Hallo :-) Ab dem 01.06.23 beziehe ich die Regelaltersrente. Diese beträgt ca. 1050 Euro.
Bis zu diesem Zeitpunkt habe ich für meine 15 jährige Tochter Unterhalt bezahlt.
Meine Frage: Wie gestalteten sich die Zahlungen mit meinem jetzigen ``Minieinkommen´´?
Und, wie hoch ist der Vermögensfreibetrag?
Grüsse Andreas
Regelaltersrente und Unterhalt
2. Juni 2023
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Frage vom 2. Juni 2023 | 10:48
Von
Status: Frischling (7 Beiträge, 0x hilfreich)
Regelaltersrente und Unterhalt
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#1
Antwort vom 2. Juni 2023 | 11:10
Von
Status: Unbeschreiblich (40736 Beiträge, 14412x hilfreich)
Nach meiner Einschätzung wirst Du nichts mehr zahlen müssen.
wirdwerden
#2
Antwort vom 2. Juni 2023 | 11:35
Von
Status: Philosoph (12010 Beiträge, 4431x hilfreich)
Zitat :Diese beträgt ca. 1050 Euro.
Damit liegen Sie unter dem Selbstbehalt (1.120€) und gelten als absoluter Mangelfall, da Sie von Ihrem Einkommen nicht einmal den Mindestunterhalt lt. Düsseldorfer Tabelle zahlen können.
Es ist also kein Kindesunterhalt mehr zu bezahlen.
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#3
Antwort vom 2. Juni 2023 | 17:51
Von
Status: Unbeschreiblich (40736 Beiträge, 14412x hilfreich)
Mir fallen gerade noch Ausnahmen ein. Wenn zusätzliche Einnahmen da sind (z.B. aus Vermietung/Verpachtung, Betriebsrente) kann sich etwas anderes ergeben, wenn dadurch die Selbstbehaltsgrenze überschritten wird. Dasselbe auch, wenn man mit jemandem zusammen lebt oder aber andere Gründe für die Herabsetzung des Selbstbehalts vorliegen.
wirdwerden
-- Editiert von User am 2. Juni 2023 17:51
#4
Antwort vom 4. Juni 2023 | 12:29
Von
Status: Frischling (7 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :wirdwerden
Vielen Dank für Ihre Antwort! An Sondereinnahmen etc. habe ich da nichts mehr und der Verdienst meiner Partnerin dürfte da nichts mehr oder wenig ändern.
Was mir noch Sorge bereitet ist, daß meine Ex eine Pfändung gegen mich einleitet und die Frage die ich mir stelle: Woher bekomme ich eine Gerichtstaugliche oder Amtliche Unterhaltsberechnung? :-)
#5
Antwort vom 4. Juni 2023 | 14:04
Von
Status: Unbeschreiblich (40736 Beiträge, 14412x hilfreich)
Wenn die Ex mit Pfändung droht, dann ist ein Titel in der Welt, der müsste erst einmal aus der Welt geschafft werden. Helfen tut Dir bei all dem ein Anwalt, wer sonst?
wirdwerden
#6
Antwort vom 4. Juni 2023 | 23:14
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41018x hilfreich)
Zitat :die Frage die ich mir stelle: Woher bekomme ich eine Gerichtstaugliche oder Amtliche Unterhaltsberechnung? :-)
Die amtliche bekommt man vom Amt.
Die Gerichtstaugliche kann man selber erstellen, wenn man das denn kann.
Ansonsten würde ich mich da an einen Fachanwalt wenden.
Zitat :Was mir noch Sorge bereitet ist, daß meine Ex eine Pfändung gegen mich einleitet
Die Ex hat einen Titel?
#7
Antwort vom 5. Juni 2023 | 07:44
Von
Status: Frischling (7 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Die Ex hat einen Titel?
Das weiß ich eben nicht. Die Scheidung war vor 12 Jahren, ein Schreiben darüber finde ich nicht.
>>Die Gerichtstaugliche kann man selber erstellen, wenn man das denn kann.
Ansonsten würde ich mich da an einen Fachanwalt wenden.<<
Das Jugendamt erstellt auch diese Unterhaltsberechnungen. Gut oder nicht gut? weiß ich nicht.
#8
Antwort vom 5. Juni 2023 | 08:09
Von
Status: Philosoph (12010 Beiträge, 4431x hilfreich)
Zitat :Was mir noch Sorge bereitet ist, daß meine Ex eine Pfändung gegen mich einleitet
Welche ins Leere laufen würde, einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen.
Ihr Einkommen / Rente liegt unterhalb der Pfändungsfreigrenze.
#9
Antwort vom 5. Juni 2023 | 08:35
Von
Status: Unbeschreiblich (40736 Beiträge, 14412x hilfreich)
Jugendämter erstellen normalerweise Berechnungen in Rahmen einer Beistandsschaft für Kinder, also als deren Interessenvertreter. Unabhängig davon gibt es in den Jugendämtern wie überall, wo gearbeitet wird, bei den Mitarbeitern sone und solche.
Wenn die Ex mit Pfändung droht, dann wird wohl ein Titel in der Welt sein. Denn der ist ja die Voraussetzung für diese Aktion. Das kann man aber ganz leicht herausfinden, indem man einfach nichts tut. Wenn dann das Konto dicht ist und der Gerichtsvollzieher zu Hause aufschlägt, dann weiß man es.
Sowohl die Nicht-Berufstätigkeit als auch das Zusammenleben mit einem Partner können zu einer Herabsetzung des Freibetrages bei Dir führen.
Ich frage mich allerdings, was Du hier vom Forum erwartest. Du bist nicht in der Lage oder nicht bereit, irgendwelche relevanten Infos zu geben. Und auf unsubstantiierten Sachvortrag kann man nun mal nur unsubstantiiert antworten.
wirdwerden
#10
Antwort vom 5. Juni 2023 | 08:54
Von
Status: Bachelor (3210 Beiträge, 1062x hilfreich)
Es gibt keine amtliche Unterhaltsberechnung. Und der unterhaltspflichtige Elternteil kann sich auch nicht an das Jugendamt wenden.
Eine Pfändung kann nur aus einem Unterhaltstitel betrieben werden. Ob ein solcher vorliegt, das muss man schon selbst wissen.
Nun, ich habe - zumindest 2022 - Pfändungs- und Überweisungsbeschlüsse nach § 850d ZPO mit Freibeträgen von 900-1000 € gesehen. Und selbst ohne Titel könnte man den Weg über § 48 SGB I betreiben, welcher als Freibetrag regelmäßig nur den Grundsicherungssatz vorsieht. Dass der Unterhaltspflichtige hier gefahrlos lebt, kann man so pauschal nicht bestätigen. Es steht und fällt mit dem Verhalten des (potentiellen) Gläubigers oder dessen Rechtsnachfolger.Zitat :Welche ins Leere laufen würde, einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen.
Ggf. liegt hier auch Vermögen vor, welches zur Zahlung von Unterhalt verwendet werden muss. Feste Freibeträge gibt es dazu nicht. Die Vermögensverwertung erfolgt im Rahmen einer Billigkeitsabwägung.
#11
Antwort vom 5. Juni 2023 | 10:40
Von
Status: Unbeschreiblich (49264 Beiträge, 17331x hilfreich)
Zu beachten ist zudem, dass es sich um Unterhalt für ein priviligiertes Kind handelt. Da ist es nach meiner Einschätzung auch einem Rentner, der bereits die Regelaltersgrenze erreicht hat zuzumuten, noch einen Nebenjob anzunehmen um den Unterhalt zahlen zu können. Ein 520€-Job dürfte dafür ja reichen.
#12
Antwort vom 5. Juni 2023 | 11:23
Von
Status: Bachelor (3210 Beiträge, 1062x hilfreich)
Dieser Ansicht hat der BGH den Riegel vorgeschoben, auch für den Unterhalt minderjähriger Kinder.
Nach Erreichen der Regelaltersgrenze zählt jedes Einkommen aus Berufstätigkeit als überobligatorisch.
Eine fiktive Einkommenszurechnung ist damit von vornherein ausgeschlossen.
Eine (teilweise) tatsächliche Zurechnung käme im Rahmen einer Billigkeitsabwägung aber in Betracht, soweit tatsächliche Einkünfte vorliegen.
#13
Antwort vom 5. Juni 2023 | 13:13
Von
Status: Unbeschreiblich (49264 Beiträge, 17331x hilfreich)
Zitat :Dieser Ansicht hat der BGH den Riegel vorgeschoben, auch für den Unterhalt minderjähriger Kinder.
Welche Entscheidung ist hier gemeint?
#14
Antwort vom 5. Juni 2023 | 13:43
Von
Status: Bachelor (3210 Beiträge, 1062x hilfreich)
BGH, Urt. v. 12. 1. 2011 − XII ZR 83/08Zitat :Welche Entscheidung ist hier gemeint?
#15
Antwort vom 5. Juni 2023 | 15:18
Von
Status: Unbeschreiblich (40736 Beiträge, 14412x hilfreich)
@spatenklopper: dass bei Unterhaltstiteln nicht unbedingt die Pfändungsgrenzen gelten, das ist Dir nicht bekannt?
wirdwerden
#16
Antwort vom 5. Juni 2023 | 15:34
Von
Status: Unbeschreiblich (49264 Beiträge, 17331x hilfreich)
Zitat :Dieser Ansicht hat der BGH den Riegel vorgeschoben, auch für den Unterhalt minderjähriger Kinder.
Eine solche Aussage kann ich dem o.g. Urteil nicht entnehmen. Vielmehr heißt es in dem Urteil (Rz 54):
Im Mangelfall ist demnach regelmäßig auch das Einkommen aus einer nach dem Maßstab des § 1603 Abs. 1 BGB unzumutbaren Erwerbstätigkeit für den Kindesunterhalt einzusetzen, wenn anderenfalls der Mindestunterhalt nach § 1612 a Abs. 1 BGB gefährdet wäre.
Daraus schließe ich das genaue Gegenteil.
Die Ausführung des BGH in dem Urteil zum Ehegattenunterhalt sind für die hier diskutierte Fragestellung nicht relevant.
#17
Antwort vom 6. Juni 2023 | 08:13
Von
Status: Bachelor (3210 Beiträge, 1062x hilfreich)
Ich verstehe nicht, wie du nach dem Lesen zu dieser Auffassung gelangst.
Es steht gleich im allerersten Leitsatz auf der ersten Seite "Eine vom Unterhaltspflichtigen nach Erreichen der Regelaltersgrenze für die gesetzliche Rente ausgeübte Erwerbstätigkeit ist - entsprechend der Lage für den Unterhaltsberechtigten - sowohl hin sichtlich des Ehegattenunterhalts als auch des Kindesunterhalts regelmäßig überobligatorisch." Es folgt diesselbe Ausführung im zweiten Leitsatz. Und in der Entscheidung ging es auch um beides, wie man dem Tatbestand entnehmen kann und auch der von dir selbst genannten Fundstelle, welche mit "II. Kindesunterhalt" überschrieben ist.Zitat :Die Ausführung des BGH in dem Urteil zum Ehegattenunterhalt sind für die hier diskutierte Fragestellung nicht relevant.
Es geht in der angegeben Stelle aber nicht um den von dir geschilderten Einwand. Es sind zwei Fragen zu unterscheiden.Zitat :vielmehr heißt es in dem Urteil (Rz 54):
1. Kann ich einem Rentner, der gar keinen Job ausübt, so behandeln als hätte er doch einen, weil es zumutbar ist. Und ihm damit fiktives Einkommen zurechnen?
Das ist das, was du unterstellt hast. Und das ist klar zu verneinen. Der BGH hat klargestellt, dass jede Tätigkeit eines Altersrentners überobligatorisch ist. Und der Gläubiger kann auch im Rahmen der gesteigerten Unterhaltspflicht von keinem Unterhaltsschuldner verlangen, eine überobligatorische Tätigkeit aufzunehmen und auszuüben.
2. Kann ich bei einem Rentner, der bereits eine Tätigkeit ausübt, dessen real existierendes Einkommen aus überobligatorischer Tätigkeit für den Unterhalt heranziehen?
Das ist das, was der BGH für den Kindesunterhalt bejaht. Natürlich ist es im Rahmen einer Billigkeitsabwägung ggf. angezeigt, ein real existierendes Einkommen teilweise zu verwerten. So wie hier im Sachverhalt des selbstständigen Apothekers, der trotz Alters weitergearbeitet hat um im Stande war, eine vierstellige monatliche Unterhaltssumme an die Ex und sein Kind zu zahlen. Und natürlich setzt der BGH die Latte für den Minderjährigenunterhalt und den Mangelfall dabei wie gewohnt sehr hoch an.
Diese Ausführungen beziehen sich aber alle nur auf die Frage der Verwertung von realem Einkommen. Ein fiktives Einkommen ist ausgeschlossen und auch das reale Einkommen darf jederzeit vollständig eingestampft werden, ohne, dass man daraus unterhaltsrechtliche Nachteile zu erwarten hat.
#18
Antwort vom 6. Juni 2023 | 10:06
Von
Status: Unbeschreiblich (49264 Beiträge, 17331x hilfreich)
Zitat :Der BGH hat klargestellt, dass jede Tätigkeit eines Altersrentners überobligatorisch ist.
Ich interpretiere das Urteil anders und kann nicht erkennen, dass man die von Dir getätigten Aussagen dem Urteil entnehmen kann.
Zitat :Ein fiktives Einkommen ist ausgeschlossen und auch das reale Einkommen darf jederzeit vollständig eingestampft werden, ohne, dass man daraus unterhaltsrechtliche Nachteile zu erwarten hat.
Der BGH hat in dem Urteil diese Frage gar nicht entschieden, da es nur darum ging, ob der Unterhaltspflichtige in eine höhere Stufe der Düsseldorfer Tabelle eingeordnet werden kann. Der Apotheker hatte alleine als Rente ein ausreichendes Einkommen, um daraus den Mindestunterhalt für das Kind bezahlen zu können.
Warum einem in Vollzeit beschäftigten AN nach § 1603 Abs. 2 BGB ein Nebenjob zugemutet werden kann um den Mindestunterhalt sicherzustellen, einem gesunden Rentner dagegen nicht, erschließt sich mir auch nicht. Zu "allen verfügbaren Mitteln" im Sinne des § 1603 Abs. 2 BGB gehört nach meiner Auffassung auch beim einem Rentner dessen Arbeitskraft.
Einen Hinweis darauf, dass das so ist, hat der BGH auch in Rz 54 gegeben:
Eine regelmäßig vollständige Heranziehung des Einkommens aus einer gemessen an § 1603 Abs. 1 BGB überobligatorischen Erwerbstätigkeit ist nur dann angezeigt, wenn die gesteigerte Unterhaltspflicht nach § 1603 Abs. 2 BGB eingreift, wobei in diesem Fall bereits die Erwerbsobliegenheit weiter reicht als beim nicht privilegierten Volljährigenunterhalt und beim Ehegattenunterhalt.
Über die Reichweite der Erwerbsobliegenheit für Rentner bei gesteigerter Unterhaltspflicht hat sich der BGH in dem Urteil gar nicht geäußert. Der von mir zitierte Satz sagt jedoch aus, dass die zuvor getätigten Aussagen zur überobligatorischen Erwerbstätigkeit nicht für so einen Fall gelten. Wenn es für Rentner unter keinen Umständen eine Erwerbsobliegenheit gäbe, dann würde die Bemerkung keinen Sinn machen.
Für den in Vollzeit beschäftigten AN ist der Nebenjob im Hinblick auf Ehegattenunterhalt und Höherstufung in Düsseldorfer Tabelle genauso überobligatorisch wie für den Rentner. Dennoch wird der Nebenjob diesem AN zugemutet, wenn andernfalls der Mindestunterhalt eines priviligierten Kindes nicht sichergestellt werden kann. Warum das für einen Rentner anders sein soll, erschließt sich mir nicht.
-- Editiert von User am 6. Juni 2023 10:10
#19
Antwort vom 6. Juni 2023 | 13:28
Von
Status: Bachelor (3210 Beiträge, 1062x hilfreich)
Ich verstehe deinen Punkt.
Mir ist schon klar, welcher Sachverhalt entschieden wurde. Aus der Entscheidungsbegründung werden dennoch allgemeingültige Aussagen für sämtliche Fallkonstellationen abgeleitet, was du ja auch selbst tust.Zitat :Der BGH hat in dem Urteil diese Frage gar nicht entschieden, da es nur darum ging, ob der Unterhaltspflichtige in eine höhere Stufe der Düsseldorfer Tabelle eingeordnet werden kann.
Stimmt. Er hat aber festgestellt, dass eine tatsächlich ausgeübte Erwerbstätigkeit für Rentner überobligatorisch ist. Anders als bei einem Arbeitnehmer. Aus der Überobligation ergibt sich Unzumutbarkeit. Und auf eine unzumutbare Tätigkeit kann man sich nicht berufen, wenn man fikitves Einkommen unterstellen will.Zitat :Über die Reichweite der Erwerbsobliegenheit für Rentner bei gesteigerter Unterhaltspflicht hat sich der BGH in dem Urteil gar nicht geäußert.
Der BGH hat sich 2016 auch nochmal selbst zitiert und den Hinweis zur Erwerbsobliegenheit etwas klarer formuliert.
"Das von der Rechtsbeschwerde zitierte Senatsurteil vom 12.1.2011 (...) besagt nichts anderes. Es betrifft das Erreichen der Regelaltersgrenze, das die Erwerbsobliegenheit im Rahmen von § 1603 Absatz I BGB entfallen lässt. Dass Bezieher von Altersrenten im Einzelfall eher und in größerem Umfang zu einer Erwerbstätigkeit in der Lage sein können als Bezieher von Renten wegen Erwerbsminderung, ändert nichts an der bewussten Grenzziehung durch den Gesetzgeber, die auch im Unterhaltsrecht zu beachten ist" (Beschluss vom 9.11.2016 – XII ZB 227/15)
#20
Antwort vom 6. Juni 2023 | 15:06
Von
Status: Unbeschreiblich (49264 Beiträge, 17331x hilfreich)
Zitat :Es betrifft das Erreichen der Regelaltersgrenze, das die Erwerbsobliegenheit im Rahmen von § 1603 Absatz 1 BGB entfallen lässt.
Da sind wir uns ja einig.
Hier geht es aber um die erhöhte Erwerbsobliegenheit nach § 1603 Abs. 2 BGB und dazu lässt das Urteil offen, ob es dem Rentner zuzumuten ist, noch einen Nebenjob anzunehmen.
Meine private Meinung dazu ist, dass er dazu verpflichtet ist und dass dies auch im BGH-Urteil vom 12.01.2011 (Az.: XII ZR 83/08) angedeutet wird.
#21
Antwort vom 6. Juni 2023 | 16:05
Von
Status: Bachelor (3210 Beiträge, 1062x hilfreich)
Interessant, verstanden, danke! Ich werde diese Auffassung in meine zukünftigen Erwägungen mit einfließen lassen. Ich habe noch ein interessantes Rechtsgutachten des Deutschen Jugendhilfeinstitutes gefunden, die sich scheinbar als einzige (neben dir) :-) damit befasst haben. Dort heißt es
"Diese auf den Kindesunterhalt bezogene Leitsatz-Aussage überrascht etwas, weil sie in den Entscheidungsgründen nicht gesondert dargelegt und begründet wird. Vielmehr erklärt der Senat in Rn. 21 nach Ausführungen zum Ehegattenunterhalt:
„Der Maßstab der gesetzlichen Regelaltersgrenze gilt nicht nur für den Unterhaltsberechtigten, sondern auch für den Unterhaltspflichtigen. Eine § 1603 Abs. 2 BGB vergleichbare gesteigerte Unterhaltspflicht sieht das Gesetz für den zum Ehegattenunterhalt Verpflichteten nicht vor."
Der letztgenannte Hinweis hätte eher eine differenzierende Betrachtung für den Kindesunterhalt erwarten lassen.
(...)
Trotz dieser Diskrepanz zwischen Leitsatz und Entscheidungsgründen ist zu erwarten, dass in allen einschlägigen Fällen des Kindesunterhalts vonseiten der Unterhaltspflichtigen auf die höchstrichterliche Rechtsprechung verwiesen werden wird. Das gilt umso mehr, als sie auch in der Literatur teilweise ohne Einschränkung in diesem Sinne zitiert wird"
Das kann ich bestätigen. Nicht nur aus der Praxis. Auch in der mir zur Verfügung stehenden Literatur hat niemand diese Unterscheidung getroffen. Noch nicht mal Herr Dose selbst in seinem Kommentar.
#22
Antwort vom 6. Juni 2023 | 16:51
Von
Status: Unbeschreiblich (49264 Beiträge, 17331x hilfreich)
Dabei geht es um diesen Leitsatz:
Eine vom Unterhaltspflichtigen nach Erreichen der Regelaltersgrenze für die gesetzliche Rente
ausgeübte Erwerbstätigkeit ist - entsprechend der Lage für den Unterhaltsberechtigten - sowohl hin-
sichtlich des Ehegattenunterhalts als auch des Kindesunterhalts regelmäßig überobligatorisch. Hierfür
ist es unerheblich, ob der Unterhaltspflichtige abhängig beschäftigt oder selbständig tätig ist.
Der Leitsatz ist nach meiner Auffassung eigentlich richtig, wenn auch missverständlich. Was dabei schnell übersehen wird ist, dass es für den Fall, dass der Mindestunterhalt eines priviligierten Kidnes andernfalls nicht gesichert werden kann, eine überobligatorische Erwerbstätigkeit gar nicht geben kann.
Zitat :Der letztgenannte Hinweis hätte eher eine differenzierende Betrachtung für den Kindesunterhalt erwarten lassen.
Diese Erwartungshaltung aus dem Rechtsgutachten ist allerdings optimistisch. Der BGH befasst sich in seinen Urteilen nur selten mit Dingen, die er im Hinblick auf den zugrundeliegenden Sachverhalt gar nicht entscheiden muss. In dem Fall des Urteils war der Mindestunterhalt alleine aus dem Rentensanpruch des Apothekers bereits gewährleistet.
Als Quintessenz kann man daher nur sagen:
Der BGH hat für den hier diskutierten Fall nicht entschieden, ob der Rentner einen Nebenjob annehmen muss.
Dass er das muss ist meine private Interpretation der Rechtslage.
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