Hallo zusammen,
ich bin neu hier und habe ein Anliegen, was uns nun schon eine ganze Weile beschäftigt.
Mein Mann hat aus früheren Beziehungen zwei Kinder in die Ehe gebracht, der Sohn ist 19 und in Ausbildung, erhält Ausbildungsvergütung und wohnt nicht mehr zu Hause. Die Tochter ist nun 18 und geht noch zur Schule.
Gemeinsam haben wir eine Tochter, 8 Jahre und einen zwei Monate alten Sohn.
Kann mir jemand Auskunft geben, wie sich hier die Rangfolge der Unterhaltsberechtigten verhält?
Ich komme auch mit der Berechnung für Volljährige nicht ganz zurecht. Beide Eltern werden einberechnet und danach ein Bedarf und eine „Quote" ermittelt, wer wieviel zu zahlen hat. Zählen denn hierbei auch noch die anderen Kinder mit? Oder ist das bei Volljährigenunterhalt unabhängig?
Vielen Dank im Voraus uns liebe Grüße
-- Editiert von mama_mi_ma am 20.11.2018 13:35
Kindesunterhalt für 4 Kinder
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Hallo,
es verhält sich wie folgt:
die Kinder, die unter 18 sind sind gleichberechtigt und dort muss dein Mann, je nach Einkommen, den Unterhalt laut Düsseldorfer Tabelle zahlen.
Auch die 18 jährige Tochter bekommt noch Unterhalt und zwar von Mutter UND Vater. Hier muss also erstmal geprüft werden wer was an Einkommen hat. Da es sich um ein priviligiertes volljähriges Kind handelt, wird bei der Berechnung ihres Unterhaltsanspruches das volle Kindergeld abgezogen. Die Haftung der Eltern ergibt sich aus dem bereinigten Nettoeinkommen. Dieses Kind ist den minderjährigen Kindern im Rang gleichgestellt.
Der ältere Sohn in Ausbildung muss ebenfalls von beiden Elternteilen finanziert werden. Fällt aber im Unterhaltsrang auf Stufe 4. Davor würdest du kommen...
Wenn der Älteste nun (Anspruch bei eigener Wohnung liegt bei 735,- Euro) nun eine Ausbildungsvergütung von 650,- Euro hätte, dann werden 90-100 Euro Ausbildungspauschale abgezogen (je nach OLG). Blieben also 560 (550). Dazu kommt sein Kindergled in Höhe von 194,- Euro = Bedarf ist gedeckt - er hat keinen Anspruch.
Um irgendwas berechnen zu können, muss man natürlich das bereinigte Netto vom Vater kennen und für die Volljährige auch das Einkommen der Kindsmutter.
Das Kind muss (existiert ein Unterhaltstitel über die Volljährigkeit hinaus?) sich nun selbst um seine Ansprüche kümmern und beide Elternteile auffordern ihr Einkommen offen zu legen... Behilflich ist da auch das Jugendamt. Aber Achtung! Dort wird sich die Welt gerne schön gerechnet und man sollte immer sofort alle Dinge angeben die das Einkommen bereinigen können... Was vom Einkommen abzuziehen ist, bzw. was überhaupt Einkommen ist, kann man den unterhaltsrechtlichen Leitlinien des Oberlandesgerichtes entnehmen, das für das Kind zuständig ist...
Dein Mann muss für das volljährige Kind allerdings nur das zahlen, was er laut seinem Einkommen alleine zahlen müsste... Eine Herabstufung in die niedrigere Gruppe kommt in Betracht, da die DD-Tabelle von 2 Unterhaltsberechtigten ausgeht. Er hat aber 3....
Hier eine gute Seite mit verschiedenen Berechnungsmethoden:
https://www.lwl-landesjugendamt.de/media/filer_public/49/37/49374d98-8a56-4e14-ba2f-ed59073d36b6/volljaehrigenunterhalt_beistaende_druckfassung_02_11_16.pdf
-- Editiert von kikijk am 20.11.2018 14:11
Vielen lieben Dank für die zügige Antwort!
Bei der Tochter haben wir jetzt die Neuberechnung bekommen, daher auch meine Fragen. Mein Mann soll nun 240€ bezahlen. Was bereinigt denn alles noch das Einkommen? Wir haben hier Fahrtkosten, Hortgebühr für unsere Große und Fachliteratur angegeben. Man rechnete uns die Steuererstattung drauf, wobei mein Mann in Insolvenz ist und das Geld natürlich an den Verwalter ging und uns nicht erstattet wurde.
Aber spielen bei der Berechnung die anderen Kinder noch eine Rolle? Denn das kann ich dem Schriftstück vom JA nicht entnehmen.
Bei dem Sohn ist es etwas blöd. Wir zahlen monatlich noch 70€. Wobei, genau wie in deiner Schilderung, er mit der Vergütung und Kindergeld seinen Bedarf locker selbst deckt, aber mein Mann ließ es alles so laufen, seit der Junge 18 ist. Der Sohn hat keine Neuberechnung in Angriff genommen. Er und seine Mutter wissen sicher, dass das sonst wegfallen würde. Somit müssten wir das selbst noch mal machen. Aber dazu müssen wir eben wieder zum Anwalt gehen, oder?!
Und eine Frage noch: wieso stehe ich im Rang vor dem Sohn?
Danke und LG
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Die Unterhaltszahlungen an den Sohn würde ich umgehend einstellen!
Fahrtkosten: werden meistens nur in Form der 5% Pauschale berücksichtigt. Nur wenn man sonst nicht an den Arbeitsort kommt, kann man hier ansetzen:
KM x 2 x 30 x 220 / 12
Natürlich spielen die beiden anderen Kinder eine Rolle. Denn zum einen hat er 3 Unterhaltsberechtigte und zum anderen könnte es sein, dass für alle Drei nicht der geschuldete Unterhalt da ist... Weiß das JA von den anderen beiden Kindern? Ist die Kindsmutter leistungsfähig?
Das JA rechnet immer für das Kind - ob es falsch oder richtig ist, spielt bei denen keine Rolle, da dort oftmals die rechtlichen Kenntnisse fehlen. Die nehmen Summe x und rechnen... Wohin die Steuererstattung ging ist denen ebenfalls egal. "Theoretisch" habt ihr sie ja bekommen... Und unterhaltsrechtlich muss er auch jede Steuermöglichkeit ausschöpfen... Hier wäre vielleicht ein Gang zum Finanzamt anzuraten: bringt es irgendwas wenn ihr euch einzeln veranlagt oder eine andere Steuerklasse wählt - Steuerklasse 4 mit Faktor z.B.?
Fachliteratur kann angesetzt werden. Hortkosten: liegt insgesamt ein Mangelfall vor?
Ihr solltet auf jeden Fall einen guten Familienanwalt aufsuchen. Der muss das Ganze prüfen und nachrechnen. Die Bedürftigkeit der Tochter ist durch Schulbescheinigung nachgewiesen? Lasst euch auch das letzte Zeugnis geben und die kommenden Zeugnisse und natürlich jedes Jahr eine aktuelle Schulbescheinigung...
du stehst vor dem Sohn, da du die neue Ehefrau bist, wahrscheinlich das Kleinkind betreust und du damit in Rang 2 bist. Der Sohn aber in Rang 4.... Aber der fällt ja eh raus!
-- Editiert von kikijk am 20.11.2018 14:27
-- Editiert von kikijk am 20.11.2018 14:29
Na ja, wir bekommen seit einigen Jahren immer die Zeugnisse. Im nächsten Sommer macht sie dann ihr Abi.
Es lag eigentlich die Jahre immer der Mangelfall vor, bevor die Kinder 18 waren. Mein Mann verdient nun ein wenig mehr, im Schnitt etwas über 1.900€ (nicht bereinigt). Ich weiß nicht, ob dann jetzt noch immer der Mangelfall besteht?! Kannst du mir das sagen?!
Auf jeden Fall haben sie uns jetzt bei der Berechnung der Tochter die Hortgebühren wirklich als Ausgabe abgezogen.
So wie ich es hier also sehe, sollten wir definitiv zu meinem Anwalt gehen, der uns auch definitiv sagt, was evtl noch abzugsfähig ist.
Ich denke, mein Mann „traut" sich nicht, die Zahlungen beim Sohn einzustellen, da ihm keine Institution dies offiziell „erlaubt" hat. Die beiden haben einen recht guten Kontakt zueinander, aber erst, seitdem der Sohn 17 ist und seinen Vater kennenlernen konnte/durfte. Das will er, glaube ich, auch nicht gefährden. Das verstehe ich auch, aber wir müssen nun auch schauen, wie alles passt, da ich ja nun in Elternzeit bin.
-- Editiert von mama_mi_ma am 20.11.2018 16:41
Die Frage ist: ist die Mutter leistungsfähig?
Ob er den Unterhalt an den Sohn einstellt bleibt natürlich ihm überlassen. Vielleicht hilft da ein Vater-Sohn Gespräch? Ihr müsst ja auch von irgendwas leben...
Ca. 1900 Euro nicht bereinigt - Mutter nicht leistungsfähig.
Rechnung:
Bedarf Tochter mit 18 in Schulausbildung:
527 - 194 Kindergeld = 333
Kontrollrechnung: dafür muss man das bereinigte Netto kennen:
Gehen wir mal von 1700,- Euro aus:
Kind 2 - 251
Kind 8 - 302
Kind 18 - 333
Macht insgesamt also 886
1700 - 886 = 814 = Mangelfall
Zitat:Der Unterhaltsanspruch bei gleichberechtigten Kindern wird bei einem Mangelfall um einen Kürzungsfaktor vermindert. Dieser ermittelt sich folgendermaßen:
(Verteilungsmasse ÷ Summe der Einsatzbeträge) × 100 = Kürzungsfaktor in Prozent
Rechnung:
Verteilungsmasse ist 1700 - 1080 = 620
620:886 x 100 = 69,98 %
Bedeutet:
Kind 2 Jahre erhält 175,65
Kind 8 Jahre erhält 211,34
Kind 18 erhält 233,03
Macht 620,02 Euro...
Wenn das Amt die wirklichen Kilometer angesetzt hat, den Hortbetrag und die Fachliteratur, dann würde ich nicht daran rütteln :-)
Also ich nenne mal die Zahlen, die wir erhalten haben.
Bereinigtes netto vom KV werden mit 1851€ angegeben.
Fiktives Netto der KM: 1563€.
Unterhaltsbedarf wären 633€ abzgl. Kindergeld = 439€. Davon soll KV 239€ zahlen und KM 200€. Sie hat im Übrigen auch noch ein minderjähriges Kind. Aber sie gilt ja dann als leistungsfähig, wenn man beide Eltern anrechnet, oder?!
Im Schreiben steht, unter Berücksichtigung der Unterhaltsverpflichtungen ist er in der Lage, den Betrag zu zahlen. Ist das denn so?! Sorry, ich stelle mich da echt blöd an, weil uns auch echt schon übel vom JA mitgespielt wurde, wären wir da nicht oft hartnäckig gewesen. Wie berechne ich nun, ob er wirklich leistungsfähig ist?! Das ist er meiner Meinung Bzw. Rechnung nach nicht. Aber da kann ich mich ja täuschen.
-- Editiert von mama_mi_ma am 20.11.2018 18:14
-- Editiert von mama_mi_ma am 20.11.2018 18:18
(Nur der Vollständigkeit halber: Der Unterhaltspflichtige hat in dieser Konstellation 5 UH-Pflichten. Die Rangfolge aus § 1609 BGB
spielt bei der Herab- oder Höhergruppierung nach der DDT keine Rolle, hier könnte man eine Herabgruppierung um durchaus 3 Stufen akzeptieren. Hat keine praktische Auswirkung, da gar nicht soweit oben angesetzt wurde, aber rein theoretisch ist dies zu beachten. Erst bei einer Mangelfallberechnung ist die Rangfolge relevant.)
Mit der o. g. Mangelfallberechnung als Kontrollrechnung gehe ich aber nicht mehr mit. Denn hier wurde einfach pauschal der volle Barunterhaltsanspruch der Minderjährigen in die Berechnung des Vaters für andere Kinder eingebaut. Warum? Es gibt auch eine Mutter, was ist mit ihr? Die Eltern leben schließlich zusammen. Warum wurde nur das hälftige Kindergeld abgezogen? Was ist mit ggf. anderen bedarfsmindernden Leistungen? Eine solche Mangelfallberechnung ist nicht stimmig.
Sollte das Jugendamt auch in der Vergangenheit so gerechnet haben, dann Glück gehabt.
Eine Steuererstattung im Insolvenzverfahren als Einnahme bei der Einkommensprognose anrechnen? Ich wüsste nicht was daran ein Problem darstellen soll.
Zitat :KV 239€ zahlen
Mal angenommen man macht die fehlerhafte Kontrollrechnung und setzt den vollen Barunterhaltsanspruch für eure beiden Kinder im Haushalt an, dann wären das am Ende bei der Tochter 239 € + 302 € + 251 € = 792 €
1851 € - 792 € = 1059 € = notwendiger Selbstbehalt unterschritten
Bei einer richtigen Mangelfallberechnung dürfte jedoch nicht der volle Bedarfsbetrag für die Kinder in eurem Haushalt angesetzt werden.
Deshalb frage ich ja hier nach, weil ich all diese Dinge nicht wirklich weiß! Und das tue ich sicher nicht, damit wir nichts zahlen müssen, sondern damit ich einfach mal weiß, was wie läuft usw.Zitat :(Nur der Vollständigkeit halber: Der Unterhaltspflichtige hat in dieser Konstellation 5 UH-Pflichten. Die Rangfolge aus § 1609 BGB spielt bei der Herab- oder Höhergruppierung nach der DDT keine Rolle, hier könnte man eine Herabgruppierung um durchaus 3 Stufen akzeptieren. Hat keine praktische Auswirkung, da gar nicht soweit oben angesetzt wurde, aber rein theoretisch ist dies zu beachten. Erst bei einer Mangelfallberechnung ist die Rangfolge relevant.)
Mit der o. g. Mangelfallberechnung als Kontrollrechnung gehe ich aber nicht mehr mit. Denn hier wurde einfach pauschal der volle Barunterhaltsanspruch der Minderjährigen in die Berechnung des Vaters für andere Kinder eingebaut. Warum? Es gibt auch eine Mutter, was ist mit ihr? Die Eltern leben schließlich zusammen. Warum wurde nur das hälftige Kindergeld abgezogen? Was ist mit ggf. anderen bedarfsmindernden Leistungen? Eine solche Mangelfallberechnung ist nicht stimmig.
Sollte das Jugendamt auch in der Vergangenheit so gerechnet haben, dann Glück gehabt.
Eine Steuererstattung im Insolvenzverfahren als Einnahme bei der Einkommensprognose anrechnen? Ich wüsste nicht was daran ein Problem darstellen soll.
-- Editiert von Moderator am 21.11.2018 17:53
Ja danke! Denn genau das war mir nicht klar bisher. Aber so verstehe ich das. Danke! Wie wäre denn für unsere Kinder der Bedarfsbetrag?! Dann haben die vom JA richtigerweise den Sohn rausgerechnet. Also muss mein Mann das mit dem Sohn nun mal klären.Zitat :Zitat :KV 239€ zahlen
Mal angenommen man macht die fehlerhafte Kontrollrechnung und setzt den vollen Barunterhaltsanspruch für eure beiden Kinder im Haushalt an, dann wären das am Ende bei der Tochter 239 € + 302 € + 251 € = 792 €
1851 € - 792 € = 1059 € = notwendiger Selbstbehalt unterschritten
Bei einer richtigen Mangelfallberechnung dürfte jedoch nicht der volle Bedarfsbetrag für die Kinder in eurem Haushalt angesetzt werden.
-- Editiert von Moderator am 21.11.2018 17:55
Zitat :Also ich nenne mal die Zahlen, die wir erhalten haben.
Bereinigtes netto vom KV werden mit 1851€ angegeben.
Fiktives Netto der KM: 1563€.
Unterhaltsbedarf wären 633€ abzgl. Kindergeld = 439€. Davon soll KV 239€ zahlen und KM 200€. Sie hat im Übrigen auch noch ein minderjähriges Kind. Aber sie gilt ja dann als leistungsfähig, wenn man beide Eltern anrechnet, oder?!
Ok, das sind dann ja konkrete Zahlen. Meine Rechnung beruhte natürlich auf der Nicht-Leistungsfähigkeit der Mutter.
Nun sieht es folgendermaßen aus:
Er hat 3 Unterhaltsberechtigte. Der Sohn ist aufgrund ausreichender Ausbildungsvergütung raus!
Bedarf bei Einkommen beider Elternteile:
1851 + 1563 = 3414, entspricht Stufe 5 = 633 Euro abzüglich 194 Euro Kindergeld.
Macht also 439,- Euro.
1851 - 1300 = 551
1563 - 1300 = 263
Gesamt also 814
Haftungsquote:
KV: 439 x 551 / 814 = 297,16
KM: 439 x 263/ 814 = 141,84
Kontrollrechnung KV:
Kind 2 Jahre 251
Kind 8 Jahre 302
Kind 18 Jahre 333
Summe: 886
Der Vater hat aber nur EK 1851: 1851-886 = 965 (Differenz zu SB 1080 = 115)
251 x 771 (Einkommen - SB 1080) / 886=218,42
302 x 771 / 886= 262,80
333 x 771 / 886= 289,78
Ich komme beim besten Willen nicht auf die 239,- Euro... Aber bei der KM sehe ich auch keine 200,- Euro (wobei euch das egal sein kann...)
Da der Sohn und die betreuende Mutter ohnehin im Rang hinter den Kindern steht (mit SB 1300 bzw. 1040) bleibt eh nichts übrig zum Verteilen... Eine Herabstufung ist hier schon gar nicht mehr gegeben, da das Einkommen vom KV ohnehin in Stufe 1 liegt.
Auf den ersten Blick würde ich also sagen: man hat sich zu euren Gunsten verrechnet!
Vielleicht habe ich auch einen Denkfehler? Die drei Kinder schlage ich unterhaltsrechtlich dem KV zu, da er der "Verdiener" ist. Die Kindsmutter ist die Betreuerin...
Aber selbst wenn man sich verrechnet hat: 239 + 251 + 302 = 792 anstatt 771,- Euro... Differenz gerade mal 21 Euro.
-- Editiert von Moderator am 21.11.2018 17:56
Okay danke für die Antwort. So kann ich auf jeden Fall davon ausgehen, dass sie sich nicht wieder so verrechnet haben, wie das bereits die Vorjahre der Fall war!
Obwohl ich mich dann natürlich auch über die Zahlen wundere :-/
Umso wichtiger ist es, dass ein Anwalt über die Berechnungen rüber schaut! Denn wenn auch die Kindsmutter falsch berechnet wurde, dann wird sie versuchen vielleicht ihren Haftungsanteil zu verringern. Da reicht es schon die Tochter "anzuspitzen" um die zu überzeugen eine höhere Forderung an euch zu stellen...
Und bei der knappen Haushaltskasse sollte dein Mann sich doch überlegen mal mit dem Sohn zu reden und ihm einfach sagen wie es ist... Wenn er freiwillig zahlt, dann ist das absolut löblich, aber muss ja auch irgendwie machbar sein....
Vielleicht bringt auch der Anwalt Licht ins Dunkle ;-)....
Ja, ich habe schon den Anwalt kontaktiert, der uns bei solchen Dingen schon geholfen hat. Man kann sich leider gut vorstellen, dass die Mutter da die Tochter beeinflusst, was schade ist.
Das mit dem Sohn muss auf jeden Fall auch geklärt werden. Denn ich habe schon die ganze Zeit gesagt, dass er eine sehr sehr gute Ausbildungsvergütung erhält.
Am Ende, das muss ich auch mal so sagen, müssen wir ja auch zusehen. Durch das Elterngeld ist nun mal das Einkommen bis nächstes Jahr geringer. Es ging ja nie darum, sich zu drücken. Aber hier hingen eben immer zwei verschiedene JÄ drinnen und es war immer alles oft so undurchsichtig. Ich freue mich, dass ich hier einige hilfreiche Antworten finden konnte.
Berichte mal was der Anwalt sagt und wie er die Berechnung vom JA sieht... Mich würde bei dem errechneten Betrag brennend interessieren wie der zustande kommt...
Ich muss noch mal fragen. Bin ich durch die Betreuung von unserem Baby generell an der Stelle vor dem nicht privilegierten Sohn? Oder muss dazu mein Einkommen, momentan eben Elterngeld, zu Grunde gelegt werden? Oder bin ich einfach im Rang vor dem Sohn, da ich der betreuende Elternteil bin?
Als Ehefrau des Kindsvaters sind Sie erst mal per sé unterhaltsberechtigt und müssen daher berücksichtigt werden als unterhaltsberechtigte Person. Dann schaut man sich Ihr Einkommen an. Wenn Sie genug verdienten, um sich komplett selbst zu erhalten oder sogar um einiges mehr, dann könnten Sie quasi rechnerisch herausfallen bzw Ihr Mann bekäme dann eine unterhaltsberechtigte Person weniger zugeschlagen und würde in der DT eine Stufe höher eingestuft.
Mit der Betreuung hat das nichts zu tun. Wenn Sie 80 sind und keine Kinder mehr betreuen, sind Sie immer noch als unterhaltsberechtigte Person zu berücksichtigen. Das gilt auch bei Pfändungsfreigrenzen, zum Beispiel. Prinzip wie oben erklärt.
Ich hoffe, ich hab's richtig erklärt. Irgendwer wird mich sonst halt korrigieren 
-- Editiert von fb367463-2 am 23.11.2018 02:15
Na ja, im Normalfall verdiene ich recht gut. Durch das Elterngeld fehlt natürlich einiges.
Also gibt es hierbei keine bestimmten Beträge? Mein Mann ist nämlich der Meinung, dass das bei uns nicht der Fall ist, da ich ja weit über der „Grundsicherung" liege, so wie er es sagt. 
Meinen Sie mit "bestimmte Beträge" Ihren Unterhaltsanspruch? Oder ab wann etwas von Ihrem Einkommen angerechnet wird?
Ich verstehe gerade nicht genau, was Sie meinen....
Damit meine ich, wie viel Geld ich haben darf, um sozusagen einen Unterhaltsanspruch zu haben. Gibt es da Grenzen? Denn wenn ich bspw 2500€ bekommen würde, kann ich mich ja selbst unterhalten. Gilt das denn auch, wenn ich bspw 1300€ erhalte?
Denn die Nachfrage beim JA ergab, dass als unterhaltsberechtigte Personen nur die Kinder berücksichtigt wurden.
Als unterhaltsberechtigte Ehefrau liegt deine Grenze bei 1040,- Euro.(zumindest bei den meisten OLGs) Kommst du darüber, dann bist du in der Lage für dich selbst zu sorgen und unterhaltstechnisch raus.
Aber der volljährige Sohn verdient doch genug?!
Interessant wird das Ganze erst, wenn die 18 jährige nicht mehr zur Schule geht sondern zur Uni. Du bist dann zwar im Rang auch vor ihr, aber nicht bedürftig. Damit wäre sie weiterhin dran... Wobei da auch erstmal Bafög zu beantragen wäre...
Ganz anders sieht es wieder aus, wenn du dich jetzt von deinem Mann trennen würdest. Dann bleibt ihm für dich ein Selbstbehalt in Höhe von 1200,- Euro (minderjährige Kinder vorweg!)... Aber davon gehen wir ja jetzt mal nicht aus ;-).
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