Erste Hilfe in Rechtsfragen seit 2000.
515.564
Registrierte
Nutzer

Urlaubsanspruch bei Angestellten UND Selbstständigen

 Von 
philadou
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)
Urlaubsanspruch bei Angestellten UND Selbstständigen

Hallo zusammen....folgende Situation:

Herr Mustermann ist selbstständig, erwirtschaftet den größten Teil seiner Einkünfte auch aus dieser Selbstständigkeit. ABER....er ist auch noch rund 60 Tage bei einer Anstalt des öffentlichen Rechts über Lohnsteuerkarte beschäftigt, mit vollen Sozialabgaben, also kein 450€ Job.

Nun hat er bei dieser Anstalt einen Urlaubsantrag eingereicht, der allerdings komplett abgelehnt wurde.

Die Begründung: Da Herr Mustermann bei seiner selbständigen Tätigkeit mehr verdient als über Lohnsteuerkarte, ist er wirtschaftlich nicht abhängig von dieser Anstalt und hat somit keinen Anspruch auf Urlaub.

Ist dies rechtens? Wo kann man das in der Rechtssprechung nachlesen?

Danke schonmal für die Hilfe.

-- Editiert von Moderator am 11.03.2019 00:03

-- Thema wurde verschoben am 11.03.2019 00:03

Verstoß melden

Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Lohnsteuerkarte selbstständig


40 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Ratsuchender@123net
Status:
Praktikant
(846 Beiträge, 188x hilfreich)

Sofern Herr Mustermann Arbeitnehmer ist, steht ihm zumindest Urlaub nach dem BUrlG zu. Eine weitere Selbstständigkeit ist für seinen Anspruch unerheblich.

-- Editiert von Ratsuchender@123net am 10.03.2019 17:00

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#2
 Von 
Anami
Status:
Master
(4035 Beiträge, 893x hilfreich)

Zitat (von philadou):
Da Herr Mustermann bei seiner selbständigen Tätigkeit mehr verdient als über Lohnsteuerkarte, ist er wirtschaftlich nicht abhängig von dieser Anstalt und hat somit keinen Anspruch auf Urlaub.
Diese Begründung ist rechtwidrig. Ein AN bekommt den Urlaub nicht bei oder wegen wirtschaftlicher Abhängigkeit, sondern zur Erholung und Erhaltung der Arbeitskraft.
Ein sv-pflichtiger Angestellter hat Urlaubsanspruch. Ein Minijobber hat auch Urlaubsanspruch.
Ganz unabhängig von seiner weiteren Selbständigkeit.
Zitat (von philadou):
er ist auch noch rund 60 Tage bei einer Anstalt des öffentlichen Rechts über Lohnsteuerkarte beschäftigt,
60 Tage im Jahr?
Was steht im Arbeitsvertrag zum Urlaub?

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#3
 Von 
philadou
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
60 Tage im Jahr?
Was steht im Arbeitsvertrag zum Urlaub?

Es gibt keinen Arbeitsvertrag. Es kommt ein Anruf vom Disponent, nach getaner Arbeit werden die Stunden aufgeschrieben und über Lohnsteuerkarte abgerechnet. Das ist seit 12 Jahren so.

Zitat (von Ratsuchender@123net):
Sofern Herr Mustermann Arbeitnehmer ist, steht ihm zumindest Urlaub nach dem BUrlG zu. Eine weitere Selbstständigkeit ist für seinen Anspruch unerheblich.


Im Tarifvertrag steht folgendes:

Zitat:
§ 2

Wirtschaftliche Abhängigkeit

(1)
Die wirtschaftliche Abhängigkeit eines Mitarbeiters ist gegeben, wenn er entweder bei der Deutschen Welle oder bei ihr und anderen Rundfunkanstalten, die zur Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland (ARD) gehören, mehr als die Hälfte seiner erwerbsmäßigen Gesamtentgelte (brutto ohne gesonderte Kostenerstattung) im maßgeblichen Zeitraum bezogen hat. …


§ 3

Soziale Schutzbedürftigkeit

Die soziale Schutzbedürftigkeit des Mitarbeiters ist gegeben, wenn er innerhalb der letzten sechs Monate vor der Geltendmachung eines Anspruchs aus diesem Tarifvertrag oder seinen Durchführungstarifverträgen mindestens an 42 Tagen (einschließlich Urlaubstage) für die Deutsche Welle und andere ARD-Anstalten aufgrund vertraglicher Verpflichtungen tätig war und seine Einkünfte aus Erwerbstätigkeit im Sinne dieses Tarifvertrages im Kalenderjahr vor der Geltendmachung des Anspruchs nicht mehr als 74.000,- EURO brutto betragen haben.


Da Herr Mustermann mehr als die Hälfte in seiner Selbstständigkeit verdient und auch innerhalb der letzten Monate weniger als 42 Tage gearbeitet hat, is er also weder wirtschaftlich abhängig, noch sozial schutzbedürftig. oder sehe ich das falsch?

Und zum Urlaub steht:

Zitat:
„1.
Urlaubsanspruch

1.1
Die unter § 1 des Tarifvertrages für arbeitnehmerähnliche Personen der Deutschen Welle vom 06.02.2002 (TVaP) fallenden Mitarbeiter haben - soweit nicht nach § 1 Absatz 2 TVaP ausgeschlossen - unter den Voraussetzungen seiner §§ 2 und 3 Anspruch auf einen bezahlten Urlaub.

1.2
Soweit tarifvertraglich nicht anderes vereinbart, gelten die Bestimmungen des Bundesurlaubsgesetzes.


Das heißt doch, dass Urlaub nur zusteht, wenn eine wirtschaftliche Abhängigkeit oder soziale Schutzbedürftigkeit besteht. Oder sehe ich das auch falsch?

Jedenfalls wird sich darauf immer berufen :sad:

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#4
 Von 
Ratsuchender@123net
Status:
Praktikant
(846 Beiträge, 188x hilfreich)

Auch ein Tarifvertrag kann nicht den Mindesturlaub eines Arbeitnehmers ausschließen, § 13 Abs. 1 BUrlG.

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#5
 Von 
philadou
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Ratsuchender@123net):
Auch ein Tarifvertrag kann nicht den Mindesturlaub eines Arbeitnehmers ausschließen, § 13 Abs. 1 BUrlG.

Nun ja, da steht aber auch ->

Zitat:
Mindesturlaubsgesetz für Arbeitnehmer (Bundesurlaubsgesetz)
§ 13 Unabdingbarkeit

(1) Von den vorstehenden Vorschriften mit Ausnahme der §§ 1, 2 und 3 Abs. 1 kann in Tarifverträgen abgewichen werden

Ich bin verwirrt

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#6
 Von 
Anami
Status:
Master
(4035 Beiträge, 893x hilfreich)

Zitat (von philadou):
soweit nicht nach § 1 Absatz 2 TVaP ausgeschlossen
Und was setht dort?

Ich verstehe einfach nicht, warum User manchmal im EP so allgemein *dahin schreiben*. Dann und zwar erst auf Nachfrage ----alle Daten liefern.
Warum machst DU das so?

Zitat (von philadou):
Jedenfalls wird sich darauf immer berufen
Seit 12 Jahren kriegst du keinen Urlaub? Unter Verweis auf den Tarifvertrag?

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#7
 Von 
Ratsuchender@123net
Status:
Praktikant
(846 Beiträge, 188x hilfreich)

Zitat (von philadou):
(1) Von den vorstehenden Vorschriften mit Ausnahme der §§ 1, 2 und 3 Abs. 1 kann in Tarifverträgen abgewichen werden

Eben!

Im Umkehrschluss bedeutet das doch, dass der Mindesturlaub, geregelt in § 3 Abs. 1 BUrlG, nicht disponibel ist.

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#8
 Von 
Ratsuchender@123net
Status:
Praktikant
(846 Beiträge, 188x hilfreich)

Nachtrag:

Ich habe noch etwas "gegoogelt". Es ist wohl so, dass Mustermanns Arbeitgeberin, unabhängig der steuerrechtlichen und sozialversicherungstechnischen Einstufung als Unselbstständigen, ihn als freien Mitarbeiter einstuft und nicht als Arbeitnehmer.

Sofern die Einstufung richtig ist, sieht der Sachverhalt wieder anders aus.

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#9
 Von 
philadou
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ich verstehe einfach nicht, warum User manchmal im EP so allgemein *dahin schreiben*. Dann und zwar erst auf Nachfrage ----alle Daten liefern.

entschuldige bitte....ich wollte meinen Beitrag auf das Wichtigste reduzieren und nicht gleich eine Din A4 Seite voll schreiben.

Zitat (von Anami):
Und was setht dort?

Da habe ich auch gefunden:

Zitat:
1.3 Der Urlaubsanspruch entsteht erstmalig nach Eintritt der Voraussetzungen der § 2 TVaP (wirtschaftliche Abhängigkeit) und § 3 TVaP (soziale Schutzbedürftigkeit), demnach frühestens sechs Monate nach Beginn der Beschäftigung. Mit Eintritt der genannten Voraussetzungen kann der dem/der Mitarbeiter/in zustehende anteilige Jahresurlaub geltend gemacht werden.

Aber eine wirtschaftliche Abhängigkeit habe ich ja anscheinend nicht, wenn ich mehr als die Hälfte in der Selbstständigkeit verdiene und in den letzten 6 Monaten nicht mindestens 42 Tage gearbeitet habe. Oder?

Zitat (von Ratsuchender@123net):
Eben!

Im Umkehrschluss bedeutet das doch, dass der Mindesturlaub, geregelt in § 3 Abs. 1 BUrlG, nicht disponibel ist.

Ja, das würde ich auch so sehen, aber es geht ja eigentlich erstmal nicht darum wieviel Tage Urlaub zustehen, sondern ob überhaupt Anspruch besteht.

Zitat (von Anami):
Seit 12 Jahren kriegst du keinen Urlaub? Unter Verweis auf den Tarifvertrag?

Es ist nicht so, dass ich nichts gemacht hätte. Ich war bei der Personalabteilung, beim Betriebsrat, beim Vertreter von Verdi. Überall habe ich die Antwort bekommen, dass ich nicht wirtschaftlich abhängig bin und mir deshalb kein Anspruch zusteht.

Ich kann es nur einfach nicht verstehen und finde nirgends was Belegbares schwarz auf weiß....wenn ich irgendwo auf Lohnsteuerkarte arbeite, muss mir doch auch Urlaub zustehen, egal ob ich in meiner Selbstständigkeit 100 € oder 100.000 € verdiene. Geleistete Arbeit muss doch anerkannt werden. Aber anscheinend bin ich der Einzige, der das so sieht.

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#10
 Von 
Ratsuchender@123net
Status:
Praktikant
(846 Beiträge, 188x hilfreich)

Sie gelten als freier Mitarbeiter und nicht als Arbeitnehmer (siehe meine Antwort #8).

Das können Sie auch selbst mit Hilfe einer Internetsuchmaschine recherchieren. Geben Sie dort einfach beispielsweise nachstehende Worte ein: "deutsche welle freier mitarbeiter urlaub".

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#11
 Von 
Ratsuchender@123net
Status:
Praktikant
(846 Beiträge, 188x hilfreich)

"Tarifverträge für Freie

Generell gilt: Freie Mitarbeiter sind arbeitsrechtlich in der Regel Selbständige, die mit Deutschlandradio durch einzelne oder mehrere Werk- oder Dienstverträge verbunden sind - auch wenn sie steuerrechtlich und/oder sozialversicherungstechnisch u.U. als Unselbständige eingestuft werden.

Nach $12a der Tarifvertragsgesetzes können allerdings für solche (und nur für solche) Freien Mitarbeiter Tarifverträge abgeschlossen werden, die arbeitnehmerähnlich sind, d.h.
"die wirtschaftlich abhängig und vergleichbar einem Arbeitnehmer sozial schutzbedürftig sind", und
"die geschuldeten Leistungen persönlich und im wesentlichen ohne Mitarbeit von (eigenen) Arbeitnehmern erbringen.""

(Quelle: https://deutschlandradio.verdi.de/tarifvertraege/tarife-freie)

Da Herr Mustermann aber, wie Sie schreiben, weder wirtschaftlich abhängig noch sozial schutzbedürftig ist, gilt der zitierte "Tarifvertrag für arbeitnehmerähnliche Personen der Deutschen Welle" für ihn nicht. Insoweit steht ihm kein Urlaub aus dem genannten Tarifvertrag zu.

Aber auch das BUrlG hilft ihm da nicht weiter - er ist kein Arbeitnehmer im Sinne dieses Gesetzes.

-- Editiert von Ratsuchender@123net am 10.03.2019 23:10

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#12
 Von 
philadou
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

@Ratsuchender
DANKE für Deine Mühe. Es ist sehr interessant zu lesen

Ich fasse also zusammen....Die öffentlich rechtliche Anstalt macht es sich ganz einfach, stuft Herrn Mustermann als "freier Mitarbeiter ein". Jetzt gibt es für die Anstalt noch 2 Fälle, bei denen sie Urlaubsanspruch zulassen müssten.

Fall 1-> Wirtschaftliche Abhängigkeit. Damit Herr Mustermann ja nicht zu viel verdient, wird die Verdienstgrenze einfach auf 13.000€ gedeckelt....mehr geht nicht. Also ist es so gut wie sicher, dass Herr Mustermann in seiner Selbstständigkeit mehr verdienen muss, denn wer kann schon von so wenig Geld im Jahr leben.
Genial.....Problem 1 gelöst.

Fall 2-> Soziale Schutzbedürftigkeit. Herr Mustermann muss in den letzten 6 Monaten mindestens 42 Tage gearbeitet haben um Urlaubsanspruch zu erlangen. Tja, dann erlauben wir ihm einfach nur 36 Tage pro Halbjahr zu arbeiten, somit hat sich das Problem auch gelöst.

Und schon braucht die Anstalt keinen Urlaub zu zahlen. Habe ich das so richtig verstanden?
Irgendwie ist das schon recht frech.

Zitat (von Ratsuchender@123net):
Aber auch das BUrlG hilft ihm da nicht weiter - er ist kein Arbeitnehmer im Sinne dieses Gesetzes.

Sprich, Herrn Mustermann gibt es eigentlich garnicht....er ist ein Geist...für ihn gilt weder der Tarifvertrag, noch das BUrlG. Muss man das verstehen?

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#13
 Von 
Ratsuchender@123net
Status:
Praktikant
(846 Beiträge, 188x hilfreich)

Es tut mir aufrichtig leid, Herrn Mustermann um seinen sicherlich wohlverdienten Schlaf zu bringen.

Es ist jedoch in der Tat so, wie Sie es zu Fall 1 und 2 beschrieben haben.

Den schlaflosen Herrn Mustermann gibt es. Es gibt sogar sehr viele von ihnen in der Republik. Sie gehören zu denjenigen, die sich in einem Dienst- oder Werkvertragsverhältnis befinden (hierarchisch gesehen finden sie sich rechtlich noch hinter den Leiharbeitnehmern ein).

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#14
 Von 
Schalkefan
Status:
Praktikant
(593 Beiträge, 96x hilfreich)

Aber sein Lohn wird doch über die Lohnsteuerkarte (früher, heute Lohnsteuerabzugsmerkmale) abgerechnet. Ist das nicht ein sicheres Indiz dafür, dass er Angestellter ist?

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#15
 Von 
philadou
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Schalkefan):
Aber sein Lohn wird doch über die Lohnsteuerkarte (früher, heute Lohnsteuerabzugsmerkmale) abgerechnet. Ist das nicht ein sicheres Indiz dafür, dass er Angestellter ist?

Das dachte/hoffte ich ja auch.

Es ist schon echt traurig, dass gerade öffentlich rechtliche Anstalten = staatliche Einrichtungen mit so einem schlechten Beispiel voran gehen.

Anstatt einfach mal wieder Leite einzustellen, werden nur noch Leiharbeiter oder so Leite wie Herr Mustermann beschäftigt.

Eigentlich eine riesige Sauerei.

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#16
 Von 
Anami
Status:
Master
(4035 Beiträge, 893x hilfreich)

Wir haben schon verstanden, was dein Problem ist.
Ich habe auch gegooglet nach diesem besonderen und seltenen Tarifvertrag TVaP.
Ich sehe es auch wie der @Ratsuchende.
Meine Antwort im Beitrag #2 war also falsch.

Interessant wäre trotzdem: Ist dein Arbeitgeber auch dein Auftragnehmer für deine selbständige Tätigkeit?
Oder machst du das für ganz andere Kunden?

Zitat (von philadou):
Eigentlich eine riesige Sauerei.
Nun ja, ganz so ist es nicht. Meine Ansicht.
60 Tage übers Jahr verteilt sieht man wahrscheinlich nicht als derart erholungsbedürftig für einen Urlaubsanspruch an.

Zitat (von philadou):
Anstatt einfach mal wieder Leite einzustellen,
Warum sollte man Leute einstellen? Du bist doch schon eingestellt/angestellt, allerdings für eine sehr geringe Zeit. Vielleicht mangelts an *Arbeit*?

Selbstverständlich könnte der Arbeitgeber von Herrn Mustermann ihm kündigen und diese 60-Tages-Arbeit einem ganz freien Mitarbeiter anbieten. Nicht mal AN-ähnlich wäre der dann. Der müsste sich komplett selbst versichern/absichern/ Steuern zahlen...
Aber immerhin ist Herr M. jetzt sozialversichert in diesen 60 Tagen. Lohnsteuer zahlt Herr Mustermann sicherlich nicht.

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#17
 Von 
philadou
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ist dein Arbeitgeber auch dein Auftragnehmer für deine selbständige Tätigkeit?

Nein, das ist beides komplett getrennt voneinander.

Zitat (von Anami):
60 Tage übers Jahr verteilt sieht man wahrscheinlich nicht als derart erholungsbedürftig für einen Urlaubsanspruch an.

Nun ja, eigentlich müsste es doch egal sein wie viel Tage man arbeitet. Entweder hat man halt Anspruch auf mehr oder weniger Tage Urlaub.

Zitat (von Anami):
Warum sollte man Leute einstellen? Du bist doch schon eingestellt/angestellt, allerdings für eine sehr geringe Zeit. Vielleicht mangelts an *Arbeit*?

Es gibt Kollegen, die sind das Jahr über voll beschäftigt über eine Zeitarbeitsfirma, sind sogar öfter da als Festangestellte. Denen zählt man Unterkunft und Spesen und trotzdem werden sie nicht eingestellt.

Zitat (von Anami):
Aber immerhin ist Herr M. jetzt sozialversichert in diesen 60 Tagen. Lohnsteuer zahlt Herr Mustermann sicherlich nicht.

Doch, Lohnsteuer wird gezahlt. Nur Krankenversicherung nicht, nicht mal anteilig, da Herr M. ja durch seine Selbsständigkeit privat versichert ist.

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#18
 Von 
Ratsuchender@123net
Status:
Praktikant
(846 Beiträge, 188x hilfreich)

Hat eigentlich Herr Mustermann mit seiner Arbeitgeberin jemals einen Dienst- oder Werkvertrag abgeschlossen und sofern ja, mit welchem Inhalt?

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#19
 Von 
Ratsuchender@123net
Status:
Praktikant
(846 Beiträge, 188x hilfreich)

Zitat (von philadou):
Ist dein Arbeitgeber auch dein Auftragnehmer für deine selbständige Tätigkeit?
Nein, das ist beides komplett getrennt voneinander.

Dann zählt Herr Mustermann zu den arbeitnehmerähnlichen Personen ("Der Tarifvertrag gilt jedoch, soweit jemand eine persönliche Arbeitsleistung für die Deutsche Welle erbringt, die mit einer Firma oder Gesellschaft oder einem Gewerbebetrieb nicht in einem sachlichen Zusammenhang steht.")

Allerdings erklimmt Herr Mustermann nicht die Hürden der wirtschaftlichen Abhängigkeit und der sozialen Schutzbedürftigkeit.

Insoweit gelten bedauerlicherweise für ihn nicht der Urlaubstarifvertrag und das BUrlG.

-- Editiert von Ratsuchender@123net am 11.03.2019 14:36

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#20
 Von 
philadou
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Ratsuchender@123net):
Hat eigentlich Herr Mustermann mit seiner Arbeitgeberin jemals einen Dienst- oder Werkvertrag abgeschlossen und sofern ja, mit welchem Inhalt?

Nein, weder noch.
Anruf, vorbeikommen, arbeiten, Stunden aufschreiben, Geld erhalten.
Das ist der Ablauf seit Jahren. Nichts schriftlich. Nur ein Verweis auf den Tarifvertrag.

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#21
 Von 
Anami
Status:
Master
(4035 Beiträge, 893x hilfreich)

Zitat (von philadou):
Entweder hat man halt Anspruch auf mehr oder weniger Tage Urlaub.
Ja, je nach Vertrag. Oder man hat keinen Anspruch.
Zitat (von philadou):
voll beschäftigt über eine Zeitarbeitsfirma, sind sogar öfter da als Festangestellte. Denen zählt man Unterkunft und Spesen und trotzdem werden sie nicht eingestellt.
Nun ja. Man beschäftigt sie eben über ZAF. Das geht aber sicher nicht über 12 Jahre.
Und was hat das mit dem Urlaubsanpruch bei 60 AT p.a. zu tun?
Das Vertragskonstrukt, welches Herr Mustermann hat, ist doch nicht bekannt.

Zitat (von philadou):
Nur Krankenversicherung nicht, nicht mal anteilig, da Herr M. ja durch seine Selbsständigkeit privat versichert ist.
Neue Aussage. bisher gings um Urlaub während der AN-Zeiten. Anteilig geht nicht, wenn jemand schon krankenversichert ist. Mir ist kein Gesetz dazu für diese Konstellation bekannt.

Was ist mit Alo-Versicherung? Mit Rentenversicherung? Mit Pflegeversicherung?

Zitat (von philadou):
über Lohnsteuerkarte beschäftigt, mit vollen Sozialabgaben,
Ja, was nu?

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#22
 Von 
philadou
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Man beschäftigt sie eben über ZAF. Das geht aber sicher nicht über 12 Jahre. Und was hat das mit dem Urlaubsanpruch bei 60 AT p.a. zu tun?

Das war nur ein Beispiel, wie das mit Kollegen von Herrn M gehandhabt wird, die über eine ZAF kommen. Einer dieser Kollegen macht das schon seit 14 Jahren so. Es geht also durchaus.....leider.


Zitat (von Anami):
Zitat (von philadou):
über Lohnsteuerkarte beschäftigt, mit vollen Sozialabgaben,
Ja, was nu?

Herr M arbeitet auf Lohnsteuerkarte. Dort werden folgende Punkte "abgeführt"

4 - Einbehaltene Lohnsteuer
5 - Einbehaltener Solidaritätszuschlagi
22a - AG Anteil gesetzt. RV
23a - AN Anteil gesetzt. RV
27 - AN Beiträge zur Arbeitslosen Vers.
28 - Beiträge zur privaten Kranken- und Pflege Pflicht VS oder Mindesvorsorgepauschale

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#23
 Von 
Eugenie
Status:
Student
(2781 Beiträge, 996x hilfreich)

und wenn einfach Herr Mustermann weg bleibt, Urlaub hat oder gar krank ist? Er bekommt auch kein Lohnfortzahlung? Was hält ihn an diesem "Job"?

Krankenversichert wird er ja wohl auch über die Selbständigkeit sein!

Schon mal einen RA/Arbeitnehmervertretung befragt?

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#24
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(27505 Beiträge, 11531x hilfreich)

Eugenie,

wir haben hier nachfolgendes Problem: es gibt verschiedene Kathegorien von Mitarbeitern. Die erste, das sind ganz normale Mitarbeiter in einem Arbeitsverhältnis. Dann haben wir aber noch andere Ausgestaltungen von Leistungsverhältnissen. Ist weiter oben schon geschrieben worden. Stichwort: Dienstverträge/Werkverträge. Diese Mitarbeiter sind eben nicht in das klassische Arbeitsverhältnis eingebettet. DA wäre z.B. der Handwerker, der bei dir was repariert, aber auch der Rechtsanwalt, der Dich vertritt, und der Dozent an einer Hochschule/ an einem Bildungsinstitut. Klar, Du musst Deinem Handwerker keinen Urlaub bezahlen, der Dozent an der Uni bekommt auch keinen Urlaub bezahlt.

So, das ist die Regel. Gilt auch für den Auftraggeber des Fragestellers. Tarifvertrag/Arbeitsvertrag greift grundsätzlich nur für fest Angestellte. So, und jetzt kommt die Ausnahme. Beim Auftraggeber des Fragestellers ist es offensichtlich so, dass es da eine ergänzende Vereinbarung zwischen Gewerkschaften und Auftraggeber gibt. Eben für diese spezielle Gruppe von Freiberuflern. Für die es eigentlich gar nichts geben muss. Wir bewegen uns hier also auf einem Gebiet, für welches weder das Bundesurlaubsgesetz noch andere zwingende arbeitsrechtlichen Schutzvorschriften heranzuziehen sind.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#25
 Von 
philadou
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Eugenie):
und wenn einfach Herr Mustermann weg bleibt, Urlaub hat oder gar krank ist? Er bekommt auch kein Lohnfortzahlung? Was hält ihn an diesem "Job"?

Krankenversichert wird er ja wohl auch über die Selbständigkeit sein!

Schon mal einen RA/Arbeitnehmervertretung befragt?

Wenn Herr Mustermann krank ist, ist das sein Problem. Es gibt keine Lohnfortzahlung von der Anstalt.
Jawoll, krankenversichert ist Herr M privat.

Personalrat & Gewerkschaftsvertreter wurden befragt. Alle sagen das selbe -> nicht wirtschaftlich abhängig, nicht schutzbedürftig. Ein Anwalt wurde noch nicht befragt. Das wäre der letzte / nächste Schritt.

Warum Herr M das überhaupt macht?
Ganz einfach. Der Job an sich macht sehr viel Spaß. Die Kollegen sind nett und die Arbeit ist sehr abwechslungsreich.

Zitat (von wirdwerden):
Klar, Du musst Deinem Handwerker keinen Urlaub bezahlen, der Dozent an der Uni bekommt auch keinen Urlaub bezahlt.

Das ist klar, aber der Handwerker schickt nach erledigter Arbeit eine Rechnung. Das macht Herr Mustermann nicht...er arbeitet ja auf Lohnsteuerkarte. Wenn Herr M den Handwerker für 12 Wochen über Lohnsteuerkarte anstellen würde, dann hat der Handwerker ja auch ein Anrecht auf Urlaub, oder?


Zitat (von wirdwerden):
Beim Auftraggeber des Fragestellers ist es offensichtlich so, dass es da eine ergänzende Vereinbarung zwischen Gewerkschaften und Auftraggeber gibt. Eben für diese spezielle Gruppe von Freiberuflern. Für die es eigentlich gar nichts geben muss.

Ok, das habe ich verstanden....nur den Sinn verstehe ich nicht....es geht doch einzig und alleine nur darum, für die Anstalt, also den AG eine Lücke zu schaffen, um dem AN keinen Urlaub und keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall etc. zahlen zu müssen. Oder sehe ich das falsch? Kann das gerecht sein? Hätte man eine Chance gegen so etwas vorzugehen, oder ist das aussichtslos?

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#26
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(27505 Beiträge, 11531x hilfreich)

Nö, darum geht es nicht. Es ist letztlich die Entscheidung des Arbeitgebers, ob er Aufträge auf dem freien Markt vergibt, oder aber sich feste Angestellte holt. Der Vorreiter dieser Konstukte war interessanterweise ausgerechnet ein Bildungsinstitut der Gewerkschaften. Da ist mir eine Entscheidung des Landesarbeitsgerichts im Kopf, die Richter erklärten in der mündlichen Verhandlung ganz klar, es sei ausschließlich Entscheidung des Arbeitgebers, ob er jemanden einstellt, oder externe Aufträge vergibt (es ging um Dozenten). Du bist ja sogar besser gestellt als der typische freie Mitarbeiter. Sich über die Besserstellung aufzuregen, also ich weiss nicht....

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#27
 Von 
Anami
Status:
Master
(4035 Beiträge, 893x hilfreich)

Zitat (von philadou):
Wenn Herr M den Handwerker für 12 Wochen über Lohnsteuerkarte anstellen würde, dann hat der Handwerker ja auch ein Anrecht auf Urlaub, oder?
Kommt auf den Arbeitsvertrag an.


Zitat (von philadou):
es geht doch einzig und alleine nur darum, für die Anstalt, also den AG eine Lücke zu schaffen, um dem AN keinen Urlaub und keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall etc. zahlen zu müssen.
Das ist Tatsache. Und zwar für den Fall, dass Herr M sein Erwerbseinkommen anders (zB als Selbständiger) erwirtschaftet. Darüber also wirtschaftlich und sozialversicherungsrechtlich abgesichert ist.

Zitat (von philadou):
Kann das gerecht sein?
Es geht hier nicht um Gerechtigkeit.
Es entsteht für Herrn M. keine Lücke. Er ist mit nur 60 Arbeitstagen p.a. durchaus in der Lage, in den verbleibenden Tagen des Jahres seinen Urlaub zu verbringen. Und offenbar auch zu finanzieren.

Oben wurde geschrieben, dass Herr M. gar keinen Arbeitsvertrag hat.
Womit würde er als Kläger bei Gericht wedeln wollen?
Worauf beruft sich der AG in seiner Komplett-Ablehnung des Urlaubsantrages?

Außerdem:
Was hat dieses Problem mit Existenzgründung (Unterforum) zu tun? :???:

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#28
 Von 
Eugenie
Status:
Student
(2781 Beiträge, 996x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Außerdem:
Was hat dieses Problem mit Existenzgründung (Unterforum) zu tun?

das ist doch egal in welchem Forum die Frage gestellt wird!!!!

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#29
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(27505 Beiträge, 11531x hilfreich)

Der Fragesteller hat einen Vertrag, nur keinen schriftlichen. Seine Bedingungen ergeben sich aus dem Tarifvertrag. Und nochmals: er ist als freier Mitarbeiter gut gestellt. besser als es normalerweise freie Mitarbeiter sind. Es steht ihm doch frei, zu versuchen, mit dem Auftraggeber etwas anderes auszuhandeln. Wenn der mitzieht, okay. Nur, das wird er nicht tun, warum auch? Von den hier aufgezeigten Bedingungen können die freiberuftlich tätigen Dozenten an Hochschulen/Bildungsinstituten nur träumen.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#30
 Von 
philadou
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
es sei ausschließlich Entscheidung des Arbeitgebers, ob er jemanden einstellt, oder externe Aufträge vergibt (es ging um Dozenten). Du bist ja sogar besser gestellt als der typische freie Mitarbeiter. Sich über die Besserstellung aufzuregen, also ich weiss nicht....

Aber die Dozenten haben dann auf Rechnung gearbeitet, oder auf Lohnsteuerkarte?

Ich suche momentan noch den Punkt, warum ich so besser fahren soll, ohne Ansprüche auf Urlaub etc.

Zitat (von Anami):
Er ist mit nur 60 Arbeitstagen p.a. durchaus in der Lage, in den verbleibenden Tagen des Jahres seinen Urlaub zu verbringen. Und offenbar auch zu finanzieren.

In der Lage definitiv, nur bekommt er die Zeit nicht vergütet und muss es selber finanzieren.

Für mich klingt es einfach nur unlogisch....wenn ein fester Mitarbeiter und einer freier Mitarbeiter beide jeweils bei der gleichen Firma z.B. 100 Tage im Jahr auf Lohnsteuerkarte arbeiten, dann sollten doch auch beide, egal ob fest oder frei den gleichen Anspruch auf Urlaub haben. Oder denke ich so unlogisch?

Zitat (von Anami):
Worauf beruft sich der AG in seiner Komplett-Ablehnung des Urlaubsantrages?

Auf den Tarifvertrag in dem wie oben genannt steht, dass es Urlaub nur gibt, wenn der freie Mitarbeiter wirtschaftlich abhängig und sozial schutzbedürftig ist.

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

Jetzt Anwalt dazuholen.

Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.

Jannis Geike Nicolas Reiser Felix Hoffmeyer
  • Antwort vom Anwalt
  • Innerhalb 24 Stunden
  • Nicht zufrieden? Geld zurück!
  • Top Bewertungen
Ja, jetzt Anwalt dazuholen
12