Großeltern ins Heim abschieben, Vormundschaft, Haus verkaufen ....

Question

Hallo liebes Forum,

folgende Situation:
Meine Großeltern leben gemeinsam in ihrem Haus auf einem sehr großen Grundstück.
Das einzige Kind, meine Mutter, ist Anfang diesen Jahres überraschend verstorben. Letzte lebende Verwandte sind mein Bruder, 22 und ich, 31. Mein Bruder wohnt seit ca. 5 Jahren kostenfrei in der Einliegerwohnung meiner Großeltern, da er die meiste Zeit seines Lebens arbeitslos war.
Meine Großmutter ist seit einiger Zeit leider dement und vergisst vieles, konnte aber noch problemlos den Alltag mit Kochen, Waschen, Körperpflege usw. meistern. Mein Großvater, körperlich etwas angeschlagen, war geistig topfit. Die Diakonie bringt manchmal Essen auf Rädern und wechselt den Verband an seinen Beinen, sonst ging es ihm aber gut.
Erst vor 3 Wochen waren wir bei den beiden zu Besuch und konnten mit meinem Großvater wie immer über alle Themen von Politik bis zum aktuellen Dorf-Geschehen sprechen.

Letzte Woche rief mich mein Bruder an, dass der Opa gestürzt wäre und ins Krankenhaus gekommen ist. Die Oma wurde kurzerhand in Kurzzeitpflege verfrachtet. Der Opa soll aus dem Krankenhaus auch direkt ins Pflegeheim abgeschoben werden, gemeinsam mit der Oma. Scheinbar redet der Opa nur noch wirres Zeug und kann scheinbar von heute auf morgen nicht mehr in seinem Haus wohnen.
Ebenfalls sehr kurzfristig hat mein Bruder nun alle möglichen Vollmachten erhalten und wurde als Vormund unserer Großeltern eingesetzt.
Wir werden meine Großeltern nächste Woche besuchen und uns selbst ein Bild davon machen, mir kommt das Ganze sehr sehr seltsam vor.

1. Kann das alles so schnell gehen? Hätte man mich nicht informieren oder fragen müssen? Kann man meine Großeltern gegen ihren Willen in ein Heim stecken, wenn zumindest Opa noch klar im Kopf ist?

Die Kosten für das Heim für beide sollen sich auf ca. 8.000 Euro monatlich belaufen. Die Krankenkasse/Versicherung zahlt 4.000 Euro und beide zusammen haben eine Rente von fast 3.000 Euro. Es geht also um einen monatlichen Fehlbetrag von ca. 1.000 Euro.
Obwohl nach meiner Kenntnis unser Opa durch viele Jahre harte Arbeit und gute Rente ein kleines Vermögen auf dem Konto haben sollte, spricht mein Bruder schon vom sofortigen Verkauf des Hauses um das Heim zahlen zu können.
Gleichzeitig präsentierte er erst gestern in der Verwandtschaft einen brandneuen Wagen der oberen Mittelklasse mit der Erklärung, dass er "nach all dem Stress mit dem Opa das verdient hätte". Seine aktuelle Partnerin braucht ganz zufällig auch ein neues Auto und soll noch nächste Woche eines von ihm bekommen. Wenn er nicht heimlich im Lotto gewonnen hat, wird hier offenbar schon munter das Konto unserer Großeltern geplündert, kaum dass er die Vollmachten dazu hat.

2. Kann Haus und Grund so einfach verkauft werden? Es geht hier immerhin auch um unser Erbe.
Das Grundstück ist riesengroß und bietet Platz für 4 weitere Bauplätze. Die Gemeinde hatte meinem Opa in der Vergangenheit schon oft Teile des Grundstück abkaufen wollen. Mein Bruder möchte Haus und riesen Grundstück aber am Liebsten einfach als Ganzes so schnell wie möglich, deutlich unter Wert, los werden um das Geld parat zu haben, angeblich eben für das Pflegeheim.
Meiner Meinung nach ist ein Hauskauf völlig unnötig, der Fehlbetrag fürs Pflegeheim sollte vom Konto meines Opa auf viele Monate (Jahre) hinweg geleistet werden können - falls man es jetzt nicht schon leert um sich Autos zu kaufen.

3. Gibt es da keine Reihenfolge die einzuhalten ist, prüft das niemand nach, ob man jetzt das Geld noch ausgibt und dann das Haus verkauft weil kein Geld mehr da ist?

4. Habe ich eine Möglichkeit, dem überstürzten und finanziell unsinnigen Verkauf von Hab und Gut entgegen zu wirken? Hier wird sprichwörtlich ein mittelgroßes Vermögen zerstört.

5. Ich selber bin aktuell in Elternzeit aber mein Ehemann verdient gut, auch wenn wir von der 100.000 Euro Grenze entfernt sind und auch noch den Kredit für unser eigenes Haus am Laufen haben. Droht uns hier noch die Gefahr, dass irgendein Amt Geld von uns will, weil bei meinem Bruder nichts zu holen ist?

6. Ich würde gerne versuchen, selber die Vormundschaft zu erhalten, um meine Großeltern bestmöglich unterzubringen und Haus und Grund so lange zu schützen wie möglich. Erst wenn es nicht mehr anders geht, würde ich das Grundstück teilen und den optimalen Verkaufswert erzielen wollen und keinesfalls jetzt an den Erstbesten verkaufen.
Habe ich da eine Möglichkeit, wenn mein Bruder nicht freiwillig darauf verzichtet? Kann mein Opa das auf mich übertragen?

Oder muss man davon ausgehen dass ein Amt meinen Opa schon als komplett hilflosen Pflegefall eingestuft hat, wenn man ihm einen Vormund benennt?

Vielen Dank und viele Grüße!
Eine Ratsuchende

wirdwerden · Answer

Es ist immer schwer, wenn ein noch gerade akzeptabler Zustand kippt und plötzlich eben auch die Entscheidung über die weitere Pflege/Unterbringung der alten Menschen getroffen werden muss. Offensichtlich ging es nicht mehr allein zu Hause. Das ist schwer zu akzeptieren, ist aber nun mal so.

Ob der Bruder als amtlich bestellter Betreuer eingesetzt ist, das wissen wir nicht, Vormunde für Erwachsene gibt es schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Wenn er denn Betreuer ist, dann kann er auch über das Vermögen (sehr eingeschränkt) verfügen. Er muss dem Gericht einmal im Jahr sauber Rechenschaft darüber ablegen, was er mit dem Geld der ihm Anvertrauten getan hat.

Wenn die Kosten des Heims nicht durch laufende Einnahmen gedeckt werden können, dann ist es doch sinnvoll, das Anwesen zu verkaufen. Dazu bedarf es aber der Genehmigung durch das Betreuungsgericht.

Ganz ehrlich, macht es wirklich Sinn, hier eine Heimunterbringung wie auch immer zu verhindern? Wer soll sich um zwei Pflegefälle professionell rund um die Uhr kümmern?

wirdwerden

Anami · Answer

Der Opa soll aus dem Krankenhaus auch direkt ins Pflegeheim abgeschoben werden, Wieso abgeschoben? Wenn er nicht will und andere Berechtigte auch nicht, dann eben nicht ins Heim.1. Kann das alles so schnell gehen? Hätte man mich nicht informieren oder fragen müssen?Ja, dein Bruder hätte längst mit dir beraten können, was wird. Er hat die beiden doch täglich im Blick. Kann man meine Großeltern gegen ihren Willen in ein Heim stecken, wenn zumindest Opa noch klar im Kopf ist?Das tut keiner einfach so. Dein Bruder kann das verhindern. Er ist Betreuer.Es geht hier immerhin auch um unser Erbe.Wo haben die Großeltern das denn niedergeschrieben, wer was erbt?  Wer könnte den Opa  zu Hause pflegen? DU? Oder dein Bruder, der es ja bisher schon eher schlecht als recht getan hat? Er ist ja ziemlich jung und kann grad mal 4-5 Jahre arbeitslos sein.  zu2. So schnell geht das nicht mit dem Verkauf.Meiner Meinung nach ist ein Hauskauf völlig unnötig,Verkauf ist gemeint. Der Fehlbetrag von ca 1.000,-  könnte von dir erbracht werden...  zu3.Was haben Oma&plus;Opa denn in ihr Testament geschrieben??  zu 4. Ja, du kannst versuchen, den Bruder *zu entmachten*. Du könntest dem Gericht klarmachen, dass dein Bruder überfordert ist usw.  zu 5. Nö. Es gibt ja das Haus als Vermögen, welches zur Not verwertet werden kann. Falls doch das Heim in Frage kommt, wird die Opa-Wohnung frei. Die kann vermietet werden. Und/oder ein Teil des Grundstücks kann verkauft werden. Davon kann ein möglicher Fehlbetrag geleistet werden.    Mich wundert nur, dass alles seit letzter Woche schon geregelt ist. Sogar du weißt schon, wie das mit den 100.000 ist.    Ganz allgemein: SOOO schnell geht das alles nicht. Und bis das alles klar ist, zahlt das Sozialamt auch einen evtl. Fehlbetrag. Den würde es dann später zurückfordern.

wirdwerden · Answer

@ eh: Fragesteller schreibt doch oben, dass der Opa verwirrt ist. In diesen Fällen kümmert sich normalerweise der Sozialdienst des Krankenhauses um das weitere Vorgehen. Er kann nach den bisherigen Lebensumständen nicht mehr nach Hause. Da wird dann von der Klinik aus auch die Betreuung angestoßen, und in diesen Fällen geht das dann wirklich ganz schnell, einfach, damit die angemessene Unterbringung sichergestellt ist. Denn, nach Hause kann er nicht mehr zu seiner dementen Frau, im Krankenhaus kann er auch nicht bleiben, da ist eben Eile geboten, und die Gerichte sind durchaus in der Lage, in so Fällen auch sofort zu reagieren. Das dauert keine Zeit, wie hier ein Vorschreiber meint.

Letztlich hat der Fragesteller keinerlei Zugriff zu irgendwas. Er hat keine Vollmacht, er ist kein Betreuer. Er soll sich erst einmal einen Überblick vor Ort verschaffen. Wir haben es ja gar nicht so selten, dass so eine Kombi - ein Partner ist geistig noch klar, aber körperlich behindert, der andere körperlich fit, aber dement - gut funktioniert. Nur, wenn dann einer ausfällt, bricht das System schnell zusammen.

Wenn man dann nach gründlicher Recherche zu dem Ergebnis kommt, dass die eingeleiteten Maßnahmen unangemessen sind und nicht den tatsächlichen Gegebenheiten sowie dem Wohl der Betroffenen entsprechen, kann man beim Betreuungsgericht eine Abänderung des Betreuers anregen.

wirdwerden

Loni12 · Answer

Einen Überblock verschaffen welche Vollmachten der Bruder hat. Bei einer Vorsorgevollmacht kann er Geld vom den Konten der Großeltern abheben. Bei einer Betreuungsvollmacht vom Betreuungsgericht muss er denen Rechenschaft abliefern und da wäre ein Autokauf nicht möglich, zbw. müsste diesen Rückgängig machen.
Mit dem Sozialdienst des Krankenhauses telefonieren wie Opas Zukunft aussehen wird, daheim mit Hilfe eines Pflegedienstes oder mit Oma im Pflegeheim.
Dann würde ich mit dem Betreuungsgericht Kontakt aufnehmen, dass sie ebenfalls als Betreuerin aufgenommen werden und somit kann der Bruder nicht mehr alleine handelt. Die Betreuung für finanzielle sowie med. Bereiche beantragen.
Sollte der Bruder bisher kostenlos bei den Großeltern gewohnt haben, ist mit deren Umzug in ein Heim, diese Großzügigkeit vorbei.
Dann muss er Miete bezahlen, ebenso kann die Wohnung der Großeltern vermietet werden.Mit beiden Mieten können vermutlich die Heimkosten bezahlt werden.
Bezahlt er weiterhin keine Miete, wird das vorhandene Vermögen schneller aufgebraucht sein.
Sie schmälern damit auch ihre Erbe, sofern dann noch Geld übrig ist.

Zitat:
Gleichzeitig präsentierte er erst gestern in der Verwandtschaft einen brandneuen Wagen der oberen Mittelklasse mit der Erklärung, dass er "nach all dem Stress mit dem Opa das verdient hätte".

Das sollten die Alarmglocken klingeln.
Wollen sie die Betreuung nicht mit übernehmen, beauftragen sie einen Berufsbetreuer, Familie ist zwar immer besser, aber bei dem Bruder hätte ich erhebliche Bedenken, dass alles korrekt stattfindet.

Ballivus · Answer

Bevor hier weiter ins Blaue geraten wird, würde ich doch erstmal eine Antwort der TS abwarten, ob es sich hier um eine Vollmacht handelt oder ob der Bruder der TS tatsächlich vom Gericht als Betreuer eingesetzt wurde.

wirdwerden · Answer

Nochmals: Vormundschaft gibt es für alte Menschen schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Und eine Vollmacht ist was völlig anderes als eine eingerichtete Betreuung. Vorsorgevollmacht und Betreuung schließen sich aus. Aber nur die. Und Grundstücke sind - sofern eine Betreuung eingerichtet ist - nicht so einfach zu verkaufen. Da hat das Betreuungsgericht von vornherein die Finger drinne. Unter Preis verkaufen, das ist fast unmöglich. Ich hoffe, es kommt inhaltlich jetzt in der Zusammenfassung endlich auch in Deinem Kopf an.

Es ist vernünftig, dass Du Dir einen Überblick verschaffen willst. Das ist ein guter Einstieg. Nur, eines muss Dir klar sein: der Betreuer ist nicht verpflichtet, Dir irgendwelche Auskünfte zu erteilen. Ebenso wenig das Betreuungsgericht. Die dortige Beratungsstelle ist in der Regel für Betreuer zuständig. Ob die da irgend was zu unbeteiligten Dritten sagen, keine Ahnung.

Ich weiß nicht, ob Du eine Vorstellung hast, was ein Heim so kostet. Es soll ja ein gutes sein, da kann man für eine Person schon von einem mittleren vierstelligen Betrag ausgehen. Und wie lange dann die Ersparnisse halten, das kann man sich ausrechnen. Zumal, ich sehe es bei meinen Angehörigen im Heim ja auch noch Kosten dazu kommen, die niemand trägt. Friseur, der ins Heim kommt, Fußpfleger, ab und zu gute Massagen, die die Krankenkasse nicht trägt u.s.w. Diese Menschen sollen ja eben nicht irgendwo gelagert sein, sie sollen gut umsorgt sein und auch ein erfülltes Leben haben. Nur, das alles kostet gewaltig.

Abgesehen davon ist ein Haus auch nicht mal einfach so ganz schnell zu verkaufen. Das Betreuungsgericht wird gegebenenfalls auf ein Gutachten warten, das Haus ist zu räumen, evtl. herzurichten, damit ein anständiger Verkaufspreis erwirtschaftet wird. Ehe da Geld fließt, das dauert. Gehe mal von mindestens sechs Monaten aus. Und der Unterhalt eines Hauses muss ja auch gestemmt werden.

Klar reduziert sich das Vermögen im Alter, wenn man ein Pflegefall wird. Aber dafür ist das Geld der alten Menschen doch da. Das es IHNEN gut geht. Dass sie sich etwas leisten können. Gerne auch etwas Luxus. Nur das hat seinen Preis. Und es ist nicht ihre Aufgabe, hier zu knapsen, damit es den Erben gut geht.

wirdwerden

eh1960 · Answer

ich nehme an, sie will sich an der Betreuung beteiligen, dass nicht nur der Bruder entscheidet - sondern beide einen Betreuerausweis erhalten. Wie ich schrieb, eine Beratung gibt es auch bei Beratungsstellen der Kommunen, sofern vorhanden.  Das wird kein Betreuungsgericht mitmachen. Die Konflikte sind vorprogrammiert.    Und wenn es bereits einen Betreuer gibt, wird ohnehin kein zweiter benötigt und auch kein zweiter vom Gericht bestellt.

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