat den notariellen Erbvertrag noch unterschrieben vor über 20 Jahren? Ich tippe auf die Oma, die jetzt Erblasser ist. Vor >20 Jahren nicht dement war und genau wusste, was sie wem vererben will.ZitatMeine Tante hat diesen Vertrag mit unterschrieben :
Wenn später dieser Erbvertrag nicht durch nichts anderes/aktuelleres ersetzt wurde, dann gilt er.
Ich verstehe zwar, dass dein Vater gern noch mehr erben würde, aber seine Mutter wollte es schon damals so aufteilen. Sie hat es auch später nie wieder geändert.
Man kann übrigens auch durchaus mal einem Notar diesen Vertrag vorlegen und nach Interpretationen fragen.
Der Notar kann dann das ganze Pamphlet im Original lesen.
Zitat:Dann frage ich mal ganz verwundert: Warum nennst du den ganzen Thread so? Schon in #3 wird das nicht geglaubt.ZitatEine weitere Überschrift, die das Wort Teilungsanordnung/Vorausvermächtnis beinhaltet gibt es nicht! :
Aha. Und wer hat den notariellen Erbvertrag noch unterschrieben vor über 20 Jahren? Ich tippe auf die Oma, die jetzt Erblasser ist. Vor >20 Jahren nicht dement war und genau wusste, was sie wem vererben will.ZitatMeine Tante hat diesen Vertrag mit unterschrieben :
Wenn später dieser Erbvertrag nicht durch nichts anderes/aktuelleres ersetzt wurde, dann gilt er.
.
Das verstehe ich jetzt nicht... Reicht es nicht, wenn EINMAL Teilungsanordnung im Vertrag steht?
Von Vorausvermächtnis steht kein Wort im Vertrag.
Alle Parteien haben damals unterschrieben.
-- Editiert von MarcelLinz am 21.04.2019 15:57
-- Editiert von MarcelLinz am 21.04.2019 15:57
-- Editiert von MarcelLinz am 21.04.2019 15:59
ZitatEs wird der Begriff „Teilungsanordnung" verwendet, obwohl es sich vom Kontext her um ein Vorausvermächtnis handeln müsste. Der Text ist daher nicht eindeutig. :
Warum schreibst du dann Vorausvermächtnis?ZitatVon Vorausvermächtnis steht kein Wort im Vertrag. :
Und das waren beide Kinder und deren Mutter? Also dein Vater, deine Tante und deine Oma?ZitatAlle Parteien haben damals unterschrieben. :
Das könnte man beantworten, wenn man den ganzen Vertrag liest. Oder wenn man einen Notar fragt und lesen lässt.ZitatReicht es nicht, wenn EINMAL Teilungsanordnung im Vertrag steht? :
Wenn ich beide Threads beachte: Das Bargeld der Oma ist jetzt weg, es wurde von deiner Tante über 10 Jahre lang *versteckt/verbraten/verbraucht/abgezogen*. Dann schreibst du, im Testament steht... das Geld soll hälftig geteilt werden.
Wir haben inzwischen 4 Begriffe, die du für 1 Papier verwendest.
Mehrmals schreibst du: Sie hatte eine hohe Rente. Sind das die 2200,-?
Aber auch: Sie hatte eine kleine Rente von 400,- und das über 30 Jahre hinweg.
Und auch: Sie hatte Pflegegeld bekommen, aber nur seit 4 Jahren.
Der Erbvertrag betrifft Geld, was nach Omas Tod und Eintritt des Erbfalls noch vorhanden ist. Und dazu die beiden Grundbesitze.
Du vermischst 2 Sachverhalte:
A) deine Tante hätte zu Lebzeiten deiner Oma deren gesamtes Geld versteckt.
B) deine Oma hat verfügt, dass nach ihrem Tod ihr Geld/Geldanlagen hälftig den Erben zukommen soll.
-------------------------
Die Tante als Pflegekraft und Betreuerin/Bevollmächtigte hat sich zu Lebzeiten der Oma an deren Geldvermögen bereichert?
Ganz unabhängig vom alten Erbvertrag?
Bleibst du dabei?
Ja genau.. es wurde sich zu Lebzeiten bereichert.
Vorausvermächtnis habe ich nur in der Überschrift geschrieben... mehr nicht..
Genau: Vater, Tanke, Oma haben samt Notar unterschrieben.
-- Editiert von MarcelLinz am 21.04.2019 18:56
Was man gegen die gierige Tante unternehmen kann, wurde im anderen Thread schon geschrieben.
Man sollte es aber gut und nachvollziehbar belegen können. Das mit den Salden.
Hier gibt es den gültigen Erbvertrag. Es wird verteilt und aufgeteilt, wie die Oma es mit ihren Kindern damals vom Notar hat absegnen lassen.
Ausgleich steht nirgends. Es gibt nur 2 Erben. Bevorzugen kann die Oma, wie und wen sie will. Das hat sich wohl in den 20 Jahren auch nicht geändert.
ZitatAusgleich steht nirgends. :
Naja, es steht aber wortwörtlich: Teilungsanordnung
Jaha. Ich sehe es quasi selbst vor mir.Zitates steht aber wortwörtlich: Teilungsanordnung :
Ausgleich ist doch etwas anderes als Teilung, oder was meinst du?
Die Oma hat diese Teilung vor >20 Jahren bei Gesundheit so gewollt und unter Zustimmung ihrer beiden Kinder mit einem Erbvertrag notariell besiegelt.
Teilungsanordnung im Testament - Wer bekommt was?
Sie möchten ein Testament errichten und Ihre Erben unterschiedlich bedenken. Dann müssen Sie im Testament eine Teilungsanordnung treffen. Mit einer Teilungsanordnung entscheiden Sie als Erblasser, welcher Erbe was erben und wie groß der Anteil des jeweiligen Erben sein soll.
Also gilt nach dem Tod der Oma das, was alle damals als Erbvertrag mit Teilungsanordnung akzeptiert und unterschrieben haben:
1. Teilung der Grundbesitze unterschiedlich.
2. Teilung des Geldes und der Vermögensanlagen zu gleichen Teilen/ hälftig.
Trenne dich bitte von dem Gedanken, dass irgendein Ausgleich stattfinden müsste, egal ob das Geld alle ist oder nicht.
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zB. geht ein Testament mit Teilungsanordnung auch durchaus SO:
Erblasser stirbt mit 90, hat 3 Kinder, 3 Schwiegerkinder, 7 Enkel. Kein Kind hat gepflegt usw. Alle waren nur Kinder. Mit 70 erstellt der Vater das Testament mit Teilungsanordnung und hinterlegt es bei einem Notar.
Kind 1 erbt mein Auto.
Kind 2 erbt meinen Hausrat.
Kind 3 erbt meine goldene Taschenuhr und mein EK
Das Geldvermögen aus A erhält der Verein X
Das Geldvermögen aus B und C teilen sich die 3 Kinder zu gleichen Teilen.
(wen wunderts? Geld aus B und C ist fast alle)
bitte nix mit aber....das hier ist ERBEN
Es wurde aber ein Ausgleich im Erbvertrag nicht ausgeschlossen...
Ich lese auf jeder Website: Bei einer Teilungsanordung muss ein Wertausgleich erfolgen (außer es ist explizit ausgeschlossen)
Sind denn alle Quellen die ich habe falsch? Sorry ich verstehe es nicht:/
ZitatAusgleich ist doch etwas anderes als Teilung, oder was meinst du? :
Natürlich nicht. Bei einer Teilungsanordnung sollen im Ergebnis beide Erben wertmäßig das Gleiche erhalten. Eine Teilungsanordnung impliziert daher einen Ausgleich.
Wenn kein Ausgleich gewünscht ist, dann muss ein Vorausvermächtnis festgelegt werden.
@Anami: Den zitierten Artikel sollte man auch vollständig lesen. Im weiteren Text steht nämlich:
Achten Sie bei der Teilungsanordnung darauf, dass ein Wertausgleich erfolgen muss, sodass jeder Erbe im Ergebnis das Gleiche erhält.
https://www.testament-erben.de/teilungsanordnung-im-testament-wer-bekommt-was.html
Zitat:Hier gibt es den gültigen Erbvertrag.
Das ist richtig, jedoch ist der Erbvertrag zweideutig
Danke nochmal für die Hilfe. Ich versuche es nochmal zu verdeutlichen wie genau das ganze im notariellen Erbvertrag dargestellt wird mit den richtigen Absätzen und Einrückungen.
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Erben...zu je 1/2 Anteilig
Weiterhin .. folgende Teilungsanordnung:
a) ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Grundbesitz A mit befindlichen Gegenständen
b) ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Grundbesitz B mit beweglichen Gegenständen
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Ausgenommen davon sind lediglich Geld, sonstige Vermögensanlagen; diese stehen ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,den Erben zu gleichen Teilen zu.
----------------------------------
Könnte es nicht sein, dass sich der letzte Teil "Ausgenommen..." auf beispielsweise "seltene Münzen" (befindliche Gegenstände) bezieht, die bei b) liegen aber b) nicht allein bekommen soll? Diese also quasi von der Teilungsanordnung (dingliche Zuordnung) ausgeklammert werden?
Ich hoffe es ist verständlich, was ich meine.
-- Editiert von MarcelLinz am 23.04.2019 00:35
-- Editiert von MarcelLinz am 23.04.2019 00:36
-- Editiert von MarcelLinz am 23.04.2019 00:36
-- Editiert von MarcelLinz am 23.04.2019 00:37
Danke. Hatte ich tatsächlich nicht zu Ende gelesen. Sorry.ZitatDen zitierten Artikel sollte man auch vollständig lesen :
Das ist der Hinweis für Personen, die eine Teilungsanordnung in ihren Erbvertrag bringen wollen.ZitatAchten Sie bei der Teilungsanordnung darauf, dass ein Wertausgleich erfolgen muss, sodass jeder Erbe im Ergebnis das Gleiche erhält. :
Frage: Ist das hier beachtet worden? Ist der Erbvertrag SO zu verstehen?
Ein Notar oder Anwalt in Erbrecht könnte das sicher in kürzester Zeit im Vertragsexemplar erkennen---und beantworten.
Wir hüpfen hier zwischen 2 Threads und 2 Themen tagelang hin und her und nach ca. 60 Beiträgen erscheint der nächste Wortlaut...
Ja, jetzt verstehe ich deinen Hinweis von weiter oben in #3.Zitatjedoch ist der Erbvertrag zweideutig :
Auf meine Frage, wo *Vorvermächtnis* steht--- steht nirgends im Vertrag.
Aber insgesamt verstehe ich nicht, warum der TE als unbedarfter Enkel sich an ein Forum wendet und bis zur Erschöpfung Erklärungen abgibt---- anstatt mit seinem Vater seit Dezember oder Februar zu einem Anwalt oder zu einem Notar gegangen zu sein. Das kostet nicht die Welt. Der kann erklären, was vorliegt, was man tun kann. Fertig.
Ich bleibe dabei, dass der Erbvertrag zweideutig oder anders ausgedrückt widersprüchlich ist und dem Notar beim Verfassen des Textes ein Fehler unterlaufen ist.
Wie es tatsächlich gemeint war, wird auch ein Anwalt nicht abschließend klären können. Dafür kann es auch auf Umstände außerhalb des Vertragstextes ankommen.
Am Ende muss das ggf. ein Gericht klären.
Zitat:
Am Ende muss das ggf. ein Gericht klären.
Okay, also ist es eine 50/50 Chance... Dann ist die Frage nach dem Risiko, weil es ja doch um einen 6 stelligen Betrag geht.
Wie hast du das ermittelt?Zitatweil es ja doch um einen 6 stelligen Betrag geht. :
Meinst du das vielleicht veruntreute Geld oder den vielleicht ungerecht verteilten Grundbesitz?
50/50 für einen Rechtsstreit sollte man nicht vorher schon kalkulieren.
ZitatWie es tatsächlich gemeint war, wird auch ein Anwalt nicht abschließend klären können. Dafür kann es auch auf Umstände außerhalb des Vertragstextes ankommen. :
Und es gilt auch: Vor Gericht und auf hoher See-------
Zitat:Wie hast du das ermittelt?Zitatweil es ja doch um einen 6 stelligen Betrag geht. :
Meinst du das vielleicht veruntreute Geld oder den vielleicht ungerecht verteilten Grundbesitz?
50/50 für einen Rechtsstreit sollte man nicht vorher schon kalkulieren.
Und es gilt auch: Vor Gericht und auf hoher See-------
Also wenn ein Grundbesitz 300k Wert ist und der andere 600k dann wäre der Streitwert ja 150k.
Klagt man doch noch wegen des veruntreuten Geldes ist die Summe noch höher..
Vermutlich liegt der höher wertige Grundbesitz sogar bei 900k..
-- Editiert von MarcelLinz am 24.04.2019 14:47
-- Editiert von MarcelLinz am 24.04.2019 14:47
Ich bitte dich: Es ist doch jetzt nur ein Grundbesitz. Eine Immobilie. Irgendjemand hat irgendwann eine Verkehrswert ermittelt. Ja. Punkt.ZitatAlso wenn ein Grundbesitz 300k Wert ist und der andere 600k dann wäre der Streitwert ja 150k. :
Einen Streitwert für einen Rechtsstreit ausrechnen?
Was an Erlös in EURO daraus wird, weiß niemand. Vielleicht gar nichts. Vielleicht mehr. Oder es bleibt wertvoller Grundbesitz. Man weiß es jetzt nicht. Aber beim Rechtstreit geht bares Geld über den Tresen. Von wem zu wem???
Ja, vermutlich biegt gleich der goldene Makler umme Ecke und zerrt 1 Dutzend Käufer hinter sich her.ZitatVermutlich liegt der höher wertige Grundbesitz sogar bei 900k.. :
Vermutlich wäre es angesagt, den unstreitigen Erbteil Grundbesitz A (für deinen Vater) schnell zu Geld zu machen.
Nur mal so als weitere Idee.
Man hat schon Pferde vor der Apotheke...
und gierige Tanten Pläne schmieden...
Zitat:Zitat:
Vermutlich wäre es angesagt, den unstreitigen Erbteil Grundbesitz A (für deinen Vater) schnell zu Geld zu machen.
Nur mal so als weitere Idee.
Man hat schon Pferde vor der Apotheke...
und gierige Tanten Pläne schmieden...
Die Tante möchte ihr Haus (welchen einen höheren Wert hat) wirklich verkaufen. Hat sie zumindest erzählt...
Ihr traue ich ALLES zu.
Nach langer Recherche habe ich folgendes gefunden:
https://www.advocatio.de/erbrecht-ratgeber/testament/teilungsanordnung-oder-vorausvermaechtnis/
Hiernach ist es ganz klar eine Teilungsanordnung. Sehe ich das richtig? Vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen.
Danke euch!
Zitat:Hiernach ist es ganz klar eine Teilungsanordnung. Sehe ich das richtig?
Nein, da ist bei Dir der Wunsch offenbar der Vater des Gedanken.
Okay, dann bin ich zu doof, um es zu verstehen:D
-- Editiert von MarcelLinz am 25.04.2019 13:42
-- Editiert von MarcelLinz am 25.04.2019 13:42
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