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Anfechtung Vorvertrag Niederlande

27.11.2019 Thema abonnieren
 Von 
Thomas1904
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)
Anfechtung Vorvertrag Niederlande

Hallo zusammen,

auf Basis eines nicht unterschriebenen Vorvertrags wurde in NL ein älteres Segelboot reserviert, in Augenschein genommen und angezahlt.
Ein Schaden (weiche Stelle im GFK am Mastfuß) wurde vom Verkäufer bei der Besichtigung als geringfügig dargestellt. Der Käufer (Laie) hat das erst einmal so hingenommen.
Nach eigenen Erkundigungen hat sich der Schaden als kritisch erwiesen. Der Käufer möchte das Boot nicht mehr erwerben und seine Anzahlung erstattet bekommen.

Der VK hingegen spricht von einem gültigen Kauf, stellt weitere, nicht in Auftrag gegebene Kosten für das Kranen, Säubern des Unterschiffs und das Aufbocken an Land in Rechnung. Zusätzlich möchte er bei Nichtabnahme des Boots 15 % Schadenersatz.

Wie sollte der Käufer nun vorgehen?
Welches Gericht ist zuständig?

Vielen herzlichen Dank im Voraus

Thomas

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21 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Richter
(8397 Beiträge, 1458x hilfreich)

Zitat (von Thomas1904):
Welches Gericht ist zuständig?
Das ist dem Boot egal. Und wer will überhaupt klagen?
Gerichtsstand ist evtl. der Wohnort des Eigners.
Gerichtsstand ist evtl. der Wohnort des abgesprungenen Interessenten.

Zitat (von Thomas1904):
wurde in NL ein älteres Segelboot reserviert, in Augenschein genommen und angezahlt.
Das Boot hat der Laie wie gefunden? Im Internet, mit Fotos und Beschreibung?

Was hat der Käufer bisher gemacht? Er möchte nicht mehr--- und sonst so?
Der Verkäufer hat Kenntnis von den Erkundigungen zum kritischen Zustand des Mastfußes?
Die Frist zur Zahlung der Rechnungen ist vorbei?

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#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(71862 Beiträge, 32489x hilfreich)

Bei einem Händler oder von Privat gekauft?



Zitat (von Thomas1904):
auf Basis eines nicht unterschriebenen Vorvertrags wurde in NL ein älteres Segelboot reserviert, in Augenschein genommen und angezahlt.

Das kann dann in der Tat ein Kaufvertrag geworden sein.



Zitat (von Thomas1904):
Ein Schaden (weiche Stelle im GFK am Mastfuß) wurde vom Verkäufer bei der Besichtigung als geringfügig dargestellt.

Das könnte wie genau bewiesen werden?
Ist der Schaden reparabel?
Ist das wirtschaftlich oder ein Totalschaden?


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#3
 Von 
Thomas1904
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Vorab danke für die Antworten.
@Anami
Der Käufer hätte gern sein Geld zurück. Der gewerbliche Verkäufer (Vermittler) rückt es aber nicht wieder raus, sondern stellt seinerseits weitere Kosten in Rechnung.
Richtig, der Käufer möchte kein Boot mit einer Beschädigung kaufen.

@Harry van Sell,
Der Verkäufer ist ein Händler (hier Vermittler, da Kommissionsgeschäft).
Der Schaden ist einfach zu erkennen. Ob reparabel, kann ich nicht beurteilen. Wahrscheinlich ja. Der Kaufpreis liegt unter 7000 Euro. Möglich, dass es ein wirtschaftlicher Totalschaden ist.

Der Vorvertrag (hier im Wortlaut) wurde nicht unterschrieben.
Es stellt sich die Frage, welches Gericht zuständig ist und wie man das herausfinden kann.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kaufoption bedeutet, dass (Name des Verkäufers) das Schiff in diesem Zeitraum nicht an einen späteren Kandidaten verkaufen darf.
Nach Unterzeichnung dieses Formulars wird in naher Zukunft innerhalb von maximal fünf Werktagen eine Preisvereinbarung zwischen Käufer und Verkäufer beantragt. Nach fünf Werktagen verfällt die Kaufoption.
Nach der Preisvereinbarung zahlt der Kandidat eine Anzahlung von 10% des vereinbarten Preises auf das Bankkonto (xxxxxxxxxxxx) von (Name des Verkäufers) als Sicherheit und Bestätigung des Angebots.
Wenn eine Preisvereinbarung getroffen wurde, wird das Schiff unter möglicher Vorbehalt gekauft / verkauft (siehe unten). Wird kein Kauf getätigt (z.B. bei Ablehnung des Schiffes oder Unmöglichkeit der Finanzierung), wird die Anzahlung innerhalb von fünf Werktagen auf Ihr Konto zurückerstattet.
Nach Erhalt der Anzahlung ist es möglich, einen Probelauf, eine Überprüfung des Schiffes und dergleichen zu organisieren. Der endgültige Kaufvertrag wird ebenfalls erstellt und Ihnen zugesandt. (Name des Verkäufers) hat Anspruch auf einen Kopierbericht über jede (Teil-)Inspektion, die von einer von xxxx akkreditierten Agentur durchgeführt wird. Inspektion und/oder Probebetrieb bedeutet, dass während der Inspektion und/oder des Probebetriebs keine strukturellen und/oder wesentlichen Mängel am Schiff unter Berücksichtigung des Alters des Schiffes festgestellt werden. Für Probeläufe gilt "Das Schiff segelt wie das Schiff segelt". Ein Probebetrieb unter Segel ist nur mit dem Eigentümer oder einer vom Eigentümer autorisierten Person möglich. Kann für das betreffende Schiff keine Finanzierung eingeworben werden, so ist dies von einem unabhängigen Unternehmen dem Geschäftsführer (Name des Verkäufers) schriftlich mitzuteilen.

Vorbehaltlich von: □ Gesamtgutachten / Inspektion des Schiffes (durch eine unabhängige, von der xxxx akkreditierte Stelle) □ Teilgutachten (von der unabhängigen xxxx akkreditierte Agentur) nl: ……………………………………………………………………. □ Finanzierung (durch ein unabhängig anerkanntes Finanzinstitut) □ Probefahrt von Motor □ anders, nl. …………………………………………………. □ Keine Reservierung (Schiff wird gekauft: "wie besehen, wo ist")
> alle Kosten, die sich aus Inspektionen, Seeversuchen usw. ergeben, gehen zu Lasten des Kaufinteressenten




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#4
 Von 
eh1960
Status:
Student
(2274 Beiträge, 761x hilfreich)

Zitat:
auf Basis eines nicht unterschriebenen Vorvertrags wurde in NL ein älteres Segelboot reserviert, in Augenschein genommen und angezahlt.

Erstens: ich vermute stark, daß in den Niederlanden genauso wie in Deutschland gilt, das Verträge mit wenigen Ausnahmen nicht schriftlich geschlossen werden müssen und daß auch mündliche Verträge wirksam sind.

Zweitens: da das Kaufgeschäft in den Niederlanden stattfindet und der Vertrag in den Niederlanden geschlossen wurde, dürfte m.E. niederländisches Recht anzuwenden sein. Dessen Feinheiten kennt hier vermutlich kaum jemand.

Drittens, nur der Vollständigkeit halber: nach deutschem Recht muss der Verkauf von im Schiffsregister eingetragenen Schiffen wie ein Grundstücksverkauf notariell beurkundet werden. Ob das in den Niederlanden auch so ist: sollte man einen niederländischen Anwalt fragen. Und vorher klären, ob es sich bei dem Boot um ein im Schiffsregister eingetragenes Schiff handelt.

(In den Niederlanden ist für einen Grundstücksverkauf keine notarielle Beurkundung nötig. Da wäre es dann naheliegend, daß es bei Schiffen genauso ist.)

Wenn man sich nicht mit dem Verkäufer einigen kann, wird einem nichts anderes übrig bleiben, als einen niederländischen Anwalt zu beauftragen, oder alternativ im Deutschland nach einem Anwalt zu suchen, der sich in niederländischem Recht auskennt. (Den findet man über die Anwaltskammer.)

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#5
 Von 
Sir Berry
Status:
Schlichter
(7430 Beiträge, 2588x hilfreich)

Zitat (von Thomas1904):
auf Basis eines nicht unterschriebenen Vorvertrags wurde in NL ein älteres Segelboot reserviert, in Augenschein genommen und angezahlt.

Diese Rechtsauffassung teilt der Verkäufer offensichtlich nicht. Nicht ganz zu Unrecht, wie ich meine.

Der nicht unterschriebene Vorwertrag stellt eine Ausgangsbasis dar, die allerdings - eben weil nicht unterschrieben - nie zum Tragen kam.

Dann folgte eine Besichtigung vor Ort, eine irgendwie ausgestaltete mündliche Absprache und eine Anzahlung.
Das alles deutet auf einen Kaufvertragsabschluss hin, weil ein solches Vorgehen allgemein und vielfach üblich ist.


Zitat (von Thomas1904):
Welches Gericht ist zuständig?
Die Frage lässt sich ohne weitere Informationen nicht beantworten, da allein der Liegeplatz nicht entscheident ist.
Hat der Verkäufer, nicht der Vermittler seinen Wohnsitz in den NL gilt niederländisches Recht, mithin wäre ein Gericht im Nachbarland zu bemühen.

Hat der Verkäufer hingegen seinen Wohnsitz in der BRD gilt deutsches Recht und das Landgericht wäre zuständig, weil sich der Streitwert aus dem Kaufpreis ergibt.

Du willst faktisch darauf hinaus, dass der Vorvertrag auch ohne Unterschrift gültig sei, richtig? Halte ich für bedenklich, aber nicht für unmöglich.

Allerdings würde Dir das auch nicht unbedingt die erhofften Vorteile bescheren. Dann wäre z.B. auch die Klausel
Zitat (von Thomas1904):
> alle Kosten, die sich aus Inspektionen, Seeversuchen usw. ergeben, gehen zu Lasten des Kaufinteressenten
gültig, un der Verkäufer könnte Dich mit diesen Kosten belasten.

Außerdem wäre die Anzahlung rechtlich zu würdigen.
Sie wäre nach dem Vertragswerk erst dann fällig wenn man sich über den Kaufpreis einig geworden ist. Hier wurde sie bezahlt, was als starkes Indiz für eine Einigung ist. Die schriftliche Fixierung des Kaufvertrages hätte dann rein deklatorischen Charakter.

Roundabout: bei einer bisher noch so unklaren Sachlage ist alles möglich zwischen Du hast Recht ---- der Verkäufer hat Recht. Selbst ein Mittelding irgendwo dazwischen.

Berry

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#6
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1208 Beiträge, 337x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Hat der Verkäufer, nicht der Vermittler seinen Wohnsitz in den NL gilt niederländisches Recht, mithin wäre ein Gericht im Nachbarland zu bemühen.

Hat der Verkäufer hingegen seinen Wohnsitz in der BRD gilt deutsches Recht und das Landgericht wäre zuständig, weil sich der Streitwert aus dem Kaufpreis ergibt.


Nimm es mir nicht übel, dass ich das von dir aufgreife. Es ist bloß, denke ich, ein guter Schritt auf dem Weg zum Verständnis: Die Zuständigkeit des Gerichts richtet sich nicht danach, welches Recht anwendbar ist.

Grundsätzlich sind Personen vor den Gerichten des Staates zu verklagen, in dem sie ihren Wohnsitz haben, dh der Niederländer vor dem niederländischen und der Deutsche vor dem deutschen Gericht. Das ist Folge der Überlegung, dass, wenn schon der Kläger es in der Hand hat, den anderen zu verklagen, und der Beklagte also nicht, dass der sich dann auch zum Beklagten hinbemühen soll, der Beklagte wiederum ein Stück weit geschützt sein soll. Unabhängig davon wird hier wohl niederländisches Recht anzuwenden sein.

Es käme für diesen Grundsatz also darauf an, wer wen (ggf zuerst) verklagt: Der Niederländer den Deutschen auf Kaufpreiszahlung oder der Deutsche den Niederländer auf Rückzahlung der Anzahlung. Und weiterhin würde in beiden Fällen wie gesagt wahrscheinlich niederländisches Recht anwendbar sein.

Von diesem Grundsätzlichen abgesehen gibt es dann noch weitere Gerichtsstände. Außerhalb der Gerichte des eigenen Wohnsitzstaates kann man dann zB verklagt werden, wenn irgendwo vereinbarungsgemäß zu erfüllen gewesen wäre. Dh ausnahmsweise hätte der Deutsche den Niederländer in Deutschland verklagen dürfen, wenn vereinbart worden wäre, dass das Schiff nach Deutschland zu liefern wäre. Das ist der "Erfüllungsgerichtsstand". Umgekehrt darf der Niederländer auch den Deutschen in den Niederlanden verklagen, wenn Erfüllungsort für die Kaufpreiszahlung in den Niederlanden liegt.

Demnach:

Der Niederländer kann - sowohl hinsichtlich der Kaufpreiszahlung als auch ggf. des korrespondierenden Schadensersatzes - den Deutschen natürlich Deutschland verklagen (wenn er aus irgendeinem Grund meint, dass das für ihn günstiger ist), er kann ihn aber auch in den Niederlanden verklagen, wenn Erfüllungsort für die Kaufpreiszahlung die Niederlande sind.

Das Problem: Wo ist der Erfüllungsort für die Kaufpreiszahlung? Nach deutschem Recht wäre er grundsätzlich in Deutschland. Aber nach niederländischem? Oder nach "europäischem"? Nicht zuletzt müsste man hier die Abreden besser kennen; es spricht aber schon mal mehreres dafür, dass ein angerufenes niederländisches Gericht sich auf dieser Basis auch für zuständig erklären würde.

Noch schwieriger ist theoretisch die Bestimmung des Erfüllungsortes der Rückzahlung der Anzahlung. Praktisch jedoch würde ich in diesem Fall davon ausgehen, dass ein deutsches Gericht sich hier damit schwertun würde, sich in Form des Erfüllungsgerichtsstandes für zuständig zu erklären. Nach deutschem Recht (für diese Frage uU relevant das Recht des Gerichtsstandes/"lex fori") wäre, wie oben gesagt, die Niederlande der Erfüllungsort; der Erfüllungsgerichtsstand ist als Ausnahme vom allgemeinen Beklagtengerichtsstand nur restriktiv heranzuziehen und überhaupt scheint niederländisches Recht anwendbar zu sein; das würde sich wahrscheinlich kein deutsches Gericht ohne Not geben. Letzteres ist zwar keinesfalls ein theoretisches, aber eben (leider oder zum Glück? :D ) praktisches Argument.

Ergebnis:

Der Niederländer kann den Deutschen auf Kaufpreiszahlung oder Schadensersatzzahlung nach seiner Wahl in Deutschland oder in den Niederlanden verklagen.

Der Deutsche muss den Niederländer auf Rückzahlung der Anzahlung wahrscheinlich in den Niederlanden verklagen. Aber er könnte es natürlich einfach mal zunächst in D versuchen, wenn er gern will; es ist auch möglich, dass der Niederländer sich darauf rügelos einlässt. Und zumindest würde er in dieser Zeit auch nicht in den Niederlanden wegen derselben Sache verklagt werden können, soweit er zugleich die Feststellung des Nichtbestehens des Rechtsverhältnisses begehrt.

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#7
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1208 Beiträge, 337x hilfreich)

Mea culpa: Ich habe meiner Darstellung einen Vertrag zwischen zwei Privatleuten zugrunde gelegt. Dabei belasse ich es auch erst einmal :D

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#8
 Von 
Anami
Status:
Richter
(8397 Beiträge, 1458x hilfreich)

Zitat (von Thomas1904):
Der Käufer hätte gern sein Geld zurück.
Zitat (von Sir Berry):
Du willst faktisch darauf hinaus, dass der Vorvertrag auch ohne Unterschrift gültig sei, richtig?
Hmm. So hatte ich das nicht verstanden.
Es will ein gewerblicher Vermittler (Fa.) im Auftrag des Eigners an eine Privatperson (TE)--- *verkaufen*.

Ich verstehe: Der Käufer will klagen. Er sucht das zuständige Gericht. Er will die Anzahlung von <700,- € zurück, --- Ich meine, Gerichtsstand ist dann das Gericht am Firmensitz des Vermittlers.

Wer hat denn außer dem Käufer noch die weiche Stelle am Mastfuß gesehen und dazu mal das Boot und die eigentliche Konstruktionsart des Mastes und alles auf weitere *Beschädigungen* untersucht? Ist ja wohl eine ältere gebrauchte Angelegenheit...
Was sagen die Bootspapiere? Konnte der Interessent die einsehen? Masten von Segelbooten haben sehr viele verschiedene *Befestigungsarten*.

Zitat (von Thomas1904):
wurde in NL
Dass das Boot dort liegt, sagt gar nichts aus.

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#9
 Von 
spatenklopper
Status:
Senior-Partner
(6879 Beiträge, 3294x hilfreich)

Zitat (von Thomas1904):
Ob reparabel, kann ich nicht beurteilen. Wahrscheinlich ja.

Ja es ist reparabel, in Eigenregie sogar "relativ" günstig da hier nur die Materialkosten (Schleifzubehör/ Harz, GFK Matten, Top- bzw. Gelcoat anfallen.
Lässt man es machen wird das relativ teuer, da hier unzählige Arbeitsstunden anfallen.

Zitat (von Anami):
Masten von Segelbooten haben sehr viele verschiedene *Befestigungsarten*.

Das hat aber wenig bis nichts mit "weichem" GFK zu tun.
Wenn GFK weich geworden ist, ist es kaputt.
Leider ist dem TE die Erkenntnis wohl erst nach Anzahlung gekommen.


-- Editiert von spatenklopper am 28.11.2019 15:54

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#10
 Von 
Thomas1904
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):

Wer hat denn außer dem Käufer noch die weiche Stelle am Mastfuß gesehen und dazu mal das Boot und die eigentliche Konstruktionsart des Mastes und alles auf weitere *Beschädigungen* untersucht? Ist ja wohl eine ältere gebrauchte Angelegenheit...

Ein Zeuge. Ebenfalls Laie. Das Boot ist 40 Jahre alt. Die Beschädigung ist, wie sich herausstellte, nicht dem Alter geschuldet. Der Mast wurde möglicherweise zu stark gespannt. Vergleichbar mit einem 'Knick' in der A-Säule eines Autos. VK sagt, dass der Schaden kein Problem sei. Das Auto fährt ja trotzdem. Soweit so gut. Allerdings ist aus Sicht des Käufers nun die Dachlast nicht mehr gegeben. Und das ist ein gravierender Mangel.

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#11
 Von 
Thomas1904
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Thomas1904):

Wenn eine Preisvereinbarung getroffen wurde, wird das Schiff unter möglicher Vorbehalt gekauft / verkauft (siehe unten). Wird kein Kauf getätigt (z.B. bei Ablehnung des Schiffes oder Unmöglichkeit der Finanzierung), wird die Anzahlung innerhalb von fünf Werktagen auf Ihr Konto zurückerstattet.

Im Wesentlichen bezieht sich der Käufer auf diesen Passus. 'Ablehnung des Schiffs' ist hier ja zutreffend.

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#12
 Von 
Anami
Status:
Richter
(8397 Beiträge, 1458x hilfreich)

Zitat (von Thomas1904):
Allerdings ist aus Sicht des Käufers nun die Dachlast nicht mehr gegeben. Und das ist ein gravierender Mangel.
Aha. Es ist also nicht wegen der weichen Stelle.
Es haben 2 Laien festgestellt, dass GFK weich sei...und dass die Dachlast nicht mehr gegeben sei...usw.
Zitat (von spatenklopper):
Ja es ist reparabel, in Eigenregie sogar "relativ" günstig da hier nur die Materialkosten (Schleifzubehör/ Harz, GFK Matten, Top- bzw. Gelcoat anfallen.
Dem stimme ich zu.
Dass wegen der weichen GFK-Stelle allerdings nun ein gravierender Mangel wegen der nicht mehr gegebenen Dachlast vorläge... das ist hier ein neues Argument. Es kommt auf die Art des Mastes und seine Führung/Befestigung an.
Zitat (von Thomas1904):
Vergleichbar mit einem 'Knick' in der A-Säule eines Autos.
Hat das auch ein Laie gesagt? Ziemlich weit hergeholter Vergleich.
Zitat (von Thomas1904):
Die Beschädigung ist, wie sich herausstellte, nicht dem Alter geschuldet. Der Mast wurde möglicherweise zu stark gespannt.
Schaff doch mal bitte Fakten, bevor du hier von Hölzchen auf Stöckchen kommst.
Gerichtsstand---ohne Unterschrift des Vorvertrages---GFK--Vermittler---2 Laien--- Dachlast-- möglicherweise---

Für *Ablehnung des Schiffes*--- da wird der Käufer mehr als nur diverse Laien-Vermutungen bringen müssen.
Sondern handfeste Gründe. Möglichst vom Fachmann. Zumindest von Seglern mit Erfahrung in Reparatur und Erhalt alter Boote. 40 Jahre alte Dehler/Bavaria usw. brauchen sowas

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#13
 Von 
Thomas1904
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):

Aha. Es ist also nicht wegen der weichen Stelle.
Es haben 2 Laien festgestellt, dass GFK weich sei...und dass die Dachlast nicht mehr gegeben sei...usw.

Nein, das war nur ein vergleichendes Beispiel. Es geht um keine Dachlast. Boote haben nicht mal eine.

Das 'Gehäuse', die Hülle, die Karrosserie des Boots (mir fällt keine passende Bezeichnung ein), also der Bereich, durch welchen der Mast bis in/über den Kiel geführt ist, ist verknickt, verzogen, nicht mehr in Form, weil weich.

Zitat (von Anami):

Für *Ablehnung des Schiffes*--- da wird der Käufer mehr als nur diverse Laien-Vermutungen bringen müssen.
Sondern handfeste Gründe. Möglichst vom Fachmann. Zumindest von Seglern mit Erfahrung in Reparatur und Erhalt alter Boote. 40 Jahre alte Dehler/Bavaria usw. brauchen sowas

Es wurde im Wesentlichen gefragt. welcher Weg zu beschreiten ist. Sprich, welche Gerichtsbarkeit zuständig ist.
Trotzdem danke.

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#14
 Von 
Sir Berry
Status:
Schlichter
(7430 Beiträge, 2588x hilfreich)

Zitat (von Thomas1904):
Es wurde im Wesentlichen gefragt. welcher Weg zu beschreiten ist. Sprich, welche Gerichtsbarkeit zuständig ist.

Dann beantworte doch auch Gegenfragen, die sich auf abzuklärende Fakten beziehen. Bisher wissen wir doch was Fakten angeht, nicht all zu viel.

Zitat (von Thomas1904):
Ein Schaden (weiche Stelle im GFK am Mastfuß) wurde vom Verkäufer bei der Besichtigung als geringfügig dargestellt.
und damit offenbart. Mit versteckter Mangel und sich darau ergebender Rechte muss man also nicht mehr kommen. Die eigene Fehleinschätzung des Ausmaßes dieses bekannten Sachmangels fällt einem auf die Füße.

Berry

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#15
 Von 
eh1960
Status:
Student
(2274 Beiträge, 761x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):

Nimm es mir nicht übel, dass ich das von dir aufgreife. Es ist bloß, denke ich, ein guter Schritt auf dem Weg zum Verständnis: Die Zuständigkeit des Gerichts richtet sich nicht danach, welches Recht anwendbar ist.

Yepp. So ist es.
Zitat:

Grundsätzlich sind Personen vor den Gerichten des Staates zu verklagen, in dem sie ihren Wohnsitz haben

Allerdings gilt in der EU, daß der Verbraucher, der einen Unternehmer verklagen will, den Gerichtsstand frei auswählen kann. Er kann den Unternehmer in dessen Sitzland verklagen, oder im Land seines eigenen Wohnsitzes.
Unlängst hat der Gerichtshof der Europäischen Union festgelegt, dass dieses Prinzip nicht nur für die Fernabsatzverträge gilt, sondern auch für jene Verträge, die im Mitgliedsstaat des Händlers unterschrieben wurden, unter der Bedingung, dass das Unternehmen seine Aktivität in dem Land ausübt, wo der Verbraucher seinen Wohnsitz hat und der strittige Vertrag in Bereich der genannten Aktivität fällt.

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#16
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1208 Beiträge, 337x hilfreich)

Ja, das ist richtig. Wie oben geschrieben, war ich zunächst von einem einfachen Vertrag zwischen zwei Privatleuten ausgegangen, weil ich ohnehin die Grundzüge mal wieder etwas erläutern wollte. Als ich bemerkte, dass hier vllt Verbraucher und Unternehmer beteiligt sind (mir ist immer noch nicht klar, ob nur der Vermittler oder auch der Verkäufer gewerblich handelt; auch die sonstigen Vertragsumstände sind immer noch unklar), ging mir die Puste aus :D Die Besonderheiten für Verbraucher konnte man ja einfach später draufsatteln, doch dann das Aber: Nachdem der Fragende weiterhin im Wesentlichen nur auf die Dinge eingegangen ist, die ihn angeblich eher nicht interessieren, und die anderen Sachen deutlich unkommtentiert ließ, sah ich keinen Grund, da weitere Mühe reinzustecken.

Meine restliche/bisherige Darstellung bereue ich nicht wirklich, weil ich das, wie auch damals eingangs geschrieben, ohnehin schon länger mal wieder klarer machen wollte, weil so internationale Sachverhalte ja auch hier immer häufiger aufploppen.

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#17
 Von 
Thomas1904
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):

Dann beantworte doch auch Gegenfragen, die sich auf abzuklärende Fakten beziehen. Bisher wissen wir doch was Fakten angeht, nicht all zu viel.

Mea Culpa.
Meines Erachtens wurden alle Fakten erörtert.

Zitat (von Sir Berry):

Mit versteckter Mangel und sich darau ergebender Rechte muss man also nicht mehr kommen. Die eigene Fehleinschätzung des Ausmaßes dieses bekannten Sachmangels fällt einem auf die Füße.

Nochmal, es geht nicht darum, den Fall einzuschätzen. Zumindest nicht in der Hauptsache. Es geht um das Gericht, welches zuständig ist. Daher die Frage. Es wäre nicht gut, wenn z.B. Klage in D erhoben würde und sich dann herausstellt, dass NL zuständig ist oder vice versa.

Zitat (von eh160):

Unlängst hat der Gerichtshof der Europäischen Union festgelegt, dass dieses Prinzip nicht nur für die Fernabsatzverträge gilt, sondern auch für jene Verträge, die im Mitgliedsstaat des Händlers unterschrieben wurden, unter der Bedingung, dass das Unternehmen seine Aktivität in dem Land ausübt, wo der Verbraucher seinen Wohnsitz hat und der strittige Vertrag in Bereich der genannten Aktivität fällt.
Allerdings gilt in der EU, daß der Verbraucher, der einen Unternehmer verklagen will, den Gerichtsstand frei auswählen kann. Er kann den Unternehmer in dessen Sitzland verklagen, oder im Land seines eigenen Wohnsitzes.

Das ist interessant. Wo kann man das nachlesen?
Nochmal zur Konstellation:
Käufer (privat) in D ansässig.
Vermittler (gewerblich) in NL ansässig.
Verkäufer (privat) in NL ansässig.

Der Vermittler ist Vertragspartner. Der Verkäufer wird nicht namentlich erwähnt. Die Anzahlung erfolgte auf das Geschäftskonto des Vermittlers. Die Aktivitäten des Vermittlers erfolgen auch in D (über das Internet).

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#18
 Von 
Thomas1904
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)


Zitat (von eh160):

Unlängst hat der Gerichtshof der Europäischen Union festgelegt, dass dieses Prinzip nicht nur für die Fernabsatzverträge gilt, sondern auch für jene Verträge, die im Mitgliedsstaat des Händlers unterschrieben wurden, unter der Bedingung, dass das Unternehmen seine Aktivität in dem Land ausübt, wo der Verbraucher seinen Wohnsitz hat und der strittige Vertrag in Bereich der genannten Aktivität fällt.


Gerade gefunden. Widerspricht der o.a. Aussage...

https://firmfinance-law.de/anwendbares-recht/

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#19
 Von 
Anami
Status:
Richter
(8397 Beiträge, 1458x hilfreich)

Zitat (von Thomas1904):
Meines Erachtens wurden alle Fakten erörtert.
NÖ.
Zitat (von Thomas1904):
Nochmal zur Konstellation:
Käufer (privat) in D ansässig.
Vermittler (gewerblich) in NL ansässig.
Verkäufer (privat) in NL ansässig.

TOLL. Da haben wir endlich was. In Beitrag #17

Aber unterschrieben wurde ja gar nichts, weder als Vorvertrag noch sonstwas. Ob dann das heimische Amtsgericht zuständig ist?

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#20
 Von 
Thomas1904
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):

TOLL. Da haben wir endlich was. In Beitrag #17

Und im Beitrag #3

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#21
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1208 Beiträge, 337x hilfreich)

Zitat (von Thomas1904):
Zitat (von eh160):

Unlängst hat der Gerichtshof der Europäischen Union festgelegt,(...)

Gerade gefunden. Widerspricht der o.a. Aussage...
https://firmfinance-law.de/anwendbares-recht/

Wo siehst du denn da einen Widerspruch? Die Seite ist doch a) offensichtlich nicht sehr umfassend und b) sagt zu Verbraucherverträgen überhaupt nichts aus; wie kann es da zu Widersprüchen kommen?

Erst jetzt wird wirklich klarer, dass der Verkäufer also privat gehandelt hat - wenn das nicht immer noch missverständlich war.(?) Dann handelt es sich nach spontaner Einschätzung nicht um einen Vertrag zwischen Verbraucher und Unternehmer; zumindest ändert daran der Umstand, dass ein gewerblicher Vermittler zwischengeschaltet ist, grundsätzlich nichts.

Zur angesprochenen Entscheidung des EuGH findet man wahrscheinlich deshalb nicht viel, weil es a) gar nicht ganz so unlängst her ist und b) nicht unbedingt ein Rückgriff auf die Entscheidung notwendig ist, weil c) bereits in der Rechtsquelle selbst nichts davon steht, dass ein Fernabsatzvertrag vorliegen müsste, um den Verbrauchergerichtsstand zu begründen.

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