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leidiges Thema: Übernahme der Beerdigungskosten

 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 40x hilfreich)
leidiges Thema: Übernahme der Beerdigungskosten

Ich habe folgendes Problem:

Anfang Oktober 2007 ist meine Schwägerin gestorben. Da wir den Kontakt aufgrund ihrer Alkoholprobleme langsam aufgegeben haben, wurden wir (meine Frau und ich) durch eine Sozialbetreuerin erst ca. 9 Tage später darüber informiert.

In dieser Zeit wurde meine Schwägerin zur Ausschließung von Fremdverschulden obduziert, da Sie mit 38 Jahren als Alkoholikerin an einer Ösophagus-Varizen-Blutung gestorben war. Sie war noch nicht beerdigt worden, als wir informiert wurden, da das Ordnungsamt auf der Suche nach zahlungskräftigen Angehörigen war. Da meine Frau aufgrund des Todes ihrer Schwester in diesen Tagen psychisch angegriffen war und sie auch noch im Prüfungsstress war, habe ich zähneknirschend die Kosten für die Sozialbestattung (ca. 3100,- Euro) übernommen, da es meiner Frau wichtig war, ihre Schwester endlich zu beerdigen. Dies habe ich mit der Information des Ordnungsamtes getan, nach der die Kosten nach Klärung der Familien-Situation zurückerstattet werden sollten. Ich wollte also meiner Frau einen Gefallen erweisen.

Nach einem weiteren Telefonat hat sich herausgestellt, daß ich nun auf den Kosten evtl. sitzenbleibe.

Knackepunkt ist folgende Familiensituation meiner Schwägerin: Meine Schwiegereltern sind vor 3 Jahren im Ausland verstorben (meine Frau, ihre Schwester und Eltern kommen aus Kasachstan). Meine Schwägerin hat 2 leibliche Kinder, einen Schüler unter 16 und eine Auszubildende mit 18 Jahren, auf jeden Fall beide also ohne ausreichendes Einkommen. Die Fürsorge des Jungen liegt noch beim leiblichen Vater, der von meiner Schwägerin geschieden war und HartzIV-Empfänger ist, also zahlungsunfähig. Der Junge lebt allerdings bei Pflegeeltern in der Verwandschaft, da auch der Vater Alkoholiker ist und sein eigenes Leben nicht geregelt bekommt. Dabei liegt noch die Aufenthaltsberechtigung beim Jugendamt. Die 18jährige Tochter wurde von der Schwester ihres Vaters adoptiert.

Nun wären da noch meine Frau als die Schwester der Verstorbenen und ich als ihr Schwager. Meine Frau macht momentan eine Ausbildung und verfügt demnach ebenfalls nicht über ausreichendes Einkommen. Ich bin Freiberufler mit ausreichendem Einkommen und da könnte es schon anders aussehen.

Ich habe bereits mehrfach gelesen, daß Angehörige nur in gerader Linie (also z.B. Eltern und Kinder) belangt werden können und Angehörige in einer Nebenlinie wie meine Schwester eher nicht. Als Schwager hat es sich dargestellt, daß ich ganz außen vor wäre.

Meine kurze Frage nach diesen Ausführungen: Muß ich mir Gedanken machen, tatsächlich die Kosten übernehmen zu müssen? Sollte ich in diesem Zusammenhang außerdem aus dem Gemeinschaftskonto ein Einzelkonto machen (Tagesgeld-Konto, nicht Giro-Konto), falls meine Frau belangt werden könnte und die Behörde eine Kontoprüfung durchführt.

Ich danke allen, die sich die Zeit zum Lesen und Antworten nehmen.

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Eltern Frau Kosten Schwester


19 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 40x hilfreich)

....noch ein Nachtrag: die Verstorbene war ebenfalls HartzIV-Empfängerin ohne eigenes Einkommen!

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#2
 Von 
guest123-1698
Status:
Student
(2977 Beiträge, 703x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#3
 Von 
guest123-1542
Status:
Bachelor
(3084 Beiträge, 503x hilfreich)

Gedanken muss er sich schon dahingehend machen, dass er die Beerdigungkosten als aussergewöhnliche Belastungen geltend machen kann.

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#4
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 40x hilfreich)

....auch wenn ich die Beerdigung bereits gezahlt habe: spielt es denn überhaupt keine Rolle, in welchem Verwandschaftsverhältnis meine Frau bzw. ich stehe und wir aufgrund dessen zur Zahlung verpflichtet oder nicht verpflichtet sind.

Ich konnte mir bisher eigentlich nicht vorstellen, ob es relevant ist, bereits gezahlt zu haben wenn eindeutig geklärt ist, wer die Kosten übernehmen muß. Außerdem ist mir vom Ordnungsamt gesagt worden, daß man früher oder später auf meine Frau bzw. mich mit der Kostenübernahme zugekommen wäre und dabei evtl. auch noch höhere Gebühren angefallen wären.

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#5
 Von 
sika0304
Status:
Schlichter
(7946 Beiträge, 2552x hilfreich)

Also erstens finde ich die Kosten von € 3.100,- sehr hoch (Sozialbestattungen kosten im Schnitt 1.500,- € ;) - prüf doch mal, ob da jemand die Krankenhauskosten/Obduktionskosten mit draufgepackt hat.
und zweitens hast du Recht - du bist nicht Zahlungsverpflichtet. Das Amt prüft erst a) Ehepartner b) leibliche Kinder c) Eltern des Verstorbenen d) Geschwister.
Alle haben je nachdem natürlich Freibeträge, die nicht angetastet werden dürfen. Bei deiner Frau zählt a) eigenes Einkommen b) unter Umständen 10% Taschengeld von deinem Einkommen abzüglich ihrer eigenen Unterhaltsverpflichtungen.

Jetzt kommt die Frage, ob du eine Zahlungsverpflichtung unterschrieben hast.

Und es nützt nichts, wenn du jetzt Geld umschreibst, denn das Sozialamt würde immer auf den Tag des Todes zurückkommen und sich von der Bank das "Vermögen" bestätigen lassen.
Natürlich kannst du dann nachweisen, dass das Geld nicht unbedingt als 50/50%-Vermögen anzusehen ist (wenn deine Frau also nicht in der Lage war, dazu entsprechend beizutragen).
Sehr komplizierte und unangenehme Angelegenheit für dich.

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#6
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 40x hilfreich)

...dann werde ich wohl nochmal die Rechnung mit den Einzelposten vom Bestattungsinstitut anfordern. Ich habe diese bei Eingang zwar bereits kontrolliert aber natürlich nicht unter dem Gesichtspunkt, daß etwas nicht in Ordnung ist. Danach schickte ich sie an das Ordnungsamt.

Eine Zahlungsverpflichtung habe ich meines Wissens nicht unterschrieben, sondern nur den Bestattungsauftrag des Instituts.

Meine Frau hat bis vor ein paar Monaten auf 400-Euro-Basis gearbeitet und seitdem macht sie eine Ausbildung zur Kosmetikerin. Sie hatte also nie Vermögen gehabt. Nach dem Tod ihrer Eltern hatte sie nur deren Eigentumswohnung in Kasachstan verkauft, was allerdings nur umgerechnet 3000 Euro ausgemacht hat. Das ist 3 Jahre her. Da ich Krankenpfleger bin verfüge ich leider auch nicht über ein gehobenes Einkommen. Aufgrund der Abrechnungen, die ich zumindest seit Anfang 2007 von mir und meiner Frau noch habe bzw. meiner Steuerbescheide, wird sich wohl hoffentlich nachweisen lassen, daß Erspartes fast ausschließlich aus meiner Richtung gekommen ist.

Ich werde wohl zu einem Rechtsanwalt gehen müssen, bevor ich die geforderte Bescheinigung über meine Vermögensverhältnisse des Ordnungsamts einfach ausfülle und mich noch tiefer verstricke.

Könnt ihr mir sagen, daß sich die Gebühren dabei tatsächlich bei meinem Streitwert um ca. 60,- Euro/angefangene Viertelstunde bewegen? Der Anwalt wurde mir empfohlen und kennt sich wohl im Erbrecht sehr gut aus.

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#7
 Von 
sika0304
Status:
Schlichter
(7946 Beiträge, 2552x hilfreich)

Also wenn Sie den Vertrag beim Bestatter schon unterschrieben haben, dann sieht es schlecht aus, denn Vertrag ist Vertrag. Und Unkenntnis wird sie hier nicht schützen. Hier werdne sie also "was bestellt wurde" bezahlen müssen.

Was sie natürlich machen können, die Kosten als Nachlassverbindlichkeit - also an die Erben - weiterzuverrechnen, aber ob sie da das Geld von den Erben wiederbekommen? Ich weiß nicht, ob ein "Titel" 30 Jahre eintreibbar wäre - also wenn einer der Erben mal zu Geld kommt. Bei den geschilderten Verhältnissen werden auch alle das Erbe ausschlagen (inklusive ihre Frau) und sie werden dann - mit allergrößtem Pech - auf der Rechnung alleine sitzen bleiben.
Andererseits können auch Kinder zahlungspflichtig sein (für die Beerdiung), die das Erbe ausgeschlagen haben.
Viel Glück und berichten Sie mal, falls es zum Rechtsstreit kommt, wie es ausgegangen ist.

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#8
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 40x hilfreich)

...ohne den Bestattungs-Auftrag wäre doch überhaupt keine Bestattung möglich gewesen! Ich kann mir nicht vorstellen, daß Bestatter auf Rechnung arbeiten, ohne vorher nur etwas mündliches abgesprochen zu haben und im voraus einfach einen Betrag zu überweisen kann doch auch nicht sein!

Natürlich wird jeder Beteiligte das Erbe ausschlagen, da außer den Bestattungskosten nicht unerhebliche Schulden vorhanden sind.

Kinder können schon zur Kostenübernahme verpflichtet sein, aber in meinem Fall handelt es sich um Kinder im Schüler- bzw. Auszubildenden-Alter mit entsprechend wenig oder gar keinem Einkommen. Ich vermute mal, daß hier auch nur die Einkommensverhältnisse zum Zeitpunkt des Todes zählen. Ansonsten müßte jeder Fall in dieser Richtung offen bleiben um abzuwarten, was in 10 oder 20 Jahren ist.

Das Ordnungsamt, von dem ich die Erstattung haben möchte, hat sich bisher nicht vollkommen quergestellt. Es wird noch auf verschiedene Bescheinigungen u.a. auch was meine Einkommensverhältnisse betrifft gewartet und dann soll lt. Amt entschieden werden, ob alles oder gar nichts oder ein Teil (bei Berücksichtigung eines Freibetrages) zurückgezahlt wird.

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#9
 Von 
M.Schomers
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 12x hilfreich)

Hallo Oliver Piltz,

ich bin Fernsehproduzent und suche für ein neues Format für einen Öffentlich-rechtlichen Sender aktuelle Fälle aus NRW, in denen es um Probleme mit Erbschaft, Testament etc. geht. Die Fälle sollen in einem Fernsehbeitrag dargestellt werden, anschließend erfolgt eine konkrete Beratung zum Fall durch einen Erbrechts-Experten.

Wenn Sie sich vorstellen könen, Ihren Fall in einem Fernsehbeitrag darzustellen und mit Hilfe eines Erbrecht-Experten (Rechtswanwalt) zu lösen würde ich mich freuen, wenn Sie mich einmal anrufen würden. Ich rufe dann zurück.
Oder mailen Sie mich an:
Lighthouse@Michael-Schomers.de

Herzliche Grüße
Michael Schomers
Lighthouse Films
Tel: 0173 / 519 66 99

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#10
 Von 
Andreas.Hauser
Status:
Lehrling
(1229 Beiträge, 116x hilfreich)

Wieso soll Ihre Frau denn die beerdigung zahlen, Erbe sind doch die vorhandenen Abkömmlinge der Schwägerin. Problematisch könnte nur Ihre Unterschrift der beerdigungsbeauftragung sein, da müßte mal schaeunen was sie da unterschrieben haben...
Wenn es um eine zustimmung der erben geht wäre für die Erben der schwägerin ein Vormund bzw. Pfleger oder nachlaßpfleger zu bestellen gewesen. Ich denke hier werden sie genauso über den Tisch gezogen wie im arbeitsrecht.

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#11
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(32351 Beiträge, 11471x hilfreich)

Wer zur Bestattung verpflichtet ist, richtet sich nach dem für das Bundesland des Verstorbenen gültigen Bestattungsgesetz.

Geschwister sind nach den mir bekannten Bestattungsgesetzen zur Bestattung verpflichtet. Ich habe aber nun nicht die Bestattungsgesetze aller Bundesländer geprüft.

Wenn das Sozialamt die Kosten übernehmen soll, dann kann einen Antrag nach § 74 SGB XII gestellt werden. Das ist aber ein Antrag auf Sozialhilfe, für den die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen müssen.

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#12
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 40x hilfreich)

Der Wohnort der Verstorbenen, wo sie auch die letzten Jahre gelebt hat, ist Bielefeld, also NRW!

Natürlich kocht hier jedes Bundesland nun seine eigene Suppe und die Frage ist nun, ob meine Frau als Schwester verpflichtet ist oder nicht!

Ich habe bereits mehrfach bei ähnlich gelagerten Fällen in der Antwort eines Anwalts gelesen, daß man als Schwester nicht in gerader Linie (z.B. Kinder) sondern in der Nebenlinie steht und damit nicht unbedingt verpflichtet ist, die Kosten zu übernehmen. Vom Bundesland wurde es in diesen Antworten aber nicht abhängig gemacht.

Was die vorletzte Antwort betrifft: Wofür eine Zustimmung, Pfleger, etc. wenn die Kinder das Erbe ausgeschlagen haben bzw. minderjährig sind?

-- Editiert von Oliver Piltz am 15.01.2008 23:45:17

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#13
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(32351 Beiträge, 11471x hilfreich)

Nach § 8 Abs. 1 des Bestattungsgesetzes für NRW sind volljährige Geschwister zur Bestattung verpflichtet.

Vorrangig sind dazu jedoch Ehegatten, Lebenspartner, volljährige Kinder und Eltern verpflichtet. Diese Personen gibt es in Deinem Fall aber nicht, wenn ich das richtig verstanden habe.

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#14
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 40x hilfreich)

ja, vorrangig Bestattungs-Verpflichtete gibt es nicht außer der einen volljährigen Tochter, die mit 18 Jahren in einer Ausbildung steckt und genau wie der Ex-Mann der Verstorbenen aufgrund zu geringer Einnahmen nicht herangezogen werden kann.

Wenn meine Frau nun tatsächlich verpflichtet ist dann stecke ich als ihr Ehemann natürlich mit im Boot, was die Zahlungsfähigkeit betrifft.

Und dann hat das Ordnungsamt wohl am Ende recht. Die einzige Hoffnung die ich habe, daß die betreffende Sachbearbeiterin einen Freibetrag von 2.500 Euro in den Raum geworfen hat (finde ich relativ hoch). Wenn unsere monatlichen Einnahmen diesen nicht überschreiten, hätte ich vielleicht Glück. Aber da ja auch noch Angespartes auf dem Konto liegt, relativiert sich das ganze wieder.

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#15
 Von 
sika0304
Status:
Schlichter
(7946 Beiträge, 2552x hilfreich)

Hallo Oliver,
ich habe dich so verstanden, dass du bereits die Übernahmeverpflichtung (Kosten) unterschrieben hast. Dann ist ein Vertrag entstanden, den du einhalten musst.

Dein Einkommen zählt nicht, genausowenig wie erspartes auf deinen Namen. Bei einem gemeinsamen Konto müsstet ihr erklären, dass es jedem zu Hälfte gehört (oder du müsstest nachweisen, dass du es alleine angespart hast).

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#16
 Von 
nataly
Status:
Lehrling
(1238 Beiträge, 501x hilfreich)

http://www.swr.de/ratgeber-recht/archiv/2004/11/28/print8.html

Erben und Vererben
Beerdigungskosten
Wer zahlt trotz Erbausschlagung?

Wenn nahe Verwandte sterben, steht für die meisten Familien die Trauer im Vordergrund. Bei manchen aber war der Kontakt zum Verstorbenen seit Jahren schlecht oder ganz abgebrochen. In solchen Fällen fürchten sich die Verwandten eher vor hohen Begräbniskosten. Und eine Beerdigung kann sehr teuer werden. Im Durchschnitt kostet ein Begräbnis in Deutschland 4500 Euro. Aber wer zahlt eigentlich für die Beerdigung?

Der Erbe
Gemäß § 1968 BGB sind die Erben verpflichtet, die Kosten für die Beerdigung des Erblassers zu tragen. Gibt es mehrere Erben, haften diese als Gesamtschuldner. Wird das Erbe ausgeschlagen, zahlt der Erbe aber meist trotzdem für die Beerdigungskosten: Als Unterhaltsverpflichteter oder wegen einer öffentlich-rechtlichen Bestattungspflicht (vgl. VG Gießen; NVwZ-RR 2000; 795-797).

Der Unterhaltsverpflichtete
Gibt es keine Erben oder wurde das Erbe ausgeschlagen, haften hilfsweise die unterhaltspflichtigen Verwandten gemäß § 1615 II BGB für die Begräbniskosten. Als unterhaltspflichtig gilt, wer schon zu Lebzeiten des Verstorbenen für dessen Unterhalt aufgekommen ist.
War der Verstorbene nicht unterhaltsbedürftig, weil er von einer ausreichenden Rente lebte, wird auch nach dem Tod niemand als Unterhaltsverpflichteter für die Kosten der Beerdigung herangezogen.
Allerdings muss der Ehegatte gemäß §§ 1615 II, 1360 a III, 1361 IV BGB bei bestehender Ehe für die Beerdigungskosten des verstorbenen Ehepartners aufkommen.

Die öffentlich-rechtliche Bestattungspflicht
Die landesrechtlichen Bestimmungen des Bestattungsrechts verpflichten die Angehörigen des Verstorbenen, diesen ordnungsgemäß zu bestatten. Hierbei kommt es nicht darauf an, ob der bestattungspflichtige Angehörige auch Erbe ist.
Bestattungspflichtig nach landesrechtlichen Bestimmungen sind immer in folgender Reihenfolge: der Ehegatte, die volljährigen Kinder, die Eltern und die Geschwister des Verstorbenen. In manchen Bundesländern – zum Beispiel Nordrhein-Westfalen - werden auch nichteheliche Lebenspartner herangezogen. Nichten und Neffen sind wohl aber nicht bestattungspflichtig (vgl. für Niedersachsen: OVG Lüneburg, Beschluss vom 27.09.2004).

Übernahme der Bestattungskosten nach § 15 Bundessozialhilfegesetz
Ist der Erbe oder der Bestattungspflichtige selbst nicht in der Lage, für die Begräbniskosten aufzukommen, trägt das Sozialamt gemäß § 15 BSHG auf Antrag die erforderlichen Kosten. Die Entscheidung, welche Kosten im Einzelfall erforderlich sind, hat das Sozialamt nach pflichtgemäßem Ermessen zu treffen. Keinesfalls ist ein „Armenbegräbnis“ hinzunehmen. Denn es gilt der Grundsatz, dass das Begräbnis der Würde des Menschen entsprechend ausfallen sollte. Wollte der Verstorbene ausdrücklich ein Erdbegräbnis, hat der Träger der Sozialhilfe auch diese Kosten zu tragen.

Ausnahmen von der Bestattungspflicht
Der Bestattungspflichtige hat dann die Kosten der Beerdigung nicht zu tragen, wenn es unzumutbar ist. Dies entscheidet sich nach allgemeinen Billigkeitsgrundsätzen: Wurde etwa der Bestattungspflichtige vom Verstorbenen schwer misshandelt und ist dies beweisbar, ist es dem Bestattungspflichtigen nicht zumutbar, für ein würdiges Begräbnis zu zahlen (vgl. VG Koblenz 5K3706/03.Ko vom 30.6.2004).


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#17
 Von 
nataly
Status:
Lehrling
(1238 Beiträge, 501x hilfreich)

http://www.ra-kotz.de/beerdigungskosten.htm

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#18
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 40x hilfreich)

Nochmal Danke für die Infos!

Ich werde dennoch wohl nicht ohne Anwalt weiter vorgehen, schon weil es doch ziemliche Widersprüche gibt: z.B. einmal heißt es, daß Verwandte in Nebenlinie nicht bestattungspflichtig sind - an anderer Stelle wird genau das Gegenteil gesagt. Ganz abgesehen davon, daß es wohl auch noch von Bundesland zu Bundesland verschieden ist.

Was im vorletzten Beitrag die Übernahmeverpflichtung betrifft: Ist der unterschriebene Bestattungsauftrag mit dieser Verpflichtung gleichzusetzen? Ich habe damit doch lediglich unterschrieben, das Bestattungsinstitut zu bezahlen aber wer verpflichtet ist, letztendlich für die Kosten aufzukommen, müßte doch eine andere Sache sein?

Wichtig wäre vielleicht auch noch, daß meine Frau den Auftrag unterschrieben hat und damit hoffe ich, daß ich als Schwager nicht herangezogen werden kann, auch wenn das nötige Kleingeld vorhanden ist. Daß das Ersparte von meiner Seite kommt, wird sich wohl ohne große Probleme nachweisen lassen.

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#19
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 40x hilfreich)

noch eine Frage von mir:

Das Ordnungsamt macht eine evtl. Übernahme abhängig davon, daß ich mich darum kümmere, Nachweise der nächsten Angehörigen über deren Zahlungsunfähigkeit einzuholen. Problem ist hier, daß der Ex-Mann der Verstorbenen trotz seines HartzIV-"Einkommens" Angst hat, etwas bezahlen zu müssen. Dieser Mann wird kaum zu bewegen sein, eine Bescheinigung über HartzIV zu besorgen.

Ist jemandem bekannt, ob ich in meiner Situation bzw. meine Frau diese Bescheinigung vom Amt ohne seine Einwilligung erhalten kann? Ich befürchte, daß hier die nächste Hürde zu nehmen ist (Datenschutz, etc.) ...

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