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Schwiegereltern und Ex-Gatte mobbing

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 Von 
geprellt95
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Schwiegereltern und Ex-Gatte mobbing

Meine Noch-Schwiegereltern lassen mir über einen Rechtsanwalt ausrichten, sie hätten meinem Mann und mir vor 12 Jahren ein Darlehen zum Kauf eines Grundstücks gegeben. Angeblich hätten sie Zeugen. Und außerdem einen Überweisungsbeleg, der auf das Grundstück sowie nur meinen Mann lautet. Ein schriftlicher Vertrag in irgendeiner Form existiert nicht. (Wie auch?)
Nun wollen sie per Inkassoberechtigten Rechtsanwalt dieses Geld zurück bis zum 30.07.2009.
Ich habe eine Kopie eines Darlehens, das meinem Mann und mir - 10 Tage vor der angeblichen Überweisung - von der Bank bewilligt wurde. Wir haben also damals tatsächlich nicht mal Geld von den Schwiegereltern benötigt. Außerdem besitze ich handschriftliche Aufzeichnungen meines Mannes, die belegen, wie sich damals die Finanzierung des Geldes zusammensetzte.
Wie soll ich mich verhalten?
Es handelt sich um die Summe von 40.000,00 DM. Dafür müsste das Landgericht zuständig sein, was wohl für mich teuer werden müsste, da dort Anwaltszwang besteht.

von geprellt95 am 12.07.2009 21:07


>mündlicher Darlehensvertrag - 12 Jahre alt
Ein privater Darlehensvertrag bedarf keiner Schriftform. Das ganze ist daher eine beweisrechtliche Sache, bei der es darauf ankommt, wie glaubhaft die Zeugen sind.
Das (Schwieger-)Eltern Darlehn im Zusammenhang mit einem Hauskauf der (Schwieger-)Kinder vergeben ist nicht ungewöhnlich. Die bei Ihnen vorhandenen Unterlagen über die Finanzierung sind wenig aussagekräftig; selbst bei einer Vollfinanzierung könnte das angebliche Darlehen ja z.B. für eine notwendige Renovierung eingesetzt worden sein.
Insgesamt wird wohl vor Gericht – bei dieser Summe wird die Sache da wohl landen – noch viel Aufklärungsarbeit zu leisten sein. Eine Überweisung, die möglicherweise tatsächlich ausgeführt worden ist, ist jedenfalls ein starkes Indiz. Sind Sie sicher, dass Sie das Geld tatsächlich nicht bekommen haben? – Vielleicht auch als Geschenk und man hat sich nun verkracht.
Neben dem Überweisungsbeleg sollten Ihre (Schwieger-)Eltern eigentlich auch noch mehr zu dem Darlehensvertrag sagen können: Was wurde hinsichtlich der Rückzahlung vereinbart? Wurde Tilgung in Raten vereinbart? Gab es Sicherheiten? Wurden Zinsen vereinbart?
Insgesamt wird ein Gericht wohl versuchen zu ermitteln, unter welchen Bedingungen das angebliche Darlehen gewährt worden ist und dann prüfen, ob sich auch die Darlehensgeber schlüssig verhalten haben (z.B. bei der jetzt erfolgten Rückforderung, die den vereinbarten Kündigungsregeln entsprechen sollten, bei ausstehende Raten / Sicherheiten, die angemahnt werden sollten, oder vereinbarte Zinsen, die gegenüber dem Finanzamt erklärt werden sollten).
Wie man in diesem Fall am besten vorgeht, kann zusammen mit einem Anwalt überlegt werden. Wenn Sie zu früh die Gegenseite auf Unstimmigkeiten hinweisen, wird es zur Verhandlung noch eine stimmige Erklärung geben.


von Mausi1939 am 14.07.2009 17:58


>mündlicher Darlehensvertrag - 12 Jahre alt
Es handelte sich um ein Neubauprojekt. Zudem hat mein Mann damals noch ein Anwesen, das ihm allein gehörte veräußert um diesen Zeitpunkt. Welche Zeugen kann ich mir nicht vorstellen und ob sie glaubwürdig sein werden, weiß ich nicht. Das Geld soll an den Verkäufer eines Grundstücks überwiesen worden sein. seltsamerweise ist auf der Kopie an der Stelle, an der der Auftraggeber unterschreibt ebenfalls der Name meines Mannes angegeben. Die Überweisung soll aber von meinen Schwiegereltern veranlaßt worden sein. Ich bin nirgendwo als Bezogene erwähnt. Es kann sich sogar um eine Fehlüberweisung gehandelt haben. Meines Wissens vernichten die Geldinstitute ihre Unterlagen nach 10 Jahren. Ich könnte ja sowieso nichts nachweisen, weil ich die Kontonummer nicht kenne, die angegeben ist. Es kann eine Schenkung gewesen sein. Es kann eine Schuld sein, die meine Schwiegereltern bei meinem Mann hatten. Ich habe mich vor 4 Monaten von meinem Mann getrennt.
Bin ich rechtlich durch diesen angeblich schriftlichen Beweis überhaupt betroffen?

von geprellt95 am 14.07.2009 23:06




Zugewinnausgleich steht an
Wie sieht es aus, wenn ein Ehepartner am Tag der Eheschließung zwar ein Haus hatte, jedoch Schulden in unbekannter Höhe? Muss das alles dargelegt (= bewiesen) werden? Während der Ehezeit wurde das Haus des Ehegatten verkauft mit horrendem Gewinn (es wurde viel erneuert und gemeinsam erwirtschaftete Möblierung mitverkauft in der Ehezeit). Bei Ende der Ehezeit kann das Anfangsvermögen nicht bewiesen werden, jedoch die Schulden und eine Abfindung an 1. Ehefrau, die Realrentenlast, sowie der Wertzuwachs des Hauses (durch den erzielten Verkaufspreis), jedoch auch nicht zu sogenannten Stichtag. Hat der ehemalige Hausbesitzer den Ehegatten abzufinden? Und nach neuem FamGG eventuell dafür sogar einen Kredit aufzunehmen? Es soll Paragraphen geben, wenn Endvermögen bei Scheidungszustellung noch geringer als bei Trennung ist, als ob das Vermögen verschleudert wurde zwischen Trennung und Ende der Ehezeit. Wobei im konkreten Fall zu vermuten ist, dass der horrende Wertzuwachs des Hauses plus gesamtes Vermögen aus der Ehezeit verschwunden ist.
Mir wurde dies so ähnlich erklärt, was ich jedoch nicht glauben kann. Hat irgendjemand hier in ähnlicher Situation schon Erfahrung mit der neuen Rechtsprechung gemacht?

von geprellt95 am 15.10.2010 18:38


>Schulden bei Eheschließung-Vermögen nicht beweisba
Hallo geprellt,
Dein Text ist nicht sehr verständlich. Wenn das Haus schon während der Ehe veräußert wurde, spielt es im Hinblick auf den Zugewinnausgleich nur noch eine Rolle im Anfangsvermögen.
Der Eigentümer muss dessen Wert im Anfangsvermögen deklarieren, der andere Ehepartner diesen Wert, wenn er meint, er wäre zu hoch angesetzt, zur Not angreifen.
Beide Ehepartner müssen auch, und zwar stichtagsbezogen, eine Aufstellung über ihre Vermögensendwerte erstellen. Das Restkapital aus dem Hausverkauf gehört in diese Aufstellung.
Es gibt dafür keinen eigenen §en, entspricht aber gefestigter Rechtsprechung, dass ein vermeindlich Ausgleichspflichtiger sein Vermögen nach der Trennung nicht verschleudern darf.Bei hinreichenden Anhaltspunkten wird dem Ausgleichspflichtigen oftmals auferlegt, zu bestimmten Punkten auch einen Nachweis zum Trennungstermin zu erbringen. Die Anhaltspunkte (hörensagen reicht da nicht) muss allerdings der andere Ehepartner glaubhaft machen.
Dir ist aber schon klar, dass hier dann über höhere Summen geredet wird und nicht nur über ein paar tausend Euro, oder?
SG
berry

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von Sir Berry am 16.10.2010 03:42


>Schulden bei Eheschließung-Vermögen nicht beweisba
Vielen Dank für die Hilfestellung zur Einschätzung.
Den Wert des Hauses bei Eheschließung: Kann ich nicht festmachen, da ich keine Ahnung habe, ob dieser zum Stichtag geschätzt wurde, vielleicht war der "Gatte" beim Notar und hat einen Wert festhalten lassen. Möglich ist auch, dass er jetzt versucht diesen Wert nicht nachweisen zu müssen, z.B. durch Vergleichsangebote ohne Ende. Auf jeden Fall wurde in den Jahren vor dem Verkauf in der Ehezeit ordentlich umgebaut und renoviert. Und weiteres "Vermögen" und auch Schulden kann von mir nur geschätzt werden, ist jedoch beides mit ORIGINAL-Kontoauszüge um den Verkaufstermin herum, belegbar (nur Schulden des "Gatten").
Gehört Schulden machen (z.B. wieder mal Haus kaufen) bis nichts mehr für den Trennungsunterhalt bleibt - eventuell auch in die Sparte "Spielbank"? Es handelt sich hier ja um Werte (einige zigtausend), die unter die gegenseitige Solidarität auch während der Ehezeit fallen. Außerdem dürfte der "Gatte" nur über die Hälfte seines Vermögens ohne Zustimmung der Frau verfügen. Sonst ist es eventuell ein "Scheingeschäft", oder?
Zählt eine Angabe in einem anderen Verfahren, z.B. PKH-Auskunft mit Schuldenstand, auch als Beweis der Veruntreuung?
War das jetzt wieder unverständlich?
(Es gibt ja auch nacheheliche Solidarität, bezüglich "Notzeiten".)
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von geprellt95 am 17.10.2010 02:09



>Schulden bei Eheschließung-Vermögen nicht beweisba
Hallo geprellt,
Du verkennst ein wenig die Tatsachen, sprich die Beweislast.
Grundsätzliches: jeder von euch wird eine zweigeteilte Vermögensaufstellung machen müssen und zwar bezogen auf die Stichtage Eheschließung und Zustellung Scheidungsantrag. Diese erhält dann auch die Gegenseite zur Kenntnis.
Bist Du mit einzelnen Positionen nicht einverstanden, musst Du diese angreifen.
Was die Hütte angeht, zur Not (Kostengesichtspunkte) durch Antrag auf Schätzung.
Dann verfügt der Richter, dass ein gerichtlich zugelassener Gutachter den Wert des Hauses zu beiden Zeitpunkten schätzt.
Dies dürfte aber Dein kleinstes Problem sein, wenn dass Haus seinerzeit noch mit hohen Schulden belastet war, denn diese wirst Du vermutlich nie nachweisen können, wenn die Gegenseite sich nicht offenbart und die Aufbewahrungsfrist der Unterlagen bei der finanzierenden Bank abgelaufen ist.
Sein handeln nach der offiziellen Trennung (hier zählt nicht die Zustellung des Scheidungsantrages) ist hingegen nebensächlich, da insoweit geschffene Schulden nur dann anzuerkennen sind, wenn sie mit der Trennung in direktem Zusammenhang stehen, als Beispiel fürs Anzuerkennende sei hier der Nachkauf von Möbeln, die Du mitgenommen hast, oder ein Auto genannt. Der weitere Erwerb einer neuen Hütte hingegen zählt allenfalls über die sekundäre Altersvorsorge noch zu den anrechenbaren Positionen.
Um es aber auch mal klar zu sagen: wenn sich die Trennung längere Zeit vorher abzeichnete und er schon im Vorfeld gut beraten war, wird er Geldwerte in dieser Zeit beseite schaffen können, ohne dass es nachweisbar ist.
Grundsätzlich gilt bei begründetem Anscheinsbeweis die Beweislastumkehr, aber diesen Anscheinsbeweis musst Du auch erbringen können, z.B. durch Kopien von Kontoauszügen mit einem bestimmten Guthaben. Einfah zu behaupten, er hätte über einen Betrag X zum Termin Y verfügt, reicht da nicht aus, wobei Y zeitnah zum Trennungstermin liegen sollte.
Du scheinst Dir überzogene Vorstellungen zu der Verkehrswertsteigerung durch die Renovierungen zu machen. Wenn diese sich nicht gerade darauf erstrecken, dass anstelle von Baumarktlaminat später hochwertigstes Eichelaminat, und das Karo-Acht Bad durch Edelmarmor etc. mit güldenen Wasserkränen etc. ersetzt wurde, führt so etwas nur zu marginalen Verkehrswertsteigerungen.
Von der Wertsteigerung abzuziehen wäre außerdem noch der Inflationsausgleich, vor einigen Jahren lagen wir da sogar über drei Prozent per Anno.
Letztlich musst Du aber selbst entscheiden, ob Du mit den von ihm anzugebenden Werten leben kannst, da ein Gutachten nicht gerade billig ist, und Du diese Kosten im Falle des "Unterliegens" in der Regel selbst trägst. Dafür gibt es auch keine VKH:
Du schreibst, dass Du den Verkaufspreis belegen kannst. Wann war der Verkauf und wann habt ihr euch getrennt (Jahresangabe reicht).
Den strafrechtlichen Begriff der Veruntreuung gibt es im Familienrecht in diesem Zusammenhang nicht. schließlich kann er mit seinem Geld machen, was er will, Er kann es auch zur Spielbank bringen, wenn er will, nur würde diese Entreicherung (ohne strafrechtlich relevant zu werden) im Zugewinnausgleichsverfahren nicht zählen, was zur Folge hat, dass er Dir später trotzdem ggf. ausgleichpflichtig ist.
Warte doch erst mal seine Aufstellung ab, bevor Du Dich möglicherweise schon im Vorfeld unnötigerweise wirr machst.
quote:

(Es gibt ja auch nacheheliche Solidarität, bezüglich "Notzeiten".)

Steht wo (in dem Zusammenhang)? Wäre mir so jedenfalls neu. Es gibt zwar diesen begriff, ich kenne ihn jedoch nur in einem gänzlich anderen Zusammenhang.
Schönen Sonntag
Berry


von Sir Berry am 17.10.2010 15:45


Danke für die Hinweise - dies zu allererst.
Zeitschiene stellt sich wie folgt dar: 1. Scheidung des Noch-Gatten 1994 Dezember, Hochzeit 1995, erste Kontoauszüge 1995 und 1996 mit Nachweis der Schulden des "Gatten", Hausverkauf 1997, Trennung 2009, Scheidung demnächst.
Ist es so, dass nach neuem FamGG eine detaillierte Auskunftspflicht zum Vermögensstand erst bei Rechtskraft der Scheidung vorliegt? Wie oben erwähnt - Scheidungsbeschluss demnächst, und dann Entscheidung im schriftlichen Verfahren. Scheidungs-Beschluss hat Rechtskraft nach 7 Tagen - meines Wissens, oder?
Vermögensaufstellung wurde meinerseits vor Längerem meinem Rechtsanwalt übergeben, dieser hat bisher meines Wissens k e i n e Aufstellung meines "Gatten" erhalten, außer eine Aufstellung des gegnerischen Anwaltes. Angeblich vorhandener Lebensversicherungen (nicht mehr vorhanden), Fahrzeugwert (Geschenk seiner Eltern und Wert völlig überzogen - nach Eheschließung verkauft, wahrscheinlich um Geldmangel zu vertuschen), Kontostand-Minus nicht erwähnt, aber durch Kontoauszug meinerseits nachweisbar, Zahlungen von Bausparzinsen für Darlehen - Kontoauszüge vorhanden, weiteres Darlehen in Rückzahlungsphase - Kontoauszug vorhanden, Kopie nachträglicher Ehevertrag mit Auszahlung der 1. Ehefrau und Abfindung mit teilweise bezahlter Wohnung - vorhanden und Nachweis der Renten-Reallast auf Hausanwesen. Sogar Wohngeld bezog mein "Gatte" während der Ehezeit - Nachweis durch Kontoauszug.
Verkaufswert, bzw. erzielter Verkaufspreis des Reiheneckhauses mit 220 qm Grund und circa 95 qm Wohnfläche betrug 250.000 DM im Jahr 1997. Sogar in den Keller führte eine Marmortreppe und Edelputze wurden verbaut, eine 1/2 Jahr alte Echtholz-Küche mitverkauft, sowie Doppelgarage.....
Meines Wissens entzog sich mein "Gatte" seiner Unterhaltspflicht mir und den Kindern gegenüber, indem seine Gehälter ständig für seine Fahrzeugkäufe (16 ungelogen circa 120000 DM Verlust) verbraucht wurden und ich die Familie mit Kindererziehungsgeld, Kindergeld und Verdienst in all den Jahren ernährte und unterhielt. Nachweisbar bin ich seit 2004 damit nicht einverstanden gewesen - dazu existiert sein Zugeständnis keine Fahrzeuge mehr zu kaufen - schriftlich. Er wollte in dieser schrifltichen Abmachung mir "unterjubeln", dass nur ein gemeinsames Konto - seines - geführt werden sollte und ich dürfe nur bis zu 99 Euro eigenständig über meinen Verdienst verfügen. Bei Wertstellung 100 Euro müsse ich Anschaffungen mit meinem "Gatten" einvernehmlich beschließen.
Wohl gemerkt er hatte angeblich das "Riesenvermögen" bei Eheschließung und aber gleichzeitig Angst, ich könne mehr als 99 Euro meines Verdienstes ohne sein Einverständnis "verprassen" - bei 3 Kindern war hier der Wocheneinkauf des Öfteren mehr als 99 Euro wert.
Danke im Voraus schon mal für die Bemühungen.
Gruß,
Mit "nachehelicher Solidarität" wird Bezug genommen auf die Klausel in notariellen Verträgen, dass auch in Notzeiten auf gegenseitigen Ehegattenunterhalt verzichtet werden kann. (Dazu gibt es auch keine für mich nachvollziehbaren Urteile bei Anfechtbarkeit dieser notariellen Abmachung - Anfechtbarkeit gilt wohl nur, wenn der "über den Tisch" Gezogene eine vorübergehende geistige Ausnahmesituation oder Ähnliches n a c h w e i s e n kann bei Unterzeichnung. Ist aber auch andere rechtliche Baustelle.)

von geprellt95 am 18.10.2010 08:03


>Schulden bei Eheschließung-Vermögen nicht beweisba
Bei der Anhörung zur Scheidung und Sorgerecht wurde im Sinn vom Gericht erklärt: "Das Verfahren wird im schriftlichen Verfahren mit Zustimmung beider Parteien erledigt."
Die Angaben zu den Vorgängen erfolgen hauptsächlich, um zu verdeutlichen, welche Art Mensch mein "Gatte" ist.
Mein Rechtsanwalt verlangt von m i r Listen und Aufstellungen, die er dann an den gegnerischen Anwalt weitergibt, da noch kein Verfahren läuft. Wenn Antrag auf Zugewinnausgleich nicht im Verfahrensverbund (mit 14 Tagen Schriftsatzfrist) eingereicht wird, so gilt dieses als neues Verfahren (neue Vermögensaufstellungen, neue Verdienstbescheinigungen.....so wird alles etwas lukrativer für die Anwälte, da die Geschichte "besonders diffizil" ist). Rein zur Info: Mein Rechtsanwalt meinte vor 12 Monaten, ich solle vorsichtshalber mal Privatinsolvenz einreichen, weil der gegnerische Rechtsanwalt die Angaben meines Mannes Pi-mal-Daumen ohne Belege aufgelistet hatte. Mittlerweile meint mein Rechtsanwalt, er weiß nun, dass es nicht anders geht als durch Rechtsantrag, bzw. Klage auf Zugewinnausgleich. Die Vergleichsvorschläge meines Mannes liegen im Bereich unter 5001 Euro. PKH bekam der Gatte auch nicht - also scheint doch irgendetwas "da" zu sein, zumindest Verdienst und Schulden für "irgendetwas", was vor der Trennung und laut Auskunft gegnerischem Anwalt nicht so war vor Trennung.
Danke vorerst mal für die Hinweise.

von geprellt95 am 18.10.2010 10:10



>Schulden bei Eheschließung-Vermögen nicht beweisba
Hallo geprellt,
nachweisen muss er erst, wenn die von ihm (seinem Anwalt) in der Aufstellung gelisteten Zahlen von Dir angegriffen werden. Aber kannst Du neben der Existenz von Schulden mit den Kontoauszügen auch deren Höhe nachweisen?
Ich würde Dir empfehlen, alle Belege zu sichten, dann eine Aufstellung (seiner Daten) die Du belegen kannst - jeweils mit Datumsangabe zu machen. Dann bist du wenigstens vorbereitet, um ggf. gegen seine Aufstellung anzugehen. Zumindest kannst Du erkennen, inwieweit es sich überhaupt lohnt, die Richtigkeit der Aufstellung anzugreifen. Denk bitte immer auch daran, Dein Anwalt verdient an einem Zugewinnausgleichsverfahren immer, egal wie es ausgeht.
Seh es mir nach, aber das mit den Autos innert Ehezeit, ist natürlich Quatsch. Und wenn er sich die doppelte Anzahl gekauft hätte, hat dies familienrechtlich keine Relevanz.
Wenn Du ein Zugewinnausgleichsverfahren erfolgreicher als über die angebotenen 5000 € gestalten willst, zählen Fakten, Fakten und nochmals Fakten. Irgend jemand nahe zu bringen, was doch für ein schlechter Mensch er ist oder war, ist dafür völlig unerheblich.
An einem Fall, an dem ich beteiligt war, forderte die Ehefrau über 150.000 DM, erhalten hat sie außer recht deftiger Kosten nichts, unter anderem auch, weil der Mann vor der Scheidung gut beraten war und im Vorfeld entsprechend handelte.
SG
Berry

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von Sir Berry am 20.10.2010 00:03

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Trennung Geld Rückzahlung eigentlich


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 Von 
Harry van Sell
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Hat die Copy-Paste-Orgie da irgendeinen Sinn?

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