Übertrag Haus mit Schulden Auszahlung Schwester

5. Juni 2016 Thema abonnieren
 Von 
Jeannie123
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)
Übertrag Haus mit Schulden Auszahlung Schwester

Hallo ihr,

Ich hoffe, es kann jemand helfen, bin nämlich mit meinem Latein am Ende.

Vor 3 Wochen verstarb die Mutter meines Mannes(M)
Letztes Jahr im Juli hat die Mutter ihr Haus auf M überschrieben.
Das Haus war erst mit 14.000€ bezahlt, also hat M den Kredit der Mutter i.H.v noch rund 136.000€ abgelöst und dafür selbst einen Kredit aufgenommen. (Der Vertrag der Mutter lag bei knapp über 8% der neue Kredit liegt bei knapp über 2%)

Laut Gutachten hat das Haus einen Wert i.H.v 150.000€

Nun will die Schwester(S) meines Mannes ihren Pflichtergänzungsteil geltend machen und behauptet, dass sie einen Anspruch von ⅓ auf 150.000€ hat.
Das ist doch nicht richtig, oder?
Hat sie nicht eigentlich einen Anspruch auf ⅓ von 14.000€?

Und wie ist es, wenn die Schwester noch 4.500€ Schulden bei der Mutter hatte?
Kann das abgezogen werden von irgendwas?

Ein Barvermögen besteht nach Auszahlung der Lebensversicherung i.H.v ca 32.000€ welches natürlich zu je 50% aufgeteilt werden wird.

Danke euch schon mal im Voraus.

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15 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(44614 Beiträge, 15887x hilfreich)

Zitat:
Hat sie nicht eigentlich einen Anspruch auf ⅓ von 14.000€?


Nein, auch diesen Anspruch hat sie nicht.

Wenn die Lebensversicherung ins Erbe fällt, d.h die Kinder nicht als Begünstigte eingetragen sind, dann gilt folgendes:

Die Schwester hat Anspruch auf 1/2 von 32.000€ + 4.500€, mindestens jedoch 1/4 von 32.000€+4.500€+14.000€

Da 1/2 von 36.500€ der höhere Betrag ist, besteht also ein Anspruch in Höhe von 18.250€. Bzgl. des Hauses besteht kein Anspruch. Von den 18.250€ werden noch die Schulden abgezogen, so dass ein Anspruch auf 13.750€ verbleibt.

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#2
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4127 Beiträge, 2367x hilfreich)

Ich stimme dem Vorredner (nach etwas Rechnerei) zu.
Dabei sillte man statt von "32000€ +4500€)vielleicht zuerst vom Wert der der Erbmasse reden, dann wird die Aussage meiner Ansicht nach deutlicher.
Die Erbmasse ist die Summe allen Vermögens einschließlich offener Forderungen (z.B. die 4500€) minus der Summe aller Verbindlichkeiten und Schulden am Todestag. Vom Wert der Erbmasse sind noch die Beerdigungskosten abzuziehen. Nicht mit namentlich Begünstigten versehene Lebensversicherungen fallen auch in die Erbmasse.
Wenn kein Testament vorliegt, gehört der Schwester die Hälfte der Erbmasse.
Einen Ergänzungsanspruch kann sie nur geltend machen, wenn ihr Pflichtteilsanspruch -bei zwei erbberechtigten Kindern beträgt der 1/4 - auf den Betrag (Wert der Erbmasse plus Wert der Schenkung von 14000€) höher ist als der Wert dessen, was sie auf dem normalen Erbweg bekommt.
Das ist hier nicht der Fall, also: kein Anspruch.

Übrigens käme es bei vorhandenrm Anspeuch auch noch darauf an, wie lange diese Teilschenkung denn her ist. Der anzurechnende Betrag verringert sich jährlich um 10%

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#3
 Von 
Jeannie123
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo, danke für eure Antworten.

In der Lebensversicherung sind beide Kinder zu gleichen Teilen als Begünstigte eingetragen.

Sie behaart auf ihren Pflichtergänzungsteil von dem Wert des Hauses, also 150.000€
Das Haus war aber wie gesagt nur mit 14.000€ bezahlt.


-- Editiert von Jeannie123 am 08.06.2016 08:17

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#4
 Von 
Jeannie123
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Damit ich das richtig verstehe... Die Lebensversicherung fällt gar nicht in die Erbmasse, weil beide Kinder zu gleichen Teilen als Begünstigte eingetragen sind?

Dann wäre zum jetzigen Zeitpunkt nur noch so viel Erbmasse da, um die Beerdigungskosten zu decken.

Heißt also, sie hat dann doch einen Anspruch auf einen Pflichtergänzungsteil?

Wären dann, wenn ich richtig verstanden habe 1/4 von 14.000€?

Und was passiert dann mit den 4500€ Schulden?

Es ist so kompliziert :/

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4127 Beiträge, 2367x hilfreich)

Also noch mal neu rechnen: Zum jetzigen Zeitpunkt konnte man gerade so die Beerdigung bezahlen. Ansonsten ist an Vermögen offenbar noch die Forderung von 4500€ gegen die Schwester da. Die ist eventuell noch nicht fällig - man sollte sich den Kreditvertrag mal genau ansehen. Trotzdem ist es ja erst mal ein Wert.
Nachlasswert also 4500€.

Jetzt zur Schenkung: Das Haus war 150000€ wert und M hat es für 136000€ bekommen. Diese 136000€ hat er gezahlt, indem er den Kredit übernahm/ablöste/was auch immer.
Dann muss man den Rest des Wertes als Schenkung betrachten. Da die Schenkung noch kein Jahr her ist, ist sie für die Berechnung voll zu berücksichtigen. Es ist quasi die Aussage "wenn sie ihm das Geld nicht geschenkt hätte, wäre es ja noch in der Erbmasse".
Gut, also muss man für die Pflichtteilsberechnung 18500€ (14000€ aus der Schenkung plus die Forderung aus dem Kredit) ansetzen.
Jetzt die Frage: Es gibt nur die beiden Kinder, keine weiteren? Ich frage, weil da oben immer von einem Drittel die Rede ist, und das wird so nirgends auftauchen.
Wir gehen also von zwei Kindern aus.
Dann hätte die Schwester einen Pflichtteilsanspruch von 1/4 des oben genannten Wertes, mithin also 18500€/4. Ergebnis: 4625€.

Jetzt kommt der Kredit: Die Schwester hat die Hälfte der Forderung an dem Kredit geerbt. Das hat 2250€ Wert (M hat die andere Hälfte geerbt. Hui, wie nett wird dieser Streit, wenn die Rückzahlung ansteht).
Der Pflichtteilergänzungsanspruch ist die Differenz"Pflichtteilsanspruch" minus "Wert des erhaltenen Erbes".

Sie hat somit einen Ergänzungsanspruch von 2375€.


Das wird sie vermutlich ziemlich erschüttern. Wenn sie ihre Forderung nach Pflichtteilergänzung bereits gestellt hat, sollte M ihr diese Summe schnellstens zukommen lassen, denn ab Forderungsstellung muss er im Zweifelsfall verzinsen, und das ziemlich hoch für heutige Verhältnisse.
Außerdem ist das ein ganzes Stück weit weg von den geforderten 50000€. Sollte sie diese 50000€ einklagen wollen und der reale Anspruch würde dann vom Gericht nur in der Höhe von 2375€ als gerechtfertigt angesehen, dann würde M beim Prozess vermutlich noch 2375//50000 der Prozesskosten tragen müssen - das kann er komplett vermeiden, indem er diese Summe bereits gezahlt hat und die Schwester somit "nur" noch 47625€ einklagen will.

Alternativ lässt die Schwester sich vielleicht erst mal anwaltlich beraten, was sie denn so an Forderung hat. Also Tipp zur Güte (man will ja vielleicht mit der Verwandtschaft in Frieden leben): Bietet ihr an, die genannte Summe zu zahlen plus 200€ für eine anwaltliche Erstberatung. Wenn sie darauf nicht eingeht, kann man euch zumindest nicht vorwerfen, dass ihr es nicht versucht hättet.


Noch ne Alternative: war das vielleicht doch kein Kredit, sondern eine Schenkung? Nur so also Hobby rechnen wir das auch noch durch.
Nachlasswert wäre 0, M hat 14000€ Schenkung erhalten, S 4500€. Beide Schenkungen fließen natürlich in die Pflichtteilsberechnung ein, Pflichtteil pro Kind wären dann 18500€/4. Dann sind wir wieder bei 4625€ Pflichtteilsanspruch.

Jetzt wird es lustig: Da keine Erbmasse vorhanden ist, hat die Erbengemeinschaft das Recht, Schenkungen entsprechend zurück zu verlangen. Und zwar in umgekehrter Reihenfolge der erfolgten Schenkungen! Wenn der Kreditvertag mit der Mutter besagt "Im Todesfall bracht das Ganze nicht zurück gezahlt zu werden", dann ist es (meiner Ansicht nach - aber damit können die Anwälte noch viel Geld verdienen) eine Schenkung zum Todestag. Somit müssten für die Befriedigung des Pflichtteilsanspruches der Schwester erst mal die 4500€ von der Schwester voll zurück gefordert werden und dann vom ebenfalls beschenkten Sohn die restlichen 125€. Im Ergebnis hätte er ihr nur 125€ zu zahlen.
Das ist erst mal weniger, aber dafür erbt er ja auch nicht den Rückzahlungsanspruch aus dem Kredit, weil der Kredit nicht mehr in der Erbmasse ist.


-- Editiert von quiddje am 08.06.2016 10:52

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Jeannie123
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Es gibt nur die beiden Kinder, keine weiteren Erben.

Einen Vertrag zum Kredit der Schwester gibt es nicht, lediglich Kontoauszüge und eine Exceldatei aus der zu entnehmen ist, dass sie von diesem Kredit bisher 500€ zurückbezahlt hat und noch ca 4500€ offen sind.

Kann ich ihr nun einfach 2375€ überweisen als Pflichtergänzungsteil, oder muss ich ihr erst 4625€ zahlen und dann die Hälfte des Kredites zurück verlangen?

Sie wollte sich beim Anwalt beraten lassen, bisher kam aber nichts.
Das Verhältnis war schon immer schlecht und ist nicht zu retten, daher wären auch 200€ extra nicht genug.

Könnte man nicht evtl auch sagen, dass M auf seinen Teil des Kredites verzichtet und S damit dann nicht auszahlen?

Offizielle Forderungen wurden bisher nicht gestellt.

Und eins noch: Brauchen wir zwingend einen Anwalt, oder kann ich selbst ein Schreiben aufsetzen mit allen Nachweisen und Berechnungen über die Summe des Pflichtergänzungsteils?

-- Editiert von Jeannie123 am 08.06.2016 13:11

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#7
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4127 Beiträge, 2367x hilfreich)

Du selbst solltest gar nichts überweisen. wenn, dann sollte das M tun und auch genau in die Überweisung schreiben, was er da überweist (Pflichtteilergänzung zum Todesfall ...").

Also 4625€ müssten in keinem Fall überwiesen werden. Schließlich hat die Schwester bereits die Hälfte der Forderung über 4500€ geerbt und alles, was sie geerbt hat, vermindert ihren Pflichtteilergänzungsanspruch.

Zu "Könnte man nicht evtl. auch sagen, dass M auf seinen Teil des Kredites verzichtet und S damit dann nicht auszahlen? ": Das geht, gerade bei schlechtem Verhältnis, nicht ganz so einfach. Man müsste halt die Kreditbedingungen kennen, also die Schwester mal fragen. Wenn die Rückzahlung des Kredites noch nicht fällig ist, kann man den nämlich nicht mit der Pflichtteilsforderung verrechnen.
Ist die Rückzahlung unbestimmt, dann könnte der Kredit sicherlich gekündigt werden und damit wäre er sofort fällig. Problem dabei: Er müsste von der Erbengemeinschaft gekündigt werden und da wird die Schwester, die ja ein Teil der Erbengemeinschaft ist, wohl eher nicht mitziehen.
Einen Trick gäbe es noch: wenn M das Erbe ausschlägt, dann hat sie bei einem Pflichtteilsanspruch von 4625€ ja schon mal eine Forderung von 4500€ geerbt und somit kann sie aus der Schenkung nur noch 125€ zurückfordern. Das geht zum einen maximal bis zu sechs Wochen nach dem Todesfall und würde zum anderen bedeuten, dass M nicht, aber auch gar nichts vom Nachlass an sich nehmen darf. Ist also wohl eher nicht praktikabel.


Einen Anwalt braucht M erst mal mit Sicherheit nicht. Er sollte - nach genauerer schriftlicher(!) Erkundigung, was es denn mit dem Kredit auf sich hat und ob er den bei etwaigen Zahlungen gleich abziehen darf - seiner Schwester seine Pflichtteilsberechnung und das darauf erzielte Ergebnis mitteilen, gegebenenfalls den Kredit abziehen und sobald sie ihre Bankverbindung mitteilt, das Geld überweisen.
Wenn sie dann unbedingt mehr einklagen will, kommt irgendwann die Zeit, wo man sich wohl mit Anwalt zur Wehr setzen muss, weil es vor Gericht geht. Da werden dann aber zum Schluss auch Verfahrenskosten festgesetzt und man hat gute Aussichten, die Anwaltskosten der Schwester aufzudrücken, denke ich.

Unabhängig davon kann man ja für knapp 200€ (vorher ausdrücklich hinweisen, dass man nicht mehr zahlen und keine weiteren Leistungen möchte) eine Erstberatung bei einem Fachanwalt für Erbrecht in Anspruch nehmen - ausdrücklich ohne dass Briefe geschrieben werden oder der Anwalt in dieser Sache aktiv wird. Sobald er das tut, wird es nämlich mächtig teuer und im Moment gibt es ja noch keinen wirklichen Streit, nur verschiedene Meinungen.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
TiA2010
Status:
Praktikant
(982 Beiträge, 512x hilfreich)

Ich würde die 200 Euro dafür nehmen, um mich selber beraten zu lassen.
Pflichtteil - gibt es denn überhaupt ein Testament mit dem die Schwester "enterbt" wurde?
Gab es bei der Überschreibung einen Vertrag?
Hättest du (also dein Mann) den Kredit nicht abgelöst, dann hätte deine Schwester jetzt € 136.000/2 Schulden, da die Erben auch Schulden erben. Und bist du bei dem Kredit mit drinnen?

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Jeannie123
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Die Beratung ist kein Problem. Erstberatung im Erbrecht wird durch unsere Private Rechtsschutz gedeckt. Nur das, was darüber hinaus geht nicht.

Ein Testament gibt es nicht.

Lediglich bei der Lebensversicherung sind beide Kinder als Begünstigte eingetragen.

Bei der Überschreibung gab es keinen Vertrag, denn M hat sich das Haus mehr oder weniger selbst überschrieben.
Zur Erklärung: Die Mutter litt an MS, das so stark, dass wir sie im Juni 2015 in ein Pflegeheim geben mussten.
Sie hätte sich das Heim und das Haus zusammen nicht leisten können und um das Haus nicht unter den Hammer kommen zu lassen hat M beschlossen, den Kredit der Mutter abzulösen mit hohen Vorfälligkeitsgebühren.
M hat daraufhin eine Vorsorgevollmacht beim Notar erstellen lassen, um alles für sie zu klären.
Sie konnte selbst nichts mehr, weder bewegen, noch sprechen. Ja und nein konnte sie noch sagen, das wars.
Die S wollte sich um all das nicht kümmern.

In dem Kredit bei der Bank stehe ich nicht mit drin, da wir zu dem Zeitpunkt noch nicht verheiratet waren.

-- Editiert von Jeannie123 am 09.06.2016 00:28

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
guest-12323.11.2016 07:58:37
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 14x hilfreich)

Hallo an alle,

ich verstehe einen Satz nicht so ganz. Was bedeutet "M hat sich das Haus mehr oder weniger selbst überschrieben" ? Ich interpretiere das so, dass M meint aufgrund der Kreditablösung automatisch Eigentümer geworden zu sein. Für die Übertragung einer Immobilie muss es doch aber einen notariellen Vertrag geben ?

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Scappler
Status:
Lehrling
(1175 Beiträge, 746x hilfreich)

Ich hoffe doch, dass dein Mann das Haus seiner Mutter abgekauft und somit im Grundbuch als Eigentümer steht.
Wenn nein, dann dürfte seine Schwester als Erbe die Hälfte des Hauses gehören.
Weil dieser Satz stört doch ein wenig. "Bei der Überschreibung gab es keinen Vertrag".


-- Editiert von Scappler am 09.06.2016 10:21

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#12
 Von 
Jeannie123
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Achso, ja, das gibt es alles.
Grundbuch wurde geändert bzw umgeschrieben und vom Notar gibt es dazu auch offizielle Unterlagen.

M ist der Eigentümer des Hauses.

Wusste leider nicht, dass das ein Vertrag ist.
Also, dann gibt es einen Vertrag. :)

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Jeannie123
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Ist bei der Berechnung des Pflichtergänzungsanteils wegen Übertrag des Hauses nun der derzeitige Wert des Hauses oder die damalige Grundschuld zu berücksichtigen?

Denn:
Wert heute: 150.000€
Grundschuld damals: 166.500€

Meine Berechnungen ergeben somit:

Bei heutigem Wert:
150.000 - 135.913,18 = 14.086,82€
14.086,82€/4 = 3521,70€ Ergänzungsanspruch

Bei Grundschuld:
166.500€ - 135.913,18 = 30.586,82€
30.586,82€/4 = 7646,70€ Ergänzungsanspruch

Danke euch :)

-- Editiert von Jeannie123 am 10.06.2016 12:18

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
cruncc1
Status:
Schlichter
(7219 Beiträge, 4301x hilfreich)

Es gilt der Verkehrswert zum Zeitpunkt der Übertragung.

1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(44614 Beiträge, 15887x hilfreich)

Zitat:
Es gilt der Verkehrswert zum Zeitpunkt der Übertragung.


Nein, es gilt das Niederstwertprinzip. Wenn also der aktuelle Wert niedriger ist, als der Wert zum Zeitpunkt der Schenkung, dann gilt der aktuelle Wert.

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