Hallo und einen schönen Guten Morgen.
Ich hoffe ich finde hier Hilfe da wir fast am verzweifeln sind.
Folgender Fall:
Mein Lebensgefährte hat einen 3 jährigen Sohn aus vorheriger Beziehung.
Nach Geburt haben wir direkt einen Test gemacht und nach positivem Ergebnis direkt beim JA da eine
Beistandschaft vorlag, die Vaterschaft anerkannt und alle Einkünfte offen gelegt.
Die MA des JA hat 8 Monate für die Berechnung gebraucht, das ist aber nicht weiter wichtig.
Mein Freund hat dann direkt nach den 8 Monaten den Titel unterschrieben.
Und wir haben sofort mit der Zahlung des Unterhaltes angefangen, sowie einer Tilgung von 60,-
im Monat für den aufgelaufenen Rückstand.
Nun hat die Mutter nach 2 Jahren die Beistandschaft gekündigt und fordert über den Anwalt Geld
das wir aber bereits gezahlt haben.
Kurz zu den Daten:
Kind ist von 06.2015
Mutter hat bis Januar 2016 Hartz4 bekommen.
Mutter hat bis 31.08.16 Unterhaltsvorschuss erhalten.
Der Titel wurde am 26.04.2016 rückwirkend unterschriebn.
Nun stand der Mutter von 06.2015 - 08.2016 insgesamt ein Unterhalt von 3442,50 zu.
Wir haben auch jetzt endlich einen Abschluss bekommen in dem steht, das wir den Unterhaltsvorschuss
mit einer Summe von 2549,- komplett getilgt haben und das noch ein Ersatzanspruch von 843,- beim
Jobcenter offen ist.
Nun kommt der Clou....die Mutter fordert nun über Ihren Anwalt 570,- für 2016!!
Dann würden wir eindeutig auf die 3442,50 diesen Betrag nochmals drauf zahlen.
Wer weiß hier Rat.
Könnten wir gegen eine Pfändung vorgehen?
Und was würde da überhaupt drin stehen?
Wir wissen ja nicht mal wie er auf diesen Betrag kommt.
Ich hoffe es kann uns hier jemnad helfen.
Freundlichen Gruss
Rückforderung Kindesunterhalt obwohl bereits gezahlt wurde und Job Center noch Geld bekommt
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Zitat :Nun kommt der Clou....die Mutter fordert nun über Ihren Anwalt 570,- für 2016!!
Da war doch gewiss eine Berechnung dabei?
Letztendlich, da hier bereits ein Anwalt involviert ist, würde ich dazu raten auch einen Anwalt zu nehmen und die Berechnung checken zu lassen, und das ziemlich zügig, da ein Titel id Welt ist.
Parallel dazu sollten SIe beim JA eine Übersicht über die bereits gezahlten Gelder anfordern, das wird Ihr Anwalt benötigen, evtl. ist da ja etwas nicht richtig berechnet worden.
Hallo.
Danke für die schnelle Antwort. Wir haben bereits seid Juni einen Anwalt und dieser hat auch die Berechnung vorliegen.
Trotzdem wird verlangt das wir zahlen aber wofür?
Wir warten jetzt auch auf die detaillierte Aufstellung des gegnerischen Anwalts.
Man fühlt sich langsam hilflos.
Natürlich werden wir dem Jobcenter das Geld erstatten, aber oben drauf noch mehr zahlen das geht ja nicht.
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Zitat :Danke für die schnelle Antwort. Wir haben bereits seid Juni einen Anwalt und dieser hat auch die Berechnung vorliegen.
Was sagt denn Ihr Anwalt?
Zitat :Man fühlt sich langsam hilflos.
Das sollten Sie nicht, Sie haben einen Anwalt an Ihrer Seite.
Zitat :Natürlich werden wir dem Jobcenter das Geld erstatten, aber oben drauf noch mehr zahlen das geht ja nicht.
Das wird Ihr Anwalt der Gegenseite gewiss auch schon geschrieben haben.
Sie müssen das entspannter sehen. Der gegnerische Anwalt hat auch seine Vorgaben. Sicherlich versucht er das Beste für seine Partei herauszuholen, manchmal klappt es, da wird gezahlt ohne nachzufragen, manchmal eben nicht, wie bei Ihnen.
Das schlimme ist das wir jetzt beweisen müssen das die KM das Geld bekommen hat, obwohl wir das Geld ja in die Beistandschaft gezahlt haben und nicht an die Mutter!
Außerdem haben wir das Gefühl das unsere Anwältin uns kein bisschen hilft.....
Sie meinte schon zahlen Sie besser er kann Sie sonst pfänden... aber was denn pfänden....
Verstehen Sie warum das alles so fertig macht.....
Zitat :Das schlimme ist das wir jetzt beweisen müssen das die KM das Geld bekommen hat, obwohl wir das Geld ja in die Beistandschaft gezahlt haben und nicht an die Mutter!
Wer sagt, dass SIE das beweisen müssen? Die KM hat Unterhaltsvorschuss erhalten, also ist mE sie hier id Pflicht nachzuweisen, dass sie nichts bekommen hat. Das dürfte ihr schwer fallen.
Zitat :Sie meinte schon zahlen Sie besser er kann Sie sonst pfänden... aber was denn pfänden....
Und worauf hat sie das begründet? Ist sie der Meinung, dass der Forderung berechtigt ist`?
Ganz so einfach ist es denn doch nicht. Hier ist erstmal ein Rückblick auf die Zeit nach Erstellung des Titels erforderlich.
Das Kind wurde durch das JA vertreten (Beistandschaft)?
Dann hat Dein LG seinerzeit eine Zahlungsaufforderung aufgeteilt in lfd. Unterhalt und rückständigen Unterhalt erhalten.
Darüber hinaus wurde die Zahlungsverpflichtung, die zugunsten des Kindes begründet wurde, in einer Summe X auf die Beistandschaft übergeleitet.
Dies erfolgte in der sogenannten Überleitungsanzeige.
Alle Zahlungen, die danach an das JA bis zur Summe x aus der Überleitungsanzeige getätigt wurden, entfachen gegenüber dem Anspruch des Kindes befreiende Wirkung.
Hier ist also eine eigene Aufstellung im Sinne von wieviel wird in der Übereltungsanzeige gefordert, wieviel habe ich darauf gezahlt und wann habe ich die Forderung beglichen des LG erforderlich. Wurde mehr gezahlt, kann die Überzahlung gegen die Forderung aus der Zeit vor der Titulierung gegengerechnet werden. Dies wirkt aber nur gegenüber der Beistandschaft.
Ähnlich verhält es sich mit dem Jobcenter. Auch hier ist die Höhe der übergeleiteten Forderung zu ermitteln und von diesem Betrag sind dann alle Zahlungen, die ans JC gingen gegenzurechnen. Bleibt ein Rest ist dieser auszugleichen.
Du erwähnst Unterhaltsvorschuss.
Der U-Vorschuss erreicht in den seltensten Fällen die Höhe des tatsächlich geschuldeten Betrages. Es ist daher anzunehmen und muss insoweit geprüft werden, ob nicht aus der Zeit noch Rückstände bestehen, die gegenüber dem Kind direkt auszugleichen sind.
Klingt kompliziert, ist es aber nicht, nur halt ein wenig Rechnerei und dabei eben beachten was übergeleitet und was gezahlt wurde.
Und bitte nicht blind an irgendwen überweisen, nur weil es rechnerisch aufgeht. Zahlungen an einen nicht Berechtigten sorgen nicht für die erforderliche befreiende Wirkung.
Berry
Und worauf hat sie das begründet? Ist sie der Meinung, dass der Forderung berechtigt ist`?
Sie hat es auf gar nichts bezogen, der gegnerische Anwalt schrieb nur das es eine simple Rechnung sei und somit gezahlt werden müsse ohne aufschlüsselung der Summe.
Danke Sir Berry....geht das noch einfacher!
Also ich habe den Abschluss der Beistandschaft die der Mutter einen Übertrag von 50,50 errechnet hat den Sie von 06.2015 - 08.2016 noch bekommen muss.
Dann habe ich den Abschluss der Unterhaltsvorschusskasse das wir alles Also unterhaltsvorschuss ausgeglichen haben.
Die Beistandschaft hat 423 an die mutter weitergeleitet. Die Unterhaltsvorschusskasse 2126€.
Somit 2549€ von beiden Abteilungen.
Die Beistandschaft hat alle überleitungsanzeigen offen gelegt.. so dass wir jetzt noch 843€ an das Jobcenter zahlen müssen.
Es geht hier um den berechnjngszeitraum 06.2015 - 08.2016!
Und laut beistandschaft stehen ihr noch 50,50 zu!
Was nun das Jobcenter hat doch das Recht auf das Geld oder wie?
Verstehen Sie warum ich so durcheinander bin.
Die interessanteste für mich noch offene Frage hier in diesem Fall: Wie hoch ist denn die Gesamtforderung laut Titel und nicht laut irgendwelchen Tabellen und Schreiben?
Tatsächlich könnte es sich um folgende Konstellation handeln, weshalb die Mutter auch die Beistandschaft beendet haben dürfte:
Sie selbst war HartzIV-Empfängerin, damit war der Lebensunterhalt ihrer Bedarfsgemeinschaft durch den Sozialstaat abgesichert. Beim Jobcenter hat aber nur ein teilweiser (oder gar kein) Anspruchsübergang nach § 33 SGB II
stattgefunden. Damit kann die Mutter theoretisch 2x Unterhalt bekommen, einmal von der Solidargemeinschaft und einmal vom Unterhaltsschuldner. Aus reiner Vernunftserwägung heraus macht das eigentlich keinen Sinn und wird von den meisten Beiständen deshalb auch nicht so gehandhabt. Unterhaltsleitlinien sagen dazu im Regelfall:
(...) kann die Geltendmachung rückständigen Unterhalts neben bereits gewährtem Arbeitslosengeld II ausnahmsweise treuwidrig sein, wenn dies wegen eines gesetzlichen Ausschlusses des Anspruchsübergangs auf den Leistungsträger (§ 33 Abs. 2 SGB II
) zu einer doppelten Befriedigung des Berechtigten führen würde.
Problem an der Sache: Trotz Vernunftserwägungen und Unterhaltsleitlinien sieht die höchstrichterliche Rechtsprechung dazu anders aus. Es herrscht damit ein unklarer rechtlicher Zustand, den keiner hier im Forum auflösen kann.
Es ist damit durchaus möglich, dass die Kindesmutter einen anderen Betrag fordert als der Beistand. Was aber nicht möglich ist, dass die Mutter einen anderen Betrag fordert, als sich laut Titel ergibt. Insofern wieder zurück zur Ausgangsfrage.
Hallo.
Der gesamte Unterhalt für den Bemessungszeitraum 06.2015 bis 08.2016 sind 3442,50. Bei 100 % des mindestunterhaltes!
225 für Juni 2015
Ab Juli 2015 236
Ab Januar 2016 240€.
Wobei wir ab Mai 2016 schon voll bezahlen!
Der Anwalt fordert 570€ ohne Anhaltspunkt wofür!
Um das prüfen zu können:
Zitat :Wie hoch ist denn die Gesamtforderung laut Titel und nicht laut irgendwelchen Tabellen und Schreiben?
Gesamtforderung 3442,50
Zitat :Hallo.
Bei 100 % des mindestunterhaltes!
225 für Juni 2015
Ab Juli 2015 236
Ab Januar 2016 240€.
Macht bei mir 3561,00 € und nicht 3442,50 €!?
Ja sie haben Recht...aber das sind Ämter nicht mal richtig rechnen.
Wer sagt denn, dass hier ein Amt nicht richtig rechnet?
Wer sagt denn, dass ein Amt überhaupt die volle Forderung aus diesem Titel haben will?
Aktuell sehe ich eine fehlerhafte Berechnung hier nur bei euch selbst.
Und der Anwalt kann natürlich auch nichts fordern, was er nicht begründen kann. Sollte man hier gegen euch vollstrecken, müsst ihr im Rahmen der Vollstreckungsabwehr/Gegenklage darlegen, welche Zahlungen aus dem Titel bereits befriedigt wurden. Dazu nützt euch eine Tabelle eines Dritten nur wenig. Das muss man selbst im Blick haben und wissen.
Zitat :Verstehen Sie warum ich so durcheinander bin.
nö, nicht wirklich, da es sich lediglich um Zahlen handelt, die jeder sehr leicht selbst gegenprüfen kann.
Berechnungen von Anwälten oder Ämtern oder dem Beistand lassen sich prüfen.
Ich empfehle dazu ein Tabellenkalkulationsprogramm wie z.B. Excel.
Der Beitrag 10 ist für mich recht wirr und enthält nicht alle benötigten Informationen.
Zitat :Der Anwalt fordert 570€ ohne Anhaltspunkt wofür!
Dann sollte man ihn schriftlich auffordern seine nicht nachvollziehbare Forderung zu begründen.
Zitat :Und laut Beistandschaft stehen ihr noch 50,50 zu!
Gleiches wie zur Forderung des Anwalts.
Das eine Beistand hat mit dem anderen (Jobcenter) nun überhaupt nichts zu tun.Zitat :Die Beistandschaft hat alle überleitungsanzeigen offen gelegt.. so dass wir jetzt noch 843€ an das Jobcenter zahlen müssen.
Nur so ein Gedanke: Kann es sein, dass die Gesamtsumme aus Überleitungsanzeige Beistand und Jobcenter höher war als der Mindestunterhalt? Und falls ja, habt sich Dein Lebensgefahrte damals dagen gewehrt?
Ich versuche nochmals die Rechenschritte zu erklären, da Du nicht alles in einen Topf werfen kannst.
Gesamtforderung:
Soll von Monat Juni 2015 bis Januar 2016
und alles was für (nicht in) diesem Zeitraum gezahlt wurde mit Aufteilung an wen (KM, Beistand, Jobcenter).
Gesammtergebnis?
Übergeleitete Forderung Beistand
Soll von Monat Juni 2015 bis Januar 2016
und alles was für (nicht in) diesem Zeitraum an den Beistand gezahlt wurde.
Einzelergebnis Beistand
Übergeleitete Forderung Jobcenter
Soll von Monat Juni 2015 bis Januar 2016
und alles was für (nicht in) diesem Zeitraum an das Jobcenter gezahlt wurde. Hier aber auch prüfen, ob die Zeiträume deckungsgleich sind, denn das muss nicht der Fall sein.
Einzelergebnis Jobcenter?
Dies ist für die aktuelle Prüfung absolut uninteressant.Zitat :Die Beistandschaft hat 423 an die mutter weitergeleitet. Die Unterhaltsvorschusskasse 2126€. Somit 2549€ von beiden Abteilungen.
Dein LG muss lediglich prüfen ob er allen Forderungen nachgekommen ist, nicht ob andere sein Geld weitergeleitet haben.
Berry
Vielen Dank. Ich werde eine Tabelle erstellen, mittlerweile wissen wir auch wie er auf 570€ kommt.
Er hat den Titel in 2016 von 240 im Monat × 12 genommen und dagegen die 12 Zahlungen der Unterhaltsvorschusskasse gerechnet.
Also 2880 hätte Sie kriegen müssen und hat laut Wohl in dem Zeitraum nur 2310 von der Vorschusskasse erhalten.
Im Januar hatte Sie noch Hartz 4 den Monat kann er gar nicht zur Berechnung heranziehen oder?
Dann hat sie eine Überzahlung von 171,63 erhalten für 2015 die sie aber dem Jobcenter nicht angegeben hat. Das wissen wir vom Beistand das KM sich geweigert hat den Betrag zurück zu überweisen.
Daher muss dieser auch noch für 2016 abgezogen werden.
Wir haben auch noch 88€ jetzt bezahlt da die KM den widerrufliche Vollstreckungsverzicht zurück genommen hat den die Beistandschaft nach Geburt unserer Tochter im Juni 2016 herabgesetzt hatte.
Wobei wir nicht sicher sind ob sie das überhaupt durfte, da sie die Beistandschaft erst im august 2017 gekündigt hat.
Aber unsere Anwältin meinte das kann sie....alle anderen Abteilungen meinte das hätte nur der Beistand machen dürfen.
Also haben wir brav rückwirkend für September 16 bis Dezember 16 + 336 € für 17 und 198 bis 18 ausgeglichen....es hört einfach nicht auf. Und wir haben immer gezahlt immer pünktlich und alles was verlangt würde. 2017 hat mein Mann sogar ein Mangelfall wegen sehr wenig Gehalt gehabt und wir haben uns trotzdem dazu entschieden alles zu zahlen wobei meine Ersparnisse drauf gegangen sind.
Ich wünschte wir hätten einen Anwalt der uns Mut macht und nicht immer sagt zahlen zahlen zahlen:-((((
Zitat :Das eine Beistand hat mit dem anderen (Jobcenter) nun überhaupt nichts zu tun.
Im Falle der treuhänderischen Rückübertragung - die ziemlich häufig vorgenommen wird - aber schon. Und die Konstellation klingt stark danach.
Zitat :Im Januar hatte Sie noch Hartz 4 den Monat kann er gar nicht zur Berechnung heranziehen oder?
Doch, mit dem Hinweis aus Antwort #11 jedoch ggf. treuwidrig.
Zitat :Wir haben auch noch 88€ jetzt bezahlt da die KM den widerrufliche Vollstreckungsverzicht zurück genommen hat den die Beistandschaft nach Geburt unserer Tochter im Juni 2016 herabgesetzt hatte.
Wobei wir nicht sicher sind ob sie das überhaupt durfte, da sie die Beistandschaft erst im august 2017 gekündigt hat.
Wenn es sich tatsächlich nur um einen Vollstreckungsverzicht und nicht um einen Verzicht auf Teilbeträge des Unterhaltes handelt, dann kann die Mutter selbstverständlich irgendwann vollstrecken. Hat der Beistand dagegen auf Unterhalt verzichtet (und nicht nur auf die Vollstreckung), dann war diese Entscheidung endgültig und kann nicht mehr rückgängig gemacht werden.
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