Großeltern-Umgangsrecht - Umfang??

14. Dezember 2009 Thema abonnieren
 Von 
Entii
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)
Großeltern-Umgangsrecht - Umfang??

Hallo,

möglicherweise kann mir irgendjemand kompetent auf meine Frage antworten, die da lautet:
Wie umfangreich kann/darf ein Großelternumgangsrecht geregelt werden?
Zur Situation:
Aus einer Notlage heraus war meine inzwischen 5 Jahre alte Enkeltochter von deren Mutter (also meiner Tochter) über einen Zeitraum von gut einem Jahr zu den Großeltern väterleicherseits gegeben worden. Die geschah unter Einbeziehung des Jugendamtes und mit der klaren Absprache, dass die Kleine, sobald dies möglich sein würde, wieder in den Haushalt der Mutter zurückkehren sollte. Als die Zeit dann gekommen war, zogen die Großeltern väterlicherseits bis vor`s OLG mit einem Antrag auf Verbleib nach § 1632. Dem Antrag wurde nicht stattgegeben und das Kind lebt seit nunmehr 2 Jahren wieder bei der Mutter. Dass diese den Großeltern väterlicherseits - nach einem derartigen Vertrauensbruch - nicht gerade freundlich gesinnt ist mag verständlich sein.
Nichts desto Trotz wurde von der Kindsmutter von Anfang an ein großzügiger Umgang gegenüber den G.E.v. gewährt. (Alle 14 Tage mit Sa/So mit Übernachtung) Nun wird von diese Seite Ferienumang gefordert. Nachdem meine Tochter hier ablehend reagiert hatte wurde, wurde von den G.E.v. das Fam.Gericht beauftragt. Hier wurde letztendlich ein in der Tat ein Ferienumgang von, an Weihnachten 6 Tagen und an Pfingsten 2010 7 Tage geregelt. Die Anwältin meiner Tochter argumentierte, wenn man sich auf diese Regelung nicht eingelassen hätte, hätte das Gericht möglicherweise einen noch großzügigeren Umgang beschlossen. Frage: Kann das tatsächlich sein? (ich kann`s nicht glauben!) Der von den G.E.v. zusätzlich angestrebte Sommerferienumgang wurde zunächst nicht geregelt, da das Gericht hier auf einvernehmliche Lösung der Beteiligten setzt - zu der es natürlich nicht kommen wird. Was dann? Es kann doch nicht sein, dass hier Großelternrecht vor Elternrecht steht????
Was, wenn sich meine Tochter hier endgültig weigert und einen weiteren Umang in den Ferien ablehnt??
Gruß und Danke für Antworten


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29 Antworten
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#1
 Von 
ARTiger
Status:
Student
(2429 Beiträge, 213x hilfreich)

Hallo Entii,

zunächst habe ich eine Frage bezüglich des von dir benannten "Elternrechts":
Wen genau meinst du mit "Eltern" und welches Recht meinst du hieraus ableiten zu können?

Lieben Gruß

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"*Darüber hinaus werden wir die nacheheliche Eigenverantwortung stärken.*Lüge!"

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#2
 Von 
Entii
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo ARTiger,

nun, was meine ich mit Elternrecht. In diesem Fall, so denke ich, zeigt die Kindsmutter doch, trotz allem was war, absolute Verantwortung gegenüber ihrem Kind, indem sie klar einen Umgang gewährt hat, der u.a. weit über dem der Empfehlungen der damaligen Sachverständigen liegt, die in ihrem Gutachten einen Umgang mit 1 x por Monat nach abgeschlossener Rückführung empfiehlt. (Hier näher zu erörtern ginge zu weit) Bindungstoleranz seitens der Kindsmutter ist also absolut gegeben. Nun meine ich, dass dieser Mutter das Recht zustehen muss (alleinerziehend/allein sorgenberechtigt/ Kindsvater drogen- alkoholabhängig = dies zur Frage "wen genau meinst du mit Eltern") andererseits zu bestimmen
"Bis hierher und nicht weiter. Nun ist Schluss. Meine Bindungstoleranz endet hier."
Dieses Recht meine ich, in diesem speziellen Fall, ableiten zu können.
LG
Entii


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#3
 Von 
Entii
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo ARTiger,

nun, was meine ich mit Elternrecht. In diesem Fall, so denke ich, zeigt die Kindsmutter doch, trotz allem was war, absolute Verantwortung gegenüber ihrem Kind, indem sie klar einen Umgang gewährt hat, der u.a. weit über dem der Empfehlungen der damaligen Sachverständigen liegt, die in ihrem Gutachten einen Umgang mit 1 x por Monat nach abgeschlossener Rückführung empfiehlt. (Hier näher zu erörtern ginge zu weit) Bindungstoleranz seitens der Kindsmutter ist also absolut gegeben. Nun meine ich, dass dieser Mutter das Recht zustehen muss (alleinerziehend/allein sorgenberechtigt/ Kindsvater drogen- alkoholabhängig = dies zur Frage "wen genau meinst du mit Eltern") andererseits zu bestimmen
"Bis hierher und nicht weiter. Nun ist Schluss. Meine Bindungstoleranz endet hier."
Dieses Recht meine ich, in diesem speziellen Fall, ableiten zu können.
LG
Entii



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#4
 Von 
ARTiger
Status:
Student
(2429 Beiträge, 213x hilfreich)

Hallo Entii,

in diesem Zusammenhang die Bindungstoleranz hervorzuheben erscheint ein wenig überzogen, immerhin hat das Kind ein prägendes Jahr bei den Großeltern gelebt und eine enge Bindung an diese dürfte nach Auffassung des Gerichtes vorliegen.
Die Mutter scheint sich zu der Zeit auch nicht mit Ruhm bekleckert zu haben, wenn das JA sich für die Unterbringung des Kindes bei den Großeltern ausgesprochen hatte.
Wenn auch nicht vollständig ersichtlich, kann ich das Vorgehen der Großeltern zumindest verstehen, wenn diese noch Zweifel an der Betreuungsfähigkeit der Mutter hegten.
Jetzt vonseiten der Mutter eine Fehde anzustreben rate ich zu überdenken - Gutachten hin oder her.
Für Personen aus dem Umfeld von derartigen Bindungspersonen ( nach § 1685 BGB ) mag eine monatliche Umgangsregelung noch halbwegs nachvollziehbar sein und regelmäßiger Rechtsprechung entsprechen, aber in diesem Fall sehe ich es wie das Gericht als richtig an, diese Bindung nicht zu gefährden, sondern fördernd zu bestätigen.
Aus dem Blickwinkel des Kindes stellen von der Mutter abweichende Bezugspersonen eine Bereicherung, keine Einschränkung oder gar ein Hindernis, um sich gesellschaftfähig zu entwickeln - gerade auch, wenn der Vater selbst dies (noch?) nicht zu leisten vermag.
Wie kommt es, dass dieselbe Mutter die einst hat froh sein können ihr Kind in Obhut eines ihr vertrauten Umfeldes zu wissen, jetzt hiervon nichts mehr wissen will? Immerhin hätte das Kind auch in einer der Mutter vollkommen fremden Umgebung, in einer Pflegefamilie, untergebracht werden können?

Anstatt jetzt weiter die Fronten zu verhärten, wäre es da nicht sinnvoller das Kind und seine Bedürfnisse in den Vordergrund zu stellen?

Lieben Gruß





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#5
 Von 
Loddar
Status:
Junior-Partner
(5207 Beiträge, 920x hilfreich)

Hallo,

quote:
Es kann doch nicht sein, dass hier Großelternrecht vor Elternrecht steht????


Geht es euch um einen Machtkampf? Der Stärkere gewinnt?
Ich sehe eigentlich das Recht des Kindes im Vordergrund. Das hat nämlich auch Rechte. Nämlich, auf regelmäßigen Umgang mit wichtigen Bezugspersonen.

quote:
Der von den G.E.v. zusätzlich angestrebte Sommerferienumgang wurde zunächst nicht geregelt, da das Gericht hier auf einvernehmliche Lösung der Beteiligten setzt - zu der es natürlich nicht kommen wird.


Natürlich nicht. Dafür müsste man vernünftig miteinander umgehen können.
Aber solange das nicht klappt, wird das halt auch ein Richter eintscheiden.

quote:
Aus einer Notlage heraus war meine inzwischen 5 Jahre alte Enkeltochter von deren Mutter (also meiner Tochter) über einen Zeitraum von gut einem Jahr zu den Großeltern väterleicherseits gegeben worden


Damals gab es keine Bedenken, warum heute?
Gefährden die Großeltern das Kindeswohl?

Grüßle



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""Jeder, der sich die Fähigkeit erhält, Schönes zu erkennen, wird nie alt werden.""

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#6
 Von 
Entii
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo ARTiger,

Zur Aussage, die Kindsmutter habe sich „zu dieser Zeit auch nicht mit Ruhm bekleckert ….“ sei zunächst Folgendes angemerkt: Du darfst nicht vom Kindsvater auf die Kindsmutter schließen. Wenn ich erwähne, dass der KV drogen- und alkoholabhängig ist, so trifft dies nicht automatisch auch auf die KM zu. Deren Problem bestand darin, dass sie mit ihren damals knapp 18 Jahren - und einer erneuten Schwangerschaft -, sowohl psychisch als auch physisch völlig überfordert war. Ich bin noch heute dankbar, dass sie selbst diese Überforderung erkannt und sich ihr gestellt hat. Im Ergebnis bedeutete dies damals, dass die Kindsmutter im guten Glauben daran richtig zu handeln, das Kind zur !vorübergehenden! Betreuung den GEv anvertraut hat. Es gab hierzu klare Absprachen zwischen den Beteiligten. Nachdem dann die Großeltern Pflegegeld für die Betreuung des Kindes beantragt hatten, und dies aber in der ursprünglichen Konstellation v. Jugendamt nicht bezahlt werden konnte, wurde dieses hinzugezogen. Ich möchte mit diesen Ausführungen u.a. deutlich machen, dass ihr das Kind keineswegs !zwangsweise genommen! wurde. Unter dem traurigen Aspekt, dass nahezu kein Tag vergeht, an welchem die Medien nicht über Kindesmisshandlungen- und Tötungen aufgrund völlig überforderter Eltern berichten, halte ich im Übrigen diesen Schritt der Kindsmutter auch heute noch für mutig und lobenswert. Hätte man allerdings auch nur ansatzweise geahnt in welchem Desaster dies Alles enden würde, hätte man geahnt, dass sie im Nachhinein für ihr verantwortungsbewusstes Handeln regelrecht bestraft werden würde; man hätte mit Sicherheit die vorübergehende Unterbringung des Kindes bei einer offiziellen Pflegefamilie vorgezogen. Ich glaube in diesem Zusammenhang bereits erwähnt zu haben, dass die GEv nicht davor zurückgeschreckt waren, bis vor`s OLG zu ziehen um den Verbleib des Kindes regelrecht zu erzwingen. Natürlich sind sie gescheitert. Aber darum geht es hier überhaupt nicht. Es geht vielmehr darum, dass die GEv das Vertrauen der Kindsmutter schamlos ausgenutzt haben indem sie ihr eben nicht wie fest vereinbart das Kind zurückgaben sondern beantragten wie oben. Wenn hier dann von den GEe, und offensichtlich auch von anderen Seiten, so fleißig argumentiert wird, dass dies alles nur aus Sorge um das
„Kindeswohl“ geschah, so frage ich mich wie dieses Wort im vorliegenden Fall ungestraft auch nur in den Mund genommen werden darf. Hätten die GEv Ihrerseits tatsächlich im Interesse des Kindes handeln wollen, so hätten diese das Kind zur Mutter wie vereinbart zurückgeführt und dieser ihre Hilfe abgeboten, ihr mit Rat und Tat zur Seite gestanden. Haben sie aber nicht.
Auch beim jetzigen, für mich persönlich - gerade in Anbetracht der Umstände –maßlosen
Urlaubsbegehren (um was es bei meiner Frage ja letzen Endes geht) wird ständig und fortlaufend unter dem Deckmantel des Kindeswohles (erfolgreich) versucht zu beeindrucken.
Hierum geht es den GEv jedoch auch hier nicht, kann es diesen nicht gehen. Vielmehr geht es wiederum darum ureigene Interessen und Bedürfnisse durchzusetzen. So kann mir – verzeih meine Direktheit - in der Tat kein Mensch weis machen, dass es dem Kindeswohl entspricht, wenn verlangt wird, dass ein 5-jähriges Kind während 6-wöchiger Sommerferien ganze 3 mal sein Köfferchen packt um zu verreisen. Dies jedoch würden die GEv billigend in Kauf nehmen um ihr eigenes Interesse, mit der Kleinen auch in diesen Ferien in Urlaub zu fahren, durchzusetzen. Versteht das wirklich keiner?
(Die Kindsmutter und ich selbst werden in den Sommerferien mit der Kleinen verreisen, nachdem dies ja an Pfingsten aufgrund des Umgangsrechts zwischen dem Kind und den GEv nicht möglich ist..
Zum Thema: …“diese Bindungen nicht zu gefährden sondern fördernd zu bestätigen …“
…. Diese Bindungen hat man bislang in keiner Weise – und trotz Allem – nie gefährdet.
Es geht darum, dass irgendwo Schluss sein muss, dass es meiner Meinung nach jeder zu akzeptieren hat, wenn – wie in diesem Fall- die Kindsmutter sagt „bis hierher und nicht weiter“.

Zum Schluss zur Deiner letzten Frage „ ….nicht sinnvoller das Kind und seine Bedürfnisse in den Vordergrund zu stellen?“
Dies Kind stand von Anfang an im Vordergrund! Man hat beispielsweise niemals versucht einen Umgang durch irgendwelche fadenscheinigen Ausreden zu vereiteln, was offenbar Gang und Gäbe in solchen Fällen ist. Die Kindsmutter geht bis an ihre Grenzen. Mehr kann meiner Meinung nach einfach nicht erwartet und schon gar nicht verlangt werden.
(Das Thema wäre übrigens Buchfüllend – Aktenfüllend ist es bereits -:)


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#7
 Von 
ARTiger
Status:
Student
(2429 Beiträge, 213x hilfreich)

Hallo Entii,

herzlichen Dank, für deine nochmalige Rückmeldung, Ergänzung und direkte Adressierung.
Meine Aussage betreffend der Mutter habe ich aus Unkenntnis der Umstände pauschal gehalten und hierzu bewusst eine undefinierte Vermutung, auf der Basis der von dir eingestellten Informationen angestellt.
Von Drogensucht der Mutter war von meiner Seite nicht die Rede.

Ich gebe dir Recht, wenn du das Vorgehen der Mutter dahingehend positiv bewertest, dass sie selbst aus ihrer Überforderung heraus das Kind präventiv und in Treu und Glauben auf die vereinbarten Bedingungen heraus gab.

Amtsrichter a.D. Jürgen Rudolph zitiert in seinem Buch "Du bist mein Kind" einen 14-jährigen Jungen zum Begriff "Kindeswohl":
"Ach wie hohl, ist der Begriff vom Kindeswohl!"
...und da es zu diesem Begriff keine Definition gibt, darf dies auch jede(r) in den Mund nehmen, der/die glaubt dies tun zu dürfen. Dieser Begriff ist demnach wertfrei.
Ob eine Unterbringung des Kindes in einer Pflegefamilie hier sinnvoller gewesen wäre unterschreibe ich nicht pauschal, denn auch hier entwickeln sich mitunter unterirdische Auseinandersetzungen, da kommt es hin und wieder auf die Verhältnisse zwischen Pflegefamilien und SachbearbeiterInnen an.

In meinem vorigen Beitrag hatte ich mich zurückhaltend und abweisend zum Gutachten geäußert und das hatte den Grund, dass mit dem Vorschlag von einem Kontakt im Monat zwar die regelmäßige Rechtsprechung nach § 1685 BGB erfüllt ist, aber die kindbezogen tatsächliche Bindung zu diesen Großeltern nicht ausreichend berücksichtigt und von solchen Schlechtachten halte ich nichts.
Ein Kontakt im Monat bedeutet den sicheren Abschied der Großeltern aus dem Leben des Kindes. Kindeswohl?

Das mit dem dreimaligen Köfferchen packen in den Sommerferien möchte ich gerne nochmal von dir erklärt haben, da stehe ich momentan auf dem berühmten Schlauch, normal sind hier die hälftigen Ferien, an einem Stück.
Was wurde aus der erneuten Schwangerschaft?
Ist der Vater derselbe, wie vom ersten Kind?

Lieben Gruß








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#8
 Von 
Loddar
Status:
Junior-Partner
(5207 Beiträge, 920x hilfreich)

Schade, Entii,

dass du auf meine Fragen so überhaupt nicht geantwortet hast.

quote:
Geht es euch um einen Machtkampf?
Damals gab es keine Bedenken, warum heute?
Gefährden die Großeltern das Kindeswohl?


quote:
So kann mir – verzeih meine Direktheit - in der Tat kein Mensch weis machen, dass es dem Kindeswohl entspricht, wenn verlangt wird, dass ein 5-jähriges Kind während 6-wöchiger Sommerferien ganze 3 mal sein Köfferchen packt um zu verreisen.


Das versteh ich in der Tat auch nicht...
Einmal für drei Wochen zu den Großeltern väterlicherseits, die anderen drei Wochen mit Mutter und Oma mütterlicherseits. Wo liegt das Problem?
Wohin geht die dritte Reise?

quote:
Es geht darum, dass irgendwo Schluss sein muss, dass es meiner Meinung nach jeder zu akzeptieren hat, wenn – wie in diesem Fall- die Kindsmutter sagt „bis hierher und nicht weiter“


Also doch: Pure Machtdemonstration. Der Schuss könnte durchaus nach hinten losgehen.
Das Kind ist nicht Eigentum der Mutter.

Grüßle




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#9
 Von 
Entii
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Loddar,
verzeih, aber die Beantwortung Deiner ersten 3 Fragen ergibt sich, so meine ich, aus den (umfassenden) Ausführungen an ARTiger.
Zusätzliche Anmerkung: Ich weiß nicht, was das mit Machtkampf zu tun haben soll. Mit dem "klassichen" auf keinen Fall. Fakt ist doch, dass die Kindsmutter die alleinige Sorge für das Kind hat und auch trägt. Und wenn ich "Sorge" sage, dann meine ich auch ganz konkret "Sorge". Sie ist für alle Belange des Kindes zuständig und allein verantwortlich. Sie hat also "Pflichten"! Diese trägt sie in vollem Umfang - ohne Hilfe dieser (ständig nur fordernden) Großeltern. So hat sie doch auf der anderen Seite auch entsprechende Rechte, u.a. eben jin diesem Fall das Recht zu sagen: Schluss, bis hierher und nicht weiter. Das hat nichts damit zu tun, dass das Kind Eigentum von irgendjemanden ist.
Die "Uralubsgeschichte ich wohl ein wenig ungeschickt bzw. missverständlich formuliert.
In den Sommerferien geht die Kindsmutter mit beiden Kindern und Ehemann für 2 Wochen in Urlaub. Weitere 2 Wochen gehen meine Familie und ich mit dem Kind in Urlaub. Die dritte Reise ginge also dann, ginge es nach den Wünschen der GEv mit diesen. Das Kind "müsste" somit 3 mal sein Köfferchen packen. Es sei denn die Kindsmutter oder wir würden auf einen gemeinsamen Urlaub mit dem Kind verzichten. Aber warum auch nicht noch das!??
Wie kommtst Du darauf, dass Großeltern Anspruch auf ein !3-wöchiges Umgangsrecht in den Sommerferien haben sollen/können? Solche Ansprüche haben meiner Kenntnis nach gerade mal die Kindsväter/Mütter bei entsprechenden Scheidungskindern? Irgenwo muss es da doch noch Unterschiede geben?!
LG Entii



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#10
 Von 
mikkian
Status:
Bachelor
(3868 Beiträge, 471x hilfreich)

Hi Entii,

ich habe auch den Eindruck, dass es um ein Machtspiel zwischen den Erwachsenen geht. Hast du oder die Mutter des Kindes sich mal in die Situation der GEv (nette Abkürzung ;) ) hineinversetzt. Sie sorgen ein Jahr für das Kind, haben sich vielleicht auch dran gewöhnt, denken, sie können es besser, als die KM und reagieren auf dieser Grundlage so, wie von dir beschrieben. Ich kann das als Außenstehende zumindest nachvollziehen. Und diese Auseinandersetzung hat deine Tochter doch gewonnen. Sie hat das alleinige Sorgerecht, das Kind ist bei ihr.

Vielleicht ist es an der Zeit, von der eigenen Gefühlslage mal zu abstrahieren und das Kind zu betrachten. Es hat ein Jahr bei den Großeltern gelebt, sicher auch Bindungen aufgebaut. Ich gehe davon aus, dass die GEv sich gut um das Kind kümmern und keineswegs das Kindeswohl gefährden. Was spricht also gegen eine großzügige Umgangsregelung, die man doch auch durchaus als persönlche Entlastung sehen könnte. Und als Bereicherung für das Kind.

Drei mal in Urlaub fahren kann für ein Kind toll sein, es kann aber auch zur Belastung werden. Kommt m. E. mehr drauf an, wie die Erwachsenen damit umgehen. Wenn es zu einem Wettstreit um die Gunst des Kindes auszuarten droht, dann sollten sich wenigstens die Erwachsenen, die das erkennen, zurück nehmen. Dann wird halt schon jetzt klar vereinbart, dass die, die in den Sommerferien nicht zum Zug kommen, in den Herbstferien fahren. Es lässt sich alles regeln, wenn man nur möchte.

M. E. allerhöchste Zeit, dass die Erwachsenen sich - abseits aller Rechtsvorschriften - einmal darauf besinnen, um was es wirklich geht: Einen Kind den besten Start in sein Leben zu geben, es zu begleiten und es zu unterstützen. Jede/r auf seine Art.

Ich habe mal solche Wettbewerbsgroßeltern miterlebt. Das Kind saß Weihnachten völlig überfordert vor einem Geschenkeberg. Elterliche Sorge bedeutet auch, dies real, aber auch im übertragenen Sinne zu verhindern.

Alles Gute für euch!

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Entii
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Halo ARTiger,

damit ich das Selbe nicht zweimal schreiben muss, hätte ich die Bitte, dass Du meine Richtigstellung/Korrektur das "berühmte Köfferchen packen" betreffend aus meinen Ausführungen an "Loddar" entnimmst. Dankeschön! Fassunglos und ungäubig stehe ich Deiner Bemerkung gegenüber "normal sind hier die hälftigen Ferien an einem Stück". Ich kann`s einfach nicht glauben. Es kann doch nicht sein, dass Großeltern generell den selben (Umgangs) Anspruch besitzen wie geschiedene Kindsväter bzw. Mütter?! Man stelle sich vor, Großeltern mütterlicheseits sowohl väterlicherseits stellten hier entsprechenden Antrag. Dann erhielten also diese beiden Parteien, ausgehend von 6 Wochen Sommerferien, je 2 Wochen und die verbleibenden beiden Wochen gehörten
dann noch der Kindsmutter (oder eben den Eltern) Heißt: Eltern und Großeltern hätten vom Umfang her den selben Anspruch. Sorry, aber hier kann doch irgendetwas nicht stimmen?!
Ich danke Dir im Übrigen für Dein Interesse an meiner "Geschichte"
In Beantwortung Deiner weiteren Fragen;
Nein, es ist nicht derselbe Vater. (war fast klar, oder?)
Und, wie könnte es auch anders sein; auch hier gibt`s Probleme und Schwierigkeiten. Auch hier musste (allerdings von Seiten der Kindsmutter aus) das Gericht beauftragt werden, nachdem nach Umganskontakten immer wieder massive Auffälligkeiten - u.a. auch seitens des
Kindergartens - (schriftlich) festgestellt wurden und es sich schlussendlich herausstellte, dass der Kindsvater jedenfalls im Beisein des Kindes immer wieder gewalttätig gegenüber seiner derzeitigen Lebensgefährtin war. Vorteil des Kindsvaters:
Es wurde vom Vater des Kindsvaters, seines Zeichens Richter, ein genialer Anwalt beauftragt, - wobei allerdings auch dieser nicht in der Lage war,
einen (zumindest vorübergehend) begleiteten Umgang abzuwehren.
Hier wird man weitersehen müssen.
LG
Entii






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#12
 Von 
ARTiger
Status:
Student
(2429 Beiträge, 213x hilfreich)

Hallo Entii,

ich habe nicht geschireben, dass die Eltern des Vaters einen Rechtsanspruch auf Umgang nach § 1684 BGB haben.
Sie haben - wie bereits zweimal zuvor erwähnt - einen Rechtsanspruch auf Umgang nach § 1685 BGB .
Wie aber ein Gericht über den Umfang entscheidet kann ich nicht weissagen, nur anhand der bisherigen Tendenz würdigt das Gericht bereits die Bindung zwischen Großeltern und Kind, in einem besonderen Maße.
Es gibt Beschlüsse zu Umgangskontakten mit Großeltern, da wurden deren Begehren damit abgebügelt, dass die Umgangszeiten aus dem Kontigent der Umgangszeiten mit dem Vater ausreichend wären.
Es liegt im Ermessen des Gerichtes hier das gesunde Maß zu finden.

Deine Antwort zum Vater des zweiten Kindes überrascht mich in der Tat nicht.
Auch nicht seine hier eingestellte Kurzbiografie und seine Tendenzen.

An diesem Punkt wird´s jetzt aber Zeit die Frage in Richtung der Mutter der Kleinen zu stellen:
Was ist dies für ein Mensch, sich zweimal in kurzer Folge von zwei - ich überspitze jetzt - Freaks schwängern zu lassen?
In welcher Form auch immer, irgendwie fällt es mir schwer zu glauben, dass sie es ist, die hier allein und vollkommen das Gütige und Gute verkörpert.
Bitte, nimm es mir nicht übel und persönlich, weil du für sie Partei ergreifst.
Vielleicht ein wenig zu sehr und als Teil ihrer konfliktreichen Lebensfragen?

Lieben Gruß



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#13
 Von 
Entii
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo ARTiger,

ich bin (leider?) kein Jurist und kenne bisher den Unterschied zwischen § 1684/1685 (noch) nicht. Muss mich da einlesen, wobei wie Du richterweise erwähnst, letztendlich ohnehin das Gericht die entsprechende Entscheidung treffen wird. Wie weit kann das Gericht aber hier gehen??
Zur Frage der Kindsmutter - ja, was ist sie für ein Mensch?
Aus gutbürgerlichen Verhältnissen stammend, behütet und beschützt mit 2 Geschwistern aufgewachsend, wenig Intellekt (muss ja fast sein!), !frühreif!,
kaum Interessen, keine Hobbys, man konnte diesbzüglich anbieten was man wollte. Bereits mit 10, 11 Jahren ging`s dann so richtig los.
Lügen, stehlen, rauchen, Schule schwänzen etc. das ganze Programm eben.
Irgendwann, mit ca. 13, ging`s zu Hause gar nicht mehr. Das Jugendamt wurde eingeschaltet und nach einem (sehr kurzen Aufenthalt) bei ihrem leiblichen Vater, dort wollte sie hin, wurde sie dann, nachdem auch dieser nicht mit ihre klar kam, in einer entsprechende Einrichtung für Kinder und Jugendliche untergebracht.
Inzwischen ist unendlich viel passiert. Fakt ist; bis heute kann sich keiner erklären, wie das Alles so weit kommen konnte. - Auch sie selbst nicht -! Wir haben in der Zwischenzeit schon zigfache Gespräche diesbezüglich geführt.
Heute würde ich sagen; meine Tochter ist im Wesentlichen ein "guter Mensch". Das mag sich vielleicht banal anhören, aber ich sehe das so. Im Prinzip ist sie jemand, der sein "letztes Hemd" hergeben würde. Ihr Problem;
Sie kann bis heute nur sehr schwer und oftmals erst zu spät (siehe Kindsväter)erkennen, wer dieses Hemd wirklich verdient hat. Kannst Du einigermaßen nachvollziehen was ich meine?
LG
Entii






Ich habe im Übrigen niemals behauptet, die Kindsmutter verkörpere das "Gute" und "Gütige".
In den Jahren bis heute, ist viel geschehen.


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#14
 Von 
Capitano
Status:
Lehrling
(1185 Beiträge, 497x hilfreich)

Hallo Entii,


wenn Du dir mal ansiehst, was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast und jetzt mal einen Schritt weiterdenkst:
Was glaubst Du, wie sich Deine Enkelin entwickeln wird, wenn ihr ganzes Leben lang an ihr herumgezerrt wird? So wie sich die Situation aus Deinen Schilderungen darstellt ist es ein Gezerre und wird ein ewiges Gezerre bleiben.
Die Großeltern väterlicherseits wollen wahrscheinlich nur das Beste fürs Kind,
merken aber nicht, dass sie selbst zerren, bei Mutter und bei Dir selbst
sieht es auch nicht viel besser aus.
Man ist geneigt, zu schreiben: Tausende Eltern und Alleinerziehende in dieser Republik haben jedes Jahr erneut das Problem, wohin mit den Kindern in den Ferien, wenn die eigenen paar Urlaubstage bei weitem nicht ausreichen?
In sofern habt ihr da eigentlich ein Luxus-Problem.
Aber natürlich trifft das nicht den Punkt.
Das Kind wird zerrissen! Von beiden Seiten! Die einen ziehen vors OLG, die anderen sagen "bis hierhin und nicht weiter".
Wenn es nicht zu einer gütlichen Einigung zwischen Mutter und Großeltern kommt, sehe ich schwarz für das Kind! Wahrscheinlich wäre ein Mediationsgespräch ein Weg, aber das müssen alle Seiten natürlich auch wollen.
Ich kann dir, Entii, nur empfehlen, die Mutter, also Deine Tochter, nicht gegen
die Großeltern aufzuwiegeln, sondern zu versuchen, beide Seiten an einen Tisch zu kriegen.

Beste Grüße,
capitano




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0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
mikkian
Status:
Bachelor
(3868 Beiträge, 471x hilfreich)

Hallo Entii,

Capitanos Beitrag schließt ein wenig an meinen von gestern an. Hast du den eigentlich gelesen??

Grüße

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Entii
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Mikkia,
Hallo Capitano,

tut mir leid, aber ganz so "locker" wie Du/Ihr das Alles seht, kann ich das in der Tat nicht sehen.
Es kann nicht erwartet werden, dass die Kindsmutter nach dieser regelrechten Schlacht, die Seitens der GEv gegen sie geführt wurde, nun hergeht und sagt:
OK, es war zwar nicht schön was ihr da mit mir gemacht habt - ihr wolltet mir ja bloß mein Kind nehmen - aber Schwamm drüber; - wie kann ich Euch denn nun dienen?"
Ich darf noch einmal daran erinnern, dass von deren Seite nichts unversucht geblieben war und alle, wirklich gar alle ihnen zur Verfügung stehenden Mittel eingesetzt wurden um den Antrag auf Verbleib durchzusetzen.
Dass die Kindsmutter letzen Endes dann diese Schlacht gewonnen hat, das Kind bei ihr ist und sie die alleinige Sorge hat (Zitat --> Mikkia), dafür muss sie
am Ende nicht auch noch "dankbar" sein, das war doch nur selbstverständlich.

Eine Anmerkung meine eigene Person betreffend:
Im eigentlichen Antrag auf Verbleib wurde zusätzlich das "Aussetzen des Umgangs mit der Großmutter mütterlicherseits (also mir selbst) bis auf Weiteres" beantragt. Dies, obgleich die GEv über die tiefe Bindung zwischen
meiner Enkeltochter und mir bestens Bescheid wussten, hatte ich selbst das Kind über 3 Monate lang rund um die Uhr in meiner Obhut.
Um die Frage vorwegzunehmen, weshalb dann ich die Kleine nicht behalten hatte; leider musste ich aufgrund einer schweren Erkrankung von heute auf morgen in wochenlange stationäre Behandlung. Ich war fast ein halbes Jahr außer Gefecht". Deshalb!
Ganz nebenbei wurde zudem ein Umgang zwischen der Kindsmutter und Kind nur noch "besuchsweise" versucht zu erwirken.

Und es geht hier überhaupt nicht darum, dass nicht antragsmäßig bzw. zu Gunsten der Kindsmutter entschieden wurde sondern darum, wie hier vorgegangen wurde.
Unter dem Deckmantel des Kindeswohls, der Besorgnis wurde (teils sogar glaubhaft) agiert, wobei einzig und allein Eigeninteresse im Vordergrund stand.
Man wollte das Kind nicht mehr hergeben! Und hier war es völlig nebensächlich, dass die GEv noch nicht einmal in der Lage waren die Kleine alleine zu versorgen. Nein, aufgrund beidseitiger Berufstätigkeit wurde zusätzlich eine Tagesmutter engagiert, von welcher das Kind von 7.00 Uhr - 17.00 Uhr versorgt wurde.
Das sind die Fakten!
Das Kindeswohl in Ehren! Aber ich möchte denjenigen erleben, der
nach diesem von "uns" Erlebten nun hergeht und auf Wünsche der "Gegenseite"
(ich verwende diese Bezeichnung in vollem Bewusstsein)
positiv reagiert!
LG
Entii








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0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Entii
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

An ARTiger,
Hallo nochmal,

Nachtrag, insbesondere für Dich ARTiger (meine Tochter betreffend)

Morgen steht meine Tochter vor dem Traualtar. Ich gab ihr rein vorsorglich die Empfehlung mit auf den Weg sich nicht noch einmal "schwängern" zu lassen. Aber vielleicht hat ihr Zukünftiger ja nun dieses "Hemd" von dem ich sprach verdient. Ich wünsche es ihr sehr! Allerdings, die beiden kennen sich gerade mal 6 Monate (auch wieder typisch oder?) Man wird sehen!
LG
Entii

PS. Das "Motiv" meine eigene Person betreffend bitte ich Dich den Ausführungen an Mikkia/capitano zu entnehmen.



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0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Capitano
Status:
Lehrling
(1185 Beiträge, 497x hilfreich)

Entii,

Du hast hier um Rat gebeten.
Nicht immer ist der Rat, den man bekommt, der, den man erwartet hat oder sich "insgeheim" gewünscht hat.


Ich meine, Du solltest dir zunächst einmal im Klaren werden, um wen es dir
eigentlich geht: um Deine Tochter, um Dich oder um Deine Enkelin?

Denk mal bitte drüber nach und sei ganz ehrlich zu Dir selbst!

Grüße,
capitano


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0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Entii
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Capitano,

ich war und bin immer ehrlich zu mir selber!

Es geht hier um unangemessene Forderungen und Ansprüche.

Das Wohlergehen meiner Enkeltochter stand und steht immer an erster Stelle.
Nicht umsonst ist der regelmäßige Umgang (ohne richterlichen Beschluss!) so großzügig geregelt!

LG
Entii


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#20
 Von 
ARTiger
Status:
Student
(2429 Beiträge, 213x hilfreich)

Hallo Entii,

ich komme langsam zu dem Schluss, dass eure Kinder - und ich beziehe hier ausdrücklich die Enkelkinder mit ein - bereits in den sprichwörtlichen Brunnen gefallen sind. Und ich komme ganz ohne Schuldzuweisungen aus, weil diese eure umfassenden Probleme weder lösen noch erklären könnten.

Mit jedem deiner Beiträge werfen sich vor mir neue Berge von Fragen auf und ein Forum kann es nicht leisten, diese Berge abzutragen, stellt sich doch am heutigen Tag heraus, dass die Mutter selbst zerrissenes Scheidungskind ist.

Mein Rat an sie, vor der nächsten Beziehung ihre Vergangenheit unter professioneller und wirklich fähiger Anleitung aufzuarbeiten, kommt zu spät.

Ich wünsche dem Brautpaar eine gute und glückliche Zukunft.

Liebe Grüße











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"*Darüber hinaus werden wir die nacheheliche Eigenverantwortung stärken.*Lüge!"

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#21
 Von 
Entii
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo ARTiger,

abschließend; meine Kinder waren eine der, sicherlich handverlesenen wenigen,
!nicht! zerrissenen Scheidungskinder.
So haben wir, gemeinsam mit den jeweils neuen Partnern und Kindern, nicht nur etliche Male zusammen Urlaub gemacht, wir feiern auch heute noch, 20 Jahre später, Geburtstage, sonstige Familienfeste ("wie z.B. Hochzeiten") ect. zusammen.
Man sollte also nicht immer vom "eigentlich Üblichen " ausgehen.
Ich hatte mit meinem Hinweis auf den "leiblichen Vater" allerdings diesen "aha-alles -klar-Effekt" erwartet.

LG und ein schönes Weihnachtsfest wünscht Dir
Entii






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#22
 Von 
Sabbele1984
Status:
Lehrling
(1001 Beiträge, 224x hilfreich)

Hallo @ARTiger und @Entii,
ich verfolge diesen Threat schon eine Weile und ich habe auch schon mal angesetzt hier zu posten, aber es dann wieder verworfen. Auch ich komme zu dem Schluss, dass hier ein paar Erwachsene ihre Machtspiele auf dem Rücken des Kindes austragen. Eigentlich wirklich auf unterstem Kindergartenniveau, die wollte mir das Kind nehmen und dafür Sorgen das ich als Oma sie nur noch 14 tägig sehe dafür dürfen dich jetzt nicht mit in Urlaub. Du beschwerst dich das diese Leute dir trotz deiner engen Bindung den Umgang beschränken wollten, aber nichts anderes tut ihr jetzt!

quote:
Die "Uralubsgeschichte ich wohl ein wenig ungeschickt bzw. missverständlich formuliert.
In den Sommerferien geht die Kindsmutter mit beiden Kindern und Ehemann für 2 Wochen in Urlaub. Weitere 2 Wochen gehen meine Familie und ich mit dem Kind in Urlaub. Die dritte Reise ginge also dann, ginge es nach den Wünschen der GEv mit diesen

Wenn ich das lese kommt mir das kalte :kotz: es ist für dich doch völlig klar das das Kind mit dir in Urlaub kommt, aber den GEv's wollt ihr das verwehren. Habt ihr euch mal überlegt, dass es den GEv es vielleicht auch nicht gepasst hat als sie das Kind aufgenommen haben. Und doch haben sie es getan, sie haben sogar ne Tagesmutter engagiert um es zu ermöglichen. Das sie um das Kind gekämpft haben kann ich ehrlich gesagt verstehen, die Mutter gibt das Kind ab weil sie überfordert ist aber aus deiner Beschreibung lese ich nicht herraus das sie es jetzt besser im Griff hat.

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#23
 Von 
Sabbele1984
Status:
Lehrling
(1001 Beiträge, 224x hilfreich)

Hallo @ARTiger und @Entii,
ich verfolge diesen Threat schon eine Weile und ich habe auch schon mal angesetzt hier zu posten, aber es dann wieder verworfen. Auch ich komme zu dem Schluss, dass hier ein paar Erwachsene ihre Machtspiele auf dem Rücken des Kindes austragen. Eigentlich wirklich auf unterstem Kindergartenniveau, die wollte mir das Kind nehmen und dafür Sorgen das ich als Oma sie nur noch 14 tägig sehe dafür dürfen dich jetzt nicht mit in Urlaub. Du beschwerst dich das diese Leute dir trotz deiner engen Bindung den Umgang beschränken wollten, aber nichts anderes tut ihr jetzt!

quote:
Die "Uralubsgeschichte ich wohl ein wenig ungeschickt bzw. missverständlich formuliert.
In den Sommerferien geht die Kindsmutter mit beiden Kindern und Ehemann für 2 Wochen in Urlaub. Weitere 2 Wochen gehen meine Familie und ich mit dem Kind in Urlaub. Die dritte Reise ginge also dann, ginge es nach den Wünschen der GEv mit diesen

Wenn ich das lese kommt mir das kalte :kotz: es ist für dich doch völlig klar das das Kind mit dir in Urlaub kommt, aber den GEv's wollt ihr das verwehren. Habt ihr euch mal überlegt, dass es den GEv es vielleicht auch nicht gepasst hat als sie das Kind aufgenommen haben. Und doch haben sie es getan, sie haben sogar ne Tagesmutter engagiert um es zu ermöglichen. Das sie um das Kind gekämpft haben kann ich ehrlich gesagt verstehen, die Mutter gibt das Kind ab weil sie überfordert ist aber aus deiner Beschreibung lese ich nicht herraus das sie es jetzt besser im Griff hat.

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#24
 Von 
mikkian
Status:
Bachelor
(3868 Beiträge, 471x hilfreich)

Hallo Entii,

ich kann deine Haltung und deine Gefühle nachvollziehen, halte sie aber trotzdem im Interesse des Kindes für zurückstellenswert.

Es geht keinem der beteiligten "Großen" um das Kind. Es geht um einen Machtkampf zwischen Erwachsenen:

Es kann nicht erwartet werden, dass die Kindsmutter nach dieser regelrechten Schlacht, die Seitens der GEv gegen sie geführt wurde, nun hergeht und sagt:
OK, es war zwar nicht schön was ihr da mit mir gemacht habt - ihr wolltet mir ja bloß mein Kind nehmen - aber Schwamm drüber; - wie kann ich Euch denn nun dienen?"


Das Kind gehört keinem von euch. Es gehört nur sich selbst. Es zu den GEv zu lassen ist kein "dienen" der KM gegenüber den Großeltern. Es ist das selbstverständliche Recht eines jeden Menschen, Kontakt zu ihm nahestehenden Verwandten zu haben. So lange die KM (und vermutlich auch du) diesbezüglich nicht eure Einstellung ändert, werdet ihr diesen Machtkampf weiter auf dem Rücken und zu Lasten des Kindes austragen.

Es ist eure Entscheidung.

Sabelles Ausführungen können dir auch einen Einblick geben, dass das Verhalten der GEv auch durchaus positiv bewertet werden könnte. Alles eine Frage des Blickwinkels... Vielleicht solltet ihr euren einfach mal ein paar Zentimeter nach unten, auf das Niveau des Kindes bewegen.

Nochmals alles Gute

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Entii
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

an Sabbele,

auch hier abschließend;
Deinen Ausführungen zufolge kann es nicht sein, Dass Du das von mir Geschriebene "aufmerksam" gelesen hast. Allein schon Deine Kommentare die !derzeitige! Umgangssituation betreffend, belegen dies mehr als deutlich!
LG und ein schönes Weihnachtsfest
Entii

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0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Entii
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Mikkian,

ursprünglich wollte ich hier eingentlich nichts Anderes, als versuchen zu erfahren welche Möglichkeiten ein Gericht besitzt, gegen den Willen von Eltern entsprechende Entscheidungen zu treffen (hier also das GE Umgangsrecht betreffend). Dass dies Alles in eine derart umfangreichen Diskussion münden würde, damit habe ich wirklich nicht gerechnet.
Betr. Dein letzter Beitrag
Ich bin inzwischen schon froh und dankbar :-) darüber, dass es jemanden gibt, der meine Haltung und meine Gefühle zumindest nachvollziehen kann.
Leider scheinst aber auch Du die Tatsache überlesen zu habe, dass weder die KM noch ich selbst die regelmäßigen Umgangskontakte (alle 14 Tage mit Übern.) je in Frage gestellt haben und diese der Kleinen auch von Herzen gönnen.
Es geht um die weitergehenden unangemessenen Forderung die von dieser Seite gestellt werden. Demnach wird sich auch nicht mit einem bereits fest vereinbarten Umgang, jetzt in den Weihnachtsferien mit 6 Tagen, sowie in den Pfingsferien mit 7 Tagen zufriedengegeben. Das ist der Punkt, das ist das Problem.

LG und auch Dir und unbekannterweise
ein besinnliches und schönes Weihnachtsfest
Entii





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0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
LaraL
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 0x hilfreich)

Also ich habe dies hier nun alles durchgelesen und muss sagen einige scheinen nicht zu verstehen um was es hier eigentlich geht.

1. die GE´s wollen das Kind nach einem Jahr ganz, wurde denn herrausgefunden ob das Kind überhaupt eine Bindung hat zu den GE´s? Da es nicht gesagt ist das diese Bindung wirklich besteht, und nur davon ausgehen kann man nicht da Kinder sich ab einen bestimmten Alter nur schwer Binden. Psychologen können dies auch bestätigen, Ob eine Bindung besteht oder nicht gilt es rauszufinden aber nicht von vornherein anzunehmen.


2. Wurde das Kind gefragt was es möchte, mit 5 jahren weis ein Kind dies schon.

3. Wie die Kindesmutter reagiert ist ihr gutes Recht, sie hat als allererstes verantwortung für ihr Kind und sie hat die Grenzen zu setzen bis ihr Kind ein gewisses Alter erreicht hat, dies hat nichts mit Eigentum oder Macht zu tun. Selbst im Grundgesetz steht drin das die Eltern das vorangige Recht haben die Sorge für ihr Kind zu tragen.
Der einzige der Umgangsrecht und Umgangspflicht hat ist der Vater, aber die GE´s müssen sich an vereinbarungen mit der KM halten.

4. Fragt das Kind, ohne es zu beeinflussen, was es möchte und handelt danach, hat es keine Bindung wills auch nicht zu den GE´s und wenn doch sollt man das akzeptieren.
Aber eines vorweg Grosseltern haben nicht zwingend ein Umgangsrecht, eher sollten Grosseltern sich mit den KE gutstellen und gemeinsam dem Kind zu gunsten des Kindes arbeiten, da die Grosseltern nunmal nicht die Eltern und vorrangigen Bezugspersonen des Kindes sind.

Und Grosseltern haben nicht mehr Rechte als die Eltern sondern die Eltern haben nunmal mehr Rechte als die Grosseltern, leider verbeisen sich die GE´s gern in ihre angeblichen Rechte ohne an die Enkel zu denken.

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0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
azrael
Status:
Master
(4936 Beiträge, 783x hilfreich)

Mal abgesehen davon, dass das Posting vom 19.12.2009 und damit veraltet ist -

quote:<hr size=1 noshade>Und Grosseltern haben nicht mehr Rechte als die Eltern sondern die Eltern haben nunmal mehr Rechte als die Grosseltern, leider verbeisen sich die GE´s gern in ihre angeblichen Rechte ohne an die Enkel zu denken.
<hr size=1 noshade>

4 UF 241/07 – Eigenes Umgangsrecht für Großeltern: Voraussetzungen und Durchsetzung

Verweigern die Eltern – oder ein Elternteil – den Großeltern den Kontakt zum Enkelkind, haben die Großeltern die Möglichkeit, um den Umgang zu kämpfen. Ihnen steht nach neuerem Recht ein gesetzliches Umgangsrecht zur Seite – wenn der Umgang dem Wohl des Kindes dient. Familienstreitigkeiten sind kein Gegenargument.

Der Dreh- und Angelpunkt für ein solches Umgangsrecht ist das Kindeswohl und bei der Frage, ob das Umgangsrecht der Großeltern dem Wohl des Kindes dient, ist eine Abwägung der Interessen des Kindes, der Eltern und der umgangsberechtigten Großeltern vorzunehmen.

Das Kind muss Bindungen zu den Großeltern besitzen, deren Aufrechterhaltung für seine Entwicklung förderlich sind (OLG Köln, Beschluss v. 2.4.2008, 14 UF 241/07 )


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"gruß azrael"

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
ARTiger
Status:
Student
(2429 Beiträge, 213x hilfreich)

Hallo LaraL,

Zu 1.: Das Thema des Threads lautet auf Umgang, das mit dem Lebensmittelpunkt wurde demnach bereits vor zwei Jahren zu Gunsten der Mutter geklärt.
Sogenannte Kontinuität wird, je nach Falllage, ab Zeiträumen von sechs Monaten aufwärts angenommen. Dem Kindesalter von 2-3 Jahren entsprechend, liegt die Eingewöhnungszeit bei ungefähr der Hälfte des Alters des Kindes in Jahren und auf diesen Fall bezogen im Grenzbereich.

Zu 2.: Das Kind war mit 3 Jahren durchaus in der Lage sich einer Befragung zu unterziehen, jedoch findet die Aussage eines entsprechend jungen Kindes nachrangigen Einfluss in die Entscheidung durch das Gericht, so dass man regelmäßig versucht ist dem Kind eine Befragung zu ersparen.
Aus Kindessicht ist anzumerken, dass Kinder in dem Alter regelmäßig bemüht sind ein stabiles und beruhigtes Umfeld zu erfahren.
Je mehr sie von Auseinandersetzungen mitbekommen, je mehr fordern sie das was ihnen selbst seit Anbeginn anerzogen wird: „HAPT OICH BITE LIP!"

Zu 3.: Siehe die Ausführungen von @azrael

Zu 4.: Kann ich in weiten Teilen mit leben und hierüber besteht, so habe ich es im Verlauf des Threads allgemein aufgefasst, Konsens unter den übrigen Teilnehmern.

Lieben Gruß

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"*Darüber hinaus werden wir die nacheheliche Eigenverantwortung stärken.*Lüge!"

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