Hallo liebes Forum,
hätte gerne eine Meinung bzw. Fragen zu folgendem Fallbeispiel:
Personen: Mann, Frau, ein Baby (8 Monate) seit 2,5 Jahren Verheiratet
-Mann: guter Kontakt zur Familie, Eltern, Geschwister, Verwanden ( sehr enges Verhältniss), guter Job, gute Ausbildung, finanziell gut aufgestellt.
-Frau: kein job aber noch in Elternzeit ( vor der ss immer gearbeitet), keine Familie mehr außer einer schwester mit mäßigen Verhältniss, keine gute Ausbildung, keine finanziellen Rücklagen/ Vorsorge.
- wohnen zusammen in Miete
- Ehevetrag mit Gütertrennung und versorgungsausgleich wurde vor der Ehe unterschrieben ( Notariel)
- Beispiel: Frau will Trennung wegen keiner Gefühle zum Mann und extremer Eifersucht gegenüber der Familie vom Mann
- Vor dem Kind ist die Frau Jahre lang super mit der "Schwiegerfamilie" ausgekommen
- Frau will Kind sofort mitnehmen obwohl keine eigene Wohnung/Geld/ Job
- Frau will Übernachtung vom Kind beim Vater verhinder ( Vater kümmerte sich immer super ums baby, wird nicht mehr gestillt)
- Frau will, dass das Baby kein Kontakt zur Familie des Vaters hat ( oma opa taufpaten usw)
- frau will als Druckmittel weit wegziehen
So nun was haltet ihr von diesem Fallbeispiel? Wie sollte sich der Vater verhalten, was für Rechte hat er?
Danke
-- Editier von bloodyscorpion am 21.11.2015 12:53
-- Editier von bloodyscorpion am 21.11.2015 13:29
Fallbeispiel Trennung
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Zitat:So nun was haltet ihr von diesem Fallbeispiel? Wie sollte sich der Vater verhalten, was für Rechte hat er?
Wenn die Frau wegziehen will, kann der Vater sie nicht aufhalten. Wir sind ein freies Land. (Fast) jeder kann wohnen, wo er will.
Der Vater kann maximal verhindern, dass die Mutter das Kind mitnimmt.
Dazu müsste der Vater das alleinige Aufenthaltsbestimmungsrecht auf sich übertragen lassen.
Dafür braucht der Vater
- Belege, dass es für das Kind besser ist, wenn es beim Vater bleibt, als wenn es mit der Mutter mitkommen würde
- einen Anwalt, optimalerweise einen Fachanwalt für Familienrecht
Vorab sollte der Vater sich fragen, wie er gegen folgendes Argument ankommt, welches die Mutter sicher so oder so ähnlich bringen wird:
"Ich als Mutter bin in Elternzeit, habe den ganzen Tag Zeit für das Baby und war auch in den bisherigen 8 Monaten immer für das Kind da. Ich bin die Hauptbezugsperson für das Kind. Da Kontinuität für das Kind das wichtigste ist, sollte das Kind bei der gewohnten Hauptbezugsperson bleiben und mit mir mitkommen. Du als Vater bist voll berufstätig und warst in den ersten 8 Monaten nur abends und am Wochenende für das Kind da. Wenn das Kind jetzt dauerhaft zu dir käme, kannst du dich berufsbedingt doch gar nicht angemessen um das Kind kümmern. Du müsstest es tagsüber fremdbetreuen lassen. Da hat es das Kind doch bei mir besser. Ich bin den ganzen Tag persönlich für das Kind da."
Aber darf sie folgendes verbieten:
- übernachrung beim vater
- den umgang mit oma opa usw...
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Zitat:Aber darf sie folgendes verbieten:
- übernachrung beim vater
- den umgang mit oma opa usw...
Derzeit nicht.
Aber die Mutter könnte ja auch die Übertragung des alleinigen Aufenthaltsbestimmungsrechts auf sich beantragen.
Und wenn sie es bekommt, dann könnte sie es verbieten.
Nochmal:
Bislang sind Vater und Mutter trotz der Trennung immer noch gemeinsam verantwortlich für das Kind.
Keiner darf alleine über das Kind entscheiden, alle Entscheidungen, die über alltägliches hinausgehen, müssen gemeinsam getroffen werden.
Wenn es mir den gemeinsamen Entscheidungen nicht mehr klappt, weil beide Elternteile unterschiedliche Interessen haben (Mutter will mit dem Kind wegziehen, Vater will das Kind behalten), dann kann jeder der Elternteile bei Gericht beantragen, dass er/sie in Zukunft alleine entscheiden kann.
D.h. der Vater kann beantragen, dass er alleine über den Wohnort entscheiden darf. Die Mutter kann auch beantragen, dass die in Zukunft alleine entscheiden darf. Und das Gericht wird einen von beiden bestimmen, der die alleinige Entscheidungsbefugnis bekommt. Und derjenige der sie bekommt, darf dann alleine entscheiden.
Bekommt der Vater das alleinige Aufenthaltsbstimmungsrecht, dann kann er verbieten, dass das Kind zusammen mit der Mutter umzieht.
Bekommt die Mutter das alleinige Aufenthaltsbestimmungsrecht, kann sie die Übernachtung beim Vater (fürs erste zumindest) verbieten (und das Kind beim Umzug mitnehmen).
Aus meiner Erfahrung entscheidet das Gericht hier vor Ort eher selten für einen Partner. Da werden dann lieber Familienhelfer losgeschickt und Einigungen versucht.
Zitat:Wie sollte sich der Vater verhalten, was für Rechte hat er?
Sofort das Jugendamt kontaktieren und da Hilfe suchen. Im Streitfall wird dieses als Erstes gefragt und wird wohl dann auch eine Einschätzung für das Gericht schreiben. Da ist es schon hilfreich, es von anfang an miteinzubeziehen.
Vorallem kann es doch nicht dem Kindeswohl diehnen, wenn die Frau auszieht aber keine Wohnung hat sonder von Freundin zu Freundin wandert....
Und Sie müsste ja auch wieder arbeiten gehen und die Elternzeit abbrechen, wenn sie eine eigene Wohnung braucht, da die Kosten erheblich sind.
Sie ist derzeit der Meinung, dass sie alles entscheiden kann und ich den kleinen nur unter ihrer Aufsicht sehen darf und ihn auch nicht mit zu Oma und Opa nehmen darf. Und meiner Meinung braucht ein Kind ein liebevolles Familieäres Umfeld und nicht nur eine egoistische Mutter, die auch noch den kleinen für ein Machtspiel missbraucht...
Abgesehen vom Kindsunterhalt, was kann die gute Frau von ihrem Ex- Mann alles einfordern? Wird der Mann jetzt auch noch finanziell ruiniert? Es besteht ein Ehevertrag mit Gütertrennung
Zunächst eine kleine Korrektur von dem, was weiter oben geschrieben wurde. Das Aufenthaltsbestimmungsrecht beinhaltet lediglich das Recht, zu bestimmen, wo das Kind wohnt. Es beinhaltet nicht das Recht, den Umgang des anderen Elternteils zu organisieren, also dem Umgangselternteil Vorschriften über die Gestaltung des Umganges zu machen. Das sind Alltagsentscheidungen des täglichen Lebens. Die trifft das Elternteil, bei dem sich das Kind gerade aufhält. Also, ob die Oma besucht wird, ob man dort übernachtet, ob mit der Cousine gespielt wird, was gegessen wird u.s.w.
Auch hat der Vater natürlich das Recht, das Kind ohne Aufsicht der Mutter zu sehen. Das Kind soll, soweit es möglich ist, am Alltag des Vaters teilnehmen. Und der findet nun mal ohne die Mutter statt. Soviel dazu.
Es spricht viel dafür, dass das Kind (zumindest die nächste Zeit) bei der Mutter leben wird. In dieser Zeit hat er zunächst Kindesunterhalt zu zahlen, und, sofern dann noch was übrig bleibt auch die Kindsmutter zu finanzieren. Für die Zeit der Trennung auf jeden Fall, nach der Scheidung, bis das Kind drei Jahre alt ist, vermutlich auch. Es bleibt ihm allerdings ein Selbstbehalt von 1200 €. Hier muss mal gerechnet werden. Einkommen der letzten 12 Monate (also inkl. Weihnachtsgeld, Steuerrückerstattung), diesen Betrag durch 12 dividieren, das Monatseinkommen um berufsbedingte Aufwendungen und gegebenenfalls andere Posten bereinigen, dann weiss man, was zur Verfügung steht. Kindesunterhalt aus der Düsseldorfer Tabelle ablesen, hälftiges Kindergeld abziehen und dann weiss man was das Kind monatlich kostet. Dann kann der Ehegattenunterhalt berechnet werden.
Zum Jammern sehe ich da keinen Grund. Man hat sich für ein bestimmtes Lebensmodell entschieden, man hat während der Ehe erhebliche Steuervorteile gehabt, und man ist mit der Eheschliessung die Verpflichtung eingegangen, füreinander zu sorgen. Und wir reden hier (die Ehe hat ja nicht so lange gedauert) von einem doch sehr kurzen Zeitraum, nämlich noch maximal 2,5 Jahre. Was soll die Aufregung?
Wie wäre es mit einer Erstberatung bei einem Anwalt, mit den Themen Umgang und Unterhalt? Das würde ich empfehlen.
wirdwerden
Zitat:Vorallem kann es doch nicht dem Kindeswohl diehnen, wenn die Frau auszieht aber keine Wohnung hat sonder von Freundin zu Freundin wandert....
Stimmt. Ohne festen Wohnsitz wird sie das alleinige Aufenthaltsbestimmungsrecht sehr wahrscheinlich nicht bekommen.
Es ist aber damit zu rechnen, dass sie sich rechtzeitig eine Wohnung nehmen wird, wenn sie merkt, dass davon die Zukunft des Kindes anhängt.
Zitat:Und Sie müsste ja auch wieder arbeiten gehen und die Elternzeit abbrechen, wenn sie eine eigene Wohnung braucht, da die Kosten erheblich sind.
Sie hat doch Unterhalt für sich, Unterhalt für das Kind, Kindergeld, dann gibt es noch Sozialleistungen, ...
Daran wird es nicht scheitern.
Zitat:Sie ist derzeit der Meinung, dass sie alles entscheiden kann und ich den kleinen nur unter ihrer Aufsicht sehen darf und ihn auch nicht mit zu Oma und Opa nehmen darf.
Das ist nicht richtig.
Zitat:Abgesehen vom Kindsunterhalt, was kann die gute Frau von ihrem Ex- Mann alles einfordern? Wird der Mann jetzt auch noch finanziell ruiniert? Es besteht ein Ehevertrag mit Gütertrennung
Wenn die Frau das Kind betreut, steht der Frau auch Unterhalt zu (nicht nur dem Kind), wobei derzeit der Unterhaltsbedarf (zumindest teilweise) wohl noch vom Elterngeld gedeckt wird. Nach Auslaufen des Elterngeldes kann es aber in de Tat teuer werden.
Gütertrennung bedeutet ja "nur", dass Vermögen, das während der Ehezeit entstanden ist, getrennt bleibt und bei einer Scheidung nicht aufgeteilt oder ausgeglichen wird, sondern bei dem bleibt, der es erwirtschaftet hat.
Ansonsten schließe ich mich wirdwerden an:
Zitat:Wie wäre es mit einer Erstberatung bei einem Anwalt, mit den Themen Umgang und Unterhalt? Das würde ich empfehlen.
Vielen Dank erst mal für die vielen Kommentare.
Die Anwaltliche Beratung wird in diesem Fall auch in Anspruch genommen.
Es geht einfach um die Angst für die Exfrau ewig zahlen zu dürfen und sich nie wieder finanziell richtig erholen zu können...1200€ minus Miete, Versicherunge Auto usw... da schafft Man(n) nur noch für die Ex aber ok.
Und Steuervorteil naja, in dem Fall hatten beide SK 4, da die Frau bis zur SS gearbeitet hat, aber leider nur ein Jahresvertrag hatte, der Aufgrund der SS nicht verlängert wurde...
Wird beim Trennungsunterhalt zwangsläufig bis zum Minimum (1200€) alles Aufgeteilt?
Na ja, die Frau bekommt also Elterngeld, welches auch Gegenstand der Unterhaltsberechnungen ist. Und, es ist nun mal eine gemeinsame Planung gewesen, dass sie zu Hause bleibt, während er für den Unterhalt der Familie sorgt. Sorry, da fehlt mir jedes Verständnis. Er schafft nicht für die Frau, sondern für das Kind und für das gemeinsame Lebensmodell. Und das auch nur befristet.
wirdwerden
Gut die Gemeinsamkeit endet mit der Trennung.
Und der Unterhalt für das Kind ist eine selbstverständlichkeit und absolut ok.
Nur die Frau, die die Trennung will müsste meiner Meinung auch danach für sich selbst sorgen können, ohne einen Obolus vom Ex. Wo bleibt da der Anreiz wieder Arbeiten zu gehen, wenn die Frau unter dem Strich fast genau so viel Geld ohne Arbeit hat wie der Mann der 40-50h die Woche arbeitet und neben her für sein Kind da sein will.
- Kindesunterhalt, ist klar
- Trennungsunterhalt max. bis zur Scheidung und wie berechnet?
- Nachehelicher Unterhalt: Berechtigung, wieviel und wie lange?
Wenn
Mann: 2100€ netto SK4
Frau: 430€ Elterngeld + 188€ Kindergeld ( vor SS hatte Frau 1500€ Netto SK4)
Hatte ich doch geschrieben, wie berechnet wird.
wirdwerden
Ja das schon
Also Beispiel:
2100€ netto
- 105€ % Aufwendung (5%)
- 345€ Kindesunterhalt
= 1650 €
Und davon ist jetzt die Differenz bis zum minimum (1200€) Trennungsunterhalt, also ca. 450€, sodass ich 1200€ übrig habe?
Zitat:Nur die Frau, die die Trennung will müsste meiner Meinung auch danach für sich selbst sorgen können, ohne einen Obolus vom Ex. Wo bleibt da der Anreiz wieder Arbeiten zu gehen, wenn die Frau unter dem Strich fast genau so viel Geld ohne Arbeit hat wie der Mann der 40-50h die Woche arbeitet und neben her für sein Kind da sein will.
Mindestens bis zum dritten Geburtstag des Kindes muss die Frau gar nichts tun und darf ganz für das Kind da sein.
Da kommt der Lebensunterhalt vom Ex-Partner und - wenn das nicht reicht - aus Sozialleistungen.
Das ist übrigens völlig unabhängig von Eheschließung und Scheidung - bei unverheirateten Paaren wird Unterhalt für den betreuenden Elternteil auch bis zum 3. Geburtstag geschuldet.
Zitat:- Kindesunterhalt, ist klar
Dürfte auf 267€ hinauslaufen.
Zitat:- Trennungsunterhalt max. bis zur Scheidung und wie berechnet?
Die Details der Berechnung sind regional je nach OLG-Bezirk leicht unterschiedlich. Nach den "Süddeutschen Leitlinien" geht es wie folgt:
relevantes Einkommen Vater:
= (Ihr Nettoeinkommen minus 5% für berufsbedingte Aufwendungen minus 267€ Kindesunterhalt) davon 90% = 1555,20€
relevantes Einkommen Mutter:
= Elterngeld minus 300€ = 130€
Eine Halbteilung entspricht (1555,20€+130€)/2 = 842,60€
D.h. theoretisch müsste der Vater 712,60€ Unterhalt zahlen, damit die Mutter auf 842,60€ kommt.
Da steht aber der Selbstbehalt von 1200€ im Weg, so dass der Vater "nur" 355,20€ Unterhalt an die Mutter zahlen muss (355,20€ = Differenz aus relevantem Einkommen und dem Selbstbehalt).
Der Vater zahlt also 267€ für das Kind und 355,20€ für die Mutter.
Zitat:Nachehelicher Unterhalt: Berechtigung, wieviel und wie lange?
Voraussichtlich bis zum 3. Geburtstag dess Kindes. Danach eher nicht. Höhe wie oben.
Da der Unterhalt hier ohnehin durch den Selbstbehalt limitiert ist, steigt der Unterhalt in diesem Fall auch nicht, wenn bei der Mutter das Elterngeld ausläuft.
Wichtig: Diese Überschlagrechnung kann nur ein grober Anhaltspunkt sein, der eine Berechnung durch einen Anwalt nicht ersetzen kann.
Ok
Danke schon mal....
Nach nochmaligem Durchlesen der "Süddeutschen Leitlinien" bin ich auf einen Satz gestoßen, der die Angelegenheit wohl zu Ihren Ungunsten ändert. Da steht nämlich
15.2 Es gilt der Halbteilungsgrundsatz, wobei jedoch Erwerbseinkünfte nur zu 90 % zu berücksichtigen sind
(Abzug von 1/10 Erwerbstätigenbonus vom bereinigten Nettoeinkommen bei der Bedarfsermittlung, nicht bei
der Ermittlung der Leistungsfähigkeit des Unterhaltsschuldners).
Und der Satz in der Klammer macht es doch teurer für Sie:
Zitat:relevantes Einkommen Vater:
= (Ihr Nettoeinkommen minus 5% für berufsbedingte Aufwendungen minus 267€ Kindesunterhalt) davon 90% = 1555,20€
relevantes Einkommen Mutter:
= Elterngeld minus 300€ = 130€
Eine Halbteilung entspricht (1555,20€+130€)/2 = 842,60€
D.h. theoretisch müsste der Vater 712,60€ Unterhalt zahlen, damit die Mutter auf 842,60€ kommt.
Da steht aber der Selbstbehalt von 1200€ im Weg,
Bis dahin ist es noch richtig gewesen.
Für den Vergleich mit dem Selbstbehalt gilt die 90%-Regel jedoch nicht.
D.h. er wird die Differenz aus Selbstbehalt und (Nettoeinkommen minus 5% für berufsbedingte Aufwendungen minus 267€ Kindesunterhalt) gebildet.
Nettoeinkommen minus 5% für berufsbedingte Aufwendungen minus 267€ Kindesunterhalt sind bei Ihnen 1728€.
Von den theoretisch nötigen 712,60€ können Sie also 528€ zahlen.
Der Vater zahlt also 267€ für das Kind und 528€ für die Mutter.
Manchmal steckt der Teufel halt im Detail, bzw. hier in einer eingeklammerten Anmerkung.
Sorry.
Ein Grund mehr, sich an einen Profi (= Anwalt) zu wenden.
Trotzdem danke....
Über 500€ fürs nichts tun... schon schön, nächstes Leben will ich Frau werden 
Und nach der Scheidung könnte sie das auch weiterhin einklagen, wenn sie "ganz zufällig" kein job, oder nur ein minijob findet?
Einklagen kann man alles, die Frage ist, ob man Erfolg hat. Und das ist eher unwahrscheinlich. Außerdem, sie hat doch einen Job. Sie kümmert sich um das Kleinkind.
wirdwerden
Nochmal eine andere Frage:
Wie verhält es sich wenn der Mann zusätzlich seit Jahren noch einen Nebenjob hat.
Einkünfte zwischen 150-450€ je nach Stunden. Dieses Gehalt würde ja auch mit auf den Unterhalt gerechnet... wär es dann für den Mann besser den Nebenjob zu kündigen, da das dort verdiente Geld 1 zu 1 an die Frau gehen würde und Man(n) praktisch um sonst arbeitet?
Danke
Nachtrag:
Hatte jetzt ein Erstgespräch beim Anwalt: der ist auf einen Kindunterhalt von 251€ und ein Trennungsunterhalt von 215€ gekommen. Wobei ich ehrlich sagen muss, dass ich in der knappen Zeit die Berrechnung nicht ganz verstanden hab....
Mann (netto): 2265€ inkl allen Einkünfte
Nebenjob: ca 300€, der Anwalt meinte: wäre nicht zu berrücksichtigen, da der Hauptjob den Unterhalt sichere
Also: 2265€ - 98€ Kindergeld - 5% Aufwand...(113€) - Versicherungen (300€) - mehraufwand Miete - 251€ Kindsunterhalt
Frau (netto): 430€ Elterngeld + 188€ KG
Ergab wie gesagt 215€ TU für die Frau und der Anwalt meinte, sobald sie ein 450€ Job aufnehmen würde, müsste gar kein Unterhalt an die Frau gezahlt werden.
Bin nur über die große Differenz erstaunt, darum der Nachtrag
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