Elternunterhalt meiner psychisch kranken Mutter

2. August 2023 Thema abonnieren
 Von 
AladinRed
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)
Elternunterhalt meiner psychisch kranken Mutter

Hallo zusammen,

aktuell befinde ich mich in einem Rechtsstreit mit dem Bezirksamt (BA).

Das BA hat eine Forderung von etwa € 15,.000,- an mich gestellt, die sich auf den Zeitraum 2014 - heute bezieht.

Es geht dabei darum, dass mein Bruder und ich (aktuell läuft aber das Verfahren nur gegen mich), für die Kosten der Betreuung meiner psychisch kranken Mutter aufkommen sollen. Wir sind seid unserem 3. / 5., Lebensjahr bei unsrem Vater aufgezogen worden. Unsere Eltern also getrennt und Mutter hat in der Erziehung auch keine Rolle gespielt.

Erste Instanz des Verfahrens hatte ich gewonnen. Jetzt läuft aktuell die 2. Instanz, welche vor den Bundesgerichtshof gehen würden.

Aktuell wurde vom Richter ein Vergleich vorgeschlagen, den ich überlege anzunehmen.

Ich würde aber gerne wissen, ob jemand Erfahrung mit einem solchen Fall hat oder weiß, wo man ähnliche Fälle finden kann, die als Präsidenzfall dienen könnten?

Hier eine kurze Schilderung der Situation:

Meine Mutter ist 73 Jahre alt.

1. Sie hat seit mehr als 10j. eine Betreuerin (vom Bezirksamt gestellt) , die u.a. alle ihre finanziellen Angelegenheiten klärt.
Mein Bruder und ich wurden damals aber nie gefragt, ob wir einverstanden sind, dass eine Betreuerin hinzugezogen werden soll.

2. Zusätzlich gibt es noch eine 2. Betreuungskraft, die 2x/Woche meine Mutter zu Hause besucht und sie bei Einkäufen begleitet oder auch Arztbesuchen, o.ä..

3. Dann gibt es noch einen Medikamenten Dienst, der 2x täglich bei ihr vorbeikommt, damit sie ihre Medikamente nimmt.

Es wäre klasse, wenn ich hierzu wirklich Erfahrungswerte bekommen könnte.

-- Editiert von User am 2. August 2023 20:18

-- Editiert von User am 2. August 2023 20:19

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23 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(122026 Beiträge, 40088x hilfreich)

Zitat (von AladinRed):
wo man ähnliche Fälle finden kann, die als Präsidenzfall dienen könnten?

Das sollte Dein Anwalt am besten beantworten können - schließlich sollte er Zugriff auf die ganzen Spezialdatenbanken haben ...
Ansonsten hilft wohl Tante Google am besten.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
cruncc1
Status:
Richter
(8135 Beiträge, 4532x hilfreich)

Zitat (von AladinRed):
Es geht dabei darum, dass mein Bruder und ich (aktuell läuft aber das Verfahren nur gegen mich), für die Kosten der Betreuung meiner psychisch kranken Mutter aufkommen sollen.

Auf welcherRechtsgrundlage wird diese Forderung geltend gemacht?

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#3
 Von 
AladinRed
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Ansonsten hilft wohl Tante Google am besten.
Das hatte ich zuvor schon getan.

Alles was ich finden konnte waren 2 Fälle, die unterschiedlich ausgegangen sind. Im ersten Fall zugunsten des Staates. Der andere Fall wurde anders entschieden, da der Vater wegen den Folgen des 2. Weltkriegs psychisch krank wurde. Da der Staat hier Verantwortung trägt (schließlich hat dieser ihn in den Krieg geschickt), mussten keine Kosten von den Kindern getragen werden.

BGH Urteile habe ich selbst schon recherchiert, aber wenig Erfolg, daher hoffe ich hier auf Tipps / Hinweise von hier.

-- Editiert von User am 3. August 2023 05:51

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#4
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 928x hilfreich)

Zitat (von cruncc1):
Auf welcherRechtsgrundlage wird diese Forderung geltend gemacht?

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#5
 Von 
sonmischt
Status:
Schüler
(248 Beiträge, 53x hilfreich)

Worum geht es Dir oder konkret: wie/womit verteidigst Du Dich?
Geht es um die Berechnung des Unterhalts an sich?
Und / Oder wendest Du Verwirkung wegen des Verhaltens der Mutter ein?
Geht es überhaupt um Unterhalt oder wird die Forderung auf anderer Rechtsgrundlage geltend gemacht?

-- Editiert von User am 3. August 2023 08:49

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#6
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(33002 Beiträge, 5766x hilfreich)

Zitat (von AladinRed):
Aktuell wurde vom Richter ein Vergleich vorgeschlagen, den ich überlege anzunehmen.
Was schlägt das Gericht/der Richter denn wozu vor?
Das Amt fordert 15.000, --- aber das erste Verfahren gegen das Amt hast du gewonnen.
Was wird jetzt noch vom Amt gefordert, wofür das Gericht bereits einen---gerichtlichen Vergleich--vorgeschlagen hat?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#7
 Von 
AladinRed
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Was wird jetzt noch vom Amt gefordert, wofür das Gericht bereits einen---gerichtlichen Vergleich--vorgeschlagen hat?

Das Gericht hat € 12.200 + 85% der eigenen Anwaltskosten angeboten. Wir hatten schon beim ersten Verfahren einen Vergleich gewollt, aber das BA hatte abgelehnt.

Das BA hat sich bessere Anwälte besorgt hat mein Anwalt gemeint. Problem ist der Richter müsste sich durch ein Berg Papier durcharbeiten, um den Fall genau zu untersuchen. Das will er natürlich ungern tun.

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#8
 Von 
AladinRed
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von cruncc1):
Auf welcherRechtsgrundlage wird diese Forderung geltend gemacht?


Ich muss meinen Anwalt fragen. Habe das nicht im Kopf.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
AladinRed
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von sonmischt):
Worum geht es Dir oder konkret:
Gar nicht zahlen oder den Vergleich annehmen.
Zitat (von sonmischt):
wie/womit verteidigst Du Dich?

Anwalt, oder was genau meinst du?
Zitat (von sonmischt):
Und / Oder wendest Du Verwirkung wegen des Verhaltens der Mutter ein?

Nicht sicher was damit gemeint ist
Zitat (von sonmischt):
Geht es überhaupt um Unterhalt oder wird die Forderung auf anderer Rechtsgrundlage geltend gemacht?
es geht um die Betreuungskosten. Sie ist kein Pflegefall, sonst wäre die Sache eindeutiger. Rechtsgrundlage checke ich nochmal genau beim Anwalt.

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
lyra82
Status:
Schüler
(219 Beiträge, 40x hilfreich)

Zumindest seit 2020 muss man sich erst an den Pflegekosten beteiligen, wenn man mehr als 100.000 € im Jahr verdient.
Spielt das hier eine Rolle?

Signatur:

--- (nur meine Laienmeinung) ---

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#11
 Von 
AladinRed
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von lyra82):
Zumindest seit 2020 muss man sich erst an den Pflegekosten beteiligen, wenn man mehr als 100.000 € im Jahr verdient.

Danke die Info kenne ich. Es geht um den Zeitpunkt ab 2014

1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(122026 Beiträge, 40088x hilfreich)

Zitat (von AladinRed):
Alles was ich finden konnte waren 2 Fälle, die unterschiedlich ausgegangen sind.

Jeder Fall ist ein Einzelfall, insbesondere hier in solchen Fällen. Insofern wird man mit anderen Urteilen meist nicht viel anfangen können.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
AladinRed
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von lyra82):
Zumindest seit 2020 muss man sich erst an den Pflegekosten beteiligen, wenn man mehr als 100.000 € im Jahr verdient.
Spielt das hier eine Rolle?


Gilt das auch für meine Geschwister, welche seit Anfang 2023 im EU Ausland lebt und nicht mehr in DE gemeldet ist? Denn es geht nicht nur um mich sondern auch um meine Schwester, welche seit diesem Jahr ins Ausland gezogen ist und ihr Einkommen hat in diesem Jahr 100.000 überstiegen. Das Einkommen hat sie vollständig in den USA verdient. Das Sozialamt will ihr Einkommen der letzten 12 Monate seit Sep 2023.

Was müsste sie denn angeben?

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#14
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38918 Beiträge, 14072x hilfreich)

Mal ein paar grundsätzliche Ausführungen, zum besseren Verständnis.

Grundsätzlich sind die Kinder den Eltern gegenüber zur Zahlung von Unterhalt im Fall der Not (wie hier) verpflichtet. Und zwar alle Kinder, sie sind Gesamtschuldner. Dies bedeutet, dass sich im Außenverhältnis der Gegner aussuchen kann, an wen er sich wendet, von den drei Kindern. Er kann quoteln oder der Einfachheit halber einen Schuldner aussuchen. Wie die Kinder das dann im Innenverhältnis, also untereinander regeln, das ist eine ganz andere Frage.

So, dann zu den Faktoren, die ganz oben genannt worden ist. Da verwechselst Du die juristische Betreuung mit der tatsächlichen Pflege, die häufig auch "Betreuung" genannt wird, obwohl sie was ganz anderes ist. Die juristische Betreuung ist ein Schreibtischjob, hat nichts mit Pflege, und dem, was sonst noch so benötigt wird, zu tun, also von dem, was Du oben zu Anfang beschrieben hast. Die gerichtliche Bestellung eines Betreuers erfolgt nach Anhörung der Betroffenen, hier der Mutter. Sie kann anregen, wen sie als Betreuer haben möchte, ob einen Familienangehörigen. Das Gericht wird das ausloten. Ich gehe mal davon aus, dass die Mutter ihre Kinder nicht genannt hat als mögliche juristische Betreuer. Und gegen den Willen der Betroffenen passiert da gar nichts.

So, die Kosten sind unstreitig entstanden und ich sehe da auch keine wie auch immer geartete Verschwendung. Die Frage ist, unter welchen Bedingungen Du jetzt Zahlungen verweigern kannst. Da sind einmal die formaljuristischen, die des fehlerhaften Verwaltungsaktes. Die wird Dein Anwalt durchgeprüft haben, und Du schriebst ja schon, die Akte sei recht umfangreich. Das können wir hier nicht abschätzen und das würde ja auch keinen Sinn machen. Bleibt eine Frage übrig: ist der Unterhaltsanspruch der Mutter eventuell verwirkt? Aufgrund früheren Verhaltens Euch gegenüber oder dem Vater gegenüber, bei dem Ihr ja wohl aufgewachsen seid. Das wäre zu überprüfen, und da gibt es eine Menge veröffentlichte Entscheidungen im Internet. Damit sollte man sich in Ergänzung zu all dem anderen auseinander setzen.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
AladinRed
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Die Frage ist, unter welchen Bedingungen Du jetzt Zahlungen verweigern kannst.


Zahlung verweigern wird schwierig, da der Anwalt schon einen Vergleich bei mir vorgeschlagen hat.

Meine Schwestet hat einen Zettel unterschrieben, welches die Verjährungfrist aushebelt, um das Verfahren von mir abzuwarten. Daher kann sie nun belangt werden für den genannten Zeitraum.

Ihr geht es darum, ob das im Ausland erwirtschaftete Einkommen auch angegeben werden muss?

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
AladinRed
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Das sollte Dein Anwalt am besten beantworten können


Hier geht es um.interrnationales Recht daher die Frage und wie das hier greift.

-- Editiert von User am 15. September 2023 18:12

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38918 Beiträge, 14072x hilfreich)

Alles nicht so ganz klar. Wem gegenüber hat die Schwester den Verzicht auf die Einrede der Verjährung unterschrieben? Hat sie sich zum Ausgleich im Innenverhältnis verpflichtet; Du bist doch wohl der Einzige, der verklagt worden ist, oder wie? Und wenn ein Vergleich zustande kommt, also ein Nachgeben auf beiden Seiten, dann stellt sich die Frage, ob denn dieses Nachgeben auch zu Lasten der Schwester greift, dort also was geltend gemacht werden kann. Wahrscheinlich ja, aber trotzdem, auch das sollte überprüft werden. All das hat mit irgendwelchen Guthaben der Betroffenen wo auch immer gar nichts zu tun.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(33002 Beiträge, 5766x hilfreich)

Zitat (von AladinRed):
Gilt das auch für meine Geschwister, welche seit Anfang 2023 im EU Ausland lebt und nicht mehr in DE gemeldet ist?
Unter Umständen ja. Oder auch nicht. Alles ohne Substanz. Wer sollte hier dazu Infos geben können?
Zitat (von AladinRed):
Was müsste sie denn angeben?
Sie müsste SELBST mit dem Sozialamt kommunizieren. Das Amt schreibt alle Unterhaltspflichtigen an, findet auch Auslandadressen heraus.

Zitat (von AladinRed):
Rechtsgrundlage checke ich nochmal genau beim Anwalt.
Das dürfte inzwischen erledigt sein.
Ansonsten:
Der Anwalt kann dir am besten empfehlen, ob du den Vergleich annehmen solltest. Denn DER kennt den Sachverhalt, die Zahlen... also alles Nötige.
Es hilft nichts, hier krümelweise Infos zu geben und daraus Strategien zu basteln.
Deine Schwester kann sich selbst bei Bedarf einen Anwalt nehmen, der sie vertritt.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38918 Beiträge, 14072x hilfreich)

Anami, darauf kommt es doch im Augenblick gar nicht an. Wenn ich den Fragesteller richtig verstanden habe, macht die Behörde den Unterhalt im Augenblick nur gegenüber ihm geltend. So, damit wird auch nicht überprüft, ob wer von den anderen Verpflichteten zahlen kann/muss, wo derjenige lebt. So, und wenn jetzt ein Vergleich zustande kommt, dann überprüft die Behörde nur, ob der austitulierte Betrag bei ihr eingeht, und das wars. Und der Fragesteller überprüft im Innenverhältnis, ob er gegen seine Geschwister vorgeht. Und er muss soziale Leistungsfähigkeit nun wirklich nicht berechnen.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(33002 Beiträge, 5766x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
darauf kommt es doch im Augenblick gar nicht an
Worauf nicht?
Wenn ich das richtig verstanden habe, gibts noch keinen Vergleich. Eher will man zum BGH.
Im August wollte der TE seinen Anwalt fragen.
Eigentlich will er vom Forum wissen
-ob er den Vergleich annehmen soll
-ob seine Schwester in den USA...

Das Sozialamt, das Leistungen seit 2014 von unterhaltpflichtigen Kindern zurückfordert, schreibt mE alle unterhaltspflichtigen Kinder an.

Zitat (von AladinRed):
Das Sozialamt will ihr Einkommen der letzten 12 Monate seit Sep 2023.
Die Schwester kommuniziert offenbar selbst mit dem Sozialamt ...

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
AladinRed
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Wenn ich das richtig verstanden habe, gibts noch keinen Vergleich


Mein Fall ist abgeschlossen. Der Vergleich wurde abgeschlossen.

Nun geht es um meine Schwester, welche im EU Ausland lebt und selbstständig für Kunden in den USA Aufträge bekommt.

Es wurde vom Sozialamt die Summe 9500,- genannt und gleichzeitig wurden die Einkommensverhältnisse und Vermögen erfragt vom SA.

Meiner Schwester ist besorgt, dass das Sozialamt nun mehr fordern kann, da sie den Betrag von €100.000,- in 2023 übersteigt.

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#22
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38918 Beiträge, 14072x hilfreich)

Also ein völlig anderes Problem, als das, welches uns hier dargestellt wurde. Super. Dann haben wir das Problem, ob mit dem Vergleich auch mögliche Ansprüche der Behörde gegen die Geschwister abgewickelt wurden. Das müsste die Schwester prüfen, bzw. deren Anwalt. Nur, ein Forum kann das nicht.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(33002 Beiträge, 5766x hilfreich)

Zitat (von AladinRed):
Nun geht es um meine Schwester,
Deine Schwester kann und sollte sich selbst mit dem Sozialamt auseinandersetzen.
Sag ihr das.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

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