Hallo zusammen,
Zunächst ist mir bewusst, dass die DT keine Gesetzeskraft hat und nur eine Richtlinie darstellt. Wenn müsste man für eine Klage 1601ff. BGB angreifen.
Hier meine vier Fragen:
1. Ich frage mich, ob die Nebenverdienstgrenze für ein studierendes Kind, das Studentenunterhalt bezieht, mit 100€ monatlich im Vergleich zum BAföG mit 556€ monatlich nicht deutlich zu niedrig angesetzt ist und damit gegen Art. 3 I GG bzw. Art. 2 I GG verstößt.
2. Genauso der Freibetrag für eigenes Vermögen: für den Unterhalt beträgt der Freibetrag 5.000€ (Notgroschen) und für das BaFöG 15.000€.
3. In A7 der DT heißt es, dass der angemessene Unterhaltsbedarf eines studierenden Kindes, das nicht bei seinen Eltern wohnt, idR monatlich 930€ beträgt, worin 410€ für Unterkunft einschließlich Nebenkosten enthalten ist. Bei erhöhtem Bedarf darf von 930€ mit Rücksicht auf die Lebensstellung der Eltern abgewichen werden.
Meine Frage: Unter welchen genauen Umständen darf nach oben abgewichen werden?
4. In A2 der DT steht, dass der Unterhalt eines volljährigen Kindes, das noch im Haushalt seiner Eltern wohnt, sich nach der vierten Altersstufe der DT bemisst. Das heißt ja im Ergebnis, dass besonders Kinder, deren Eltern Gutverdiener sind, in dem Fall, dass sie studieren und bei Ihren Eltern wohnen, bis zu 1.378€ monatlich erhalten können. Das ist ja im Vergleich zu einem Studierenden Kind, das nach A7 der DT idR maximal 930€ erhalten kann, sehr unverhältnismäßig. Kann man dieses Problem irgendwie angehen?
Wenn man eine dieser Fragen angehen kann, wie müsste man genau vorgehen?
Vielen Dank schon im Voraus für Eure Antworten!!
-- Editiert von User am 31. Oktober 2024 11:15
Studentenunterhalt nach DT im Vergleich zum BAföG verfassungswidrig?
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Ich fang mal an:
Zitat :Das heißt ja im Ergebnis, dass besonders Kinder, deren Eltern Gutverdiener sind, in dem Fall, dass sie studieren und bei Ihren Eltern wohnen, bis zu 1.378€ monatlich erhalten können. Das ist ja im Vergleich zu einem Studierenden Kind, das nach A7 der DT idR maximal 930€ erhalten kann, sehr unverhältnismäßig.
Ja - das soll so.
Kinder die zu Hause wohnen, sollen den Lebensstandard der Eltern teilen. (Gutverdienende Eltern = hoher Unterhalt). Sobald das Kind zum Studium ausgezogen ist, gibt es keinen Grund mehr, den Lebensstandard der Eltern zu teilen, weil man ja einen eigenen Haushalt mit eigener "Lebensstellung" hat. Deshalb ist der Bedarf eines ausgezogenen Kindes nicht mehr vom Einkommen der Eltern abhängig.
Im übrigen werden Sie doch die jüngste Rechtsprechung des BVerfG zum Bafög mitbekommen haben. (Kurzfassung: Es gibt gar kein Grundrecht auf Bafög). Danach dürfte Ihr Vorhaben aussichtslos sein. Ihre Argumentation beruht ja weitgehend darauf, dass studierende Kinder, die Unterhalt bekommen, schlechter dastehen als Bafög-Bezieher. Da Bafög aber kein Grundrecht ist, wird man sich bei einem Vergleich zwischen Unterhalt und Bafög auch nicht erfolgreich auf Grundrechte beziehen können.
Irgendwie überrascht es mich nicht, dass jetzt nach der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts hier so eine Anfrage kommt; @drkabo wahrscheinlich auch nicht.
Nochmals hervorgehoben: es geht nicht darum, dass alle Studenten gleich viel Geld zur Verfügung haben. Sonst müsste es ja auch konsequent gleichen Lohn für alle geben; Eltern dürften ihren Kindern nur einen staatlich festgelegten Betrag als Taschengeld geben; keine Privatschule für ihr Kind finanzieren, keinen teuren Nachhilfeunterricht u.s.w. Worauf ich hinaus will: die individuelle Gestaltung der Lebensumstände, die unterschiedlich ausfallen muss, hat nichts mit der staatlichen Verpflichtung der Gleichbehandlung zu tun. Der Staat hat allen, die die Voraussetzungen erfüllen, die Hochschulen geöffnet; er garantiert gleichzeitig gleichermaßen eine Basis an Versorgung, um das Studium zu ermöglichen. Damit kommt er seinen Verpflichtungen nach; der Rest ist dann individuelle Gestaltung.
wirdwerden
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Zitat :Der Staat hat allen, die die Voraussetzungen erfüllen, die Hochschulen geöffnet; er garantiert gleichzeitig gleichermaßen eine Basis an Versorgung, um das Studium zu ermöglichen.
Genau - der Staat hat seine Verpflichtung erfüllt, un dem er das Studium ermöglicht. Aber es gibt keine grundgesetzliche Verpflichtung des Staates, einem Studenten (m/w/d) auch noch den Lebensunterhalt zu finanzieren.
Die Klage "das Bafög ist zu niedrig, um ordentlich studieren zu können" ist deshalb gescheitert.
Aus dem gleichen Grund muss auch "die DT ist für Studenten zu niedrig" scheitern.
Grundsätzlich: NEIN.Zitat :Studentenunterhalt nach DT im Vergleich zum BAföG verfassungswidrig?
Für eine *Verfassungsklage? Eher nicht.Zitat :Wenn müsste man für eine Klage 1601ff. BGB angreifen.
zu 1, 2: Nein.
zu 3: Nein. Der BAföG-Höchstsatz für nicht bei den Eltern wohnende Studierende beträgt z.Zt. 992,- Darin 410,- als berücksichtigte Wohnkosten. Zur Zeit läuft das Wintersemester 2024/2025. Es gilt § 35 BAföG. Dazu jeweils die aktuelle Erhöhung.
https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2024/0201-0300/zu293-24(B).pdf?__blob=publicationFile&v=1
zu 4: Nein, kann man nicht.
Gar nicht, weil 1-4.Zitat :wie müsste man genau vorgehen?
p.s.
Für solche epochalen Vorhaben sollte man sich die konkreten und aktuellen Gesetze und Verordnungen--- und auch Gerichtsentscheidungen zu Gemüte führen.
Zitat :Ihre Argumentation beruht ja weitgehend darauf, dass studierende Kinder, die Unterhalt bekommen, schlechter dastehen als Bafög-Bezieher
Darüber könnte man nun extra diskutieren ;-)
Kinder die Unterhalt bekommen, bekommen ihn, Bafög-Empfänger müssen dieses teilweise zurückzahlen. Da wäre die Ungerechtigkeit ja andersum ;-)
Zitat :für den Unterhalt beträgt der Freibetrag 5.000€ (Notgroschen)
Wo ist das eigentlich festgelegt?
Es geht bei der Frage hier doch gar nicht darum, wer was wie finanziert bekommt. Es geht ausschließlich darum, ob das bisherige Konstrukt verfassungswidrig ist, und das ist es nicht, wie das Verfassungsgericht festgestellt hat. Wie hoch das Schonvermögen ist, ist letztlich eine Einzelfallentscheidung. Für Ehegattenunterhalt findet man z.B. einen Ansatz in § 1581 BGB. Aber, das war hier nicht die Frage und ist auch eine andere Problematik.
wirdwerden
Ich habe das jetzt mal selbst recherchiert. Vielleicht interessiert es ja jemanden ...
zunächst gilt:
§ 90 - Sozialgesetzbuch (SGB) Zwölftes Buch (XII) - Sozialhilfe - (SGB XII)
(1) Einzusetzen ist das gesamte verwertbare Vermögen.
(2) Die Sozialhilfe darf nicht abhängig gemacht werden vom Einsatz oder von der Verwertung
...
9. kleinerer Barbeträge oder sonstiger Geldwerte; dabei ist eine besondere Notlage der nachfragenden Person zu berücksichtigen,
Dazu gibt es eine
Verordnung zur Durchführung des § 90 Abs. 2 Nr. 9 des Zwölften Buches SGB
§ 1 Kleinere Barbeträge oder sonstige Geldwerte im Sinne des § 90 Absatz 2 Nummer 9 des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch sind:
1. für jede in § 19 Absatz 3, § 27 Absatz 1 und 2, § 41 und § 43 Absatz 1 Satz 2 des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch genannte volljährige Person sowie für jede alleinstehende minderjährige Person,
10 000 Euro,
Für den Unterhalt relevant sind die im §27 genannten Personen:
§ 27 Leistungsberechtigte
(1) Hilfe zum Lebensunterhalt ist Personen zu leisten, die ihren notwendigen Lebensunterhalt nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln bestreiten können.
Danach wäre also das Schonvermögen nicht mehr 5.000 €, sondern inzwischen 10.000 €.
-- Editiert von User am 1. November 2024 11:32
Sozialgesetzbuch - schau mal, für welche Rechtsverhältnisse das gilt.
wirdwerden
Was meinst du?
Was die Sozialgesetze regeln. also welche Rechtsbeziehungen betroffen sind, das ergibt sich jeweils aus den ersten §§ der jeweiligen Gesetze. Und der familienrechtliche Selbstbehalt für Verpflichtete hat damit nun mal gar nichts, wirklich überhaupt nichts zu tun. Und abgesehen davon hat das familienrechtlich geschützte Vermögen auch gar nichts mit dem Problem der Verfassungsmäßigkeit von BaföG zu tun.
wirdwerden
Es geht ja auch nicht um den Selbstbehalt des Verpflichteten.
Es geht um den Selbstbehalt des Bedürftigen, hier Student.
Und die zitierte Verordnung bezieht sich auf den Selbstbehalt von "Personen, die ihren notwendigen Lebensunterhalt nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln bestreiten können."
---- und deshalb der Staatskasse zur Last fallen. Es macht überhaupt keinen Sinn, irgendwelche Regelungen aus dem Zusammenhang zu reißen und willkürlich zu völlig anderen Sachverhalten heranzuziehen. Wirklich nicht.
wirdwerden
Ok, wenn du meinst, das oben zitierte bezieht sich nicht auf das Schonvermögen von Unterhaltsbedürftigen, dann bitte ich dich, mir die richtige Regelung zu zeigen.
Wie gesagt, es wird immer der Betrag von 5000 € genannt, aber man findet praktisch nichts dazu, wo das festgelegt ist. Mein Zitat ist das einzige, das ich dazu gefunden habe.
Jedenfalls nicht im SGB XII. Das mit dem Notgroschen hat der TE im falschen Teich *gefischt*.Zitat :Wo ist das eigentlich festgelegt?
Nein, du irrst. Es geht entweder um Elternunterhalt oder BAföG. Also um Leistungen von Eltern oder vom Staat.Zitat :Es geht um den Selbstbehalt des Bedürftigen, hier Student.
Oder um ergänzendes BAföG, weil Elternunterhalt den Bedarf des Studierenden nicht deckt.
Warum sollte ein Studierender nicht in der Lage sein, seinen Lebensunterhalt aus eigenen Kräften und Mitteln bestreiten zu können, bevor das SGB XII (der Staat) unter die Arme greift?
Ihr meint also im Unterhaltsrecht gibt es KEIN Schonvermögen des Unterhaltsberechtigten?
Er hat restlos alles zu verbrauchen, bevor er Unterhalt bekommt?
Das habe zumindest ich nicht gemeint und auch nicht geschrieben. Nur diese Problematik hat einmal mit der Frage hier überhaupt nichts zu tun. Du kannst doch eine eigene Frage stellen und nicht einen anderen Strang unübersichtlich machen, das muss doch nichts sein.
Das Problem, was Du hier ansprichst ist doch im Familienrecht durch unbestimmte Rechtsbegriffe definiert, die letztlich von Fall zu Fall ausgefüllt werden müssen. Jedenfalls kann man nicht völlig wahllos aus Gesetzen oder sogar untergeordneten Regelungen, die andere Bereiche abdecken, irgendwelche Einzelregelungen raus picken und diese übertragen.
wirdwerden
Zitat :Nur diese Problematik hat einmal mit der Frage hier überhaupt nichts zu tun.
Schon.
Im Eingangsposting wurde behauptet, dass das Schonvermögen 5000 € ist.
Und ich hatte gefragt, wo das steht.
Hatte ich doch geschrieben. Ausfüllung eines unbestimmten Rechtsbegriffs. Und unbestimmte Rechtsbegriffe werden nun mal nicht im Gesetz ausgefüllt. Sonst wären es ja keine unbestimmten Rechtsbegriffe. Und all das hat mit dem verfassungsrechtlichen Problem und der Entscheidung von diesem Gericht nichts zu tun.
wirdwerden
Es interessiert mich halt einfach.
Man findet diesen Betrag ja immer wieder genannt.
Und kann man wirklich nicht mit dem obig zitierten argumentieren?
Immerhin wurde das so, genau zu diesem Thema auf einer Anwaltsseite so erklärt.
Ok, Anwälte sind auch nur Menschen ...
Aber man angenommen, man möchte irgendwie einen Betrag für das Schonvermögen festlegen, wie würde man denn da argumentieren?
Beispiel:
Student hat 8000 €.
Eltern sagen, das musst du verbrauchen.
Student sagt, nein, ist mein Schonvermögen.
Was würde der Richter machen?
Sich den Einzelfall anschauen und dann entscheiden. Ich schick Dir nachher eine PN; ich denke ansonsten schweifen wir hier zu weit ab.
wirdwerden
Nein, das meint hier niemand. Nicht mal ein Richter.Zitat :Er hat restlos alles zu verbrauchen, bevor er Unterhalt bekommt?
Es heißt ja nicht umsonst Schonvermögen oder Selbstbehalt oder einfach Vermögen.
Ein Studierender unterliegt aber grundsätzlich nicht dem SGB XII.
Er gilt als erwerbsfähig und in Ausbildung.
Richtig. Schonvermögen wird geregelt im SGB II und im SGB XII.Zitat :Ihr meint also im Unterhaltsrecht gibt es KEIN Schonvermögen des Unterhaltsberechtigten?
Unterhalt, wie hier im EP angefragt, dagegen nicht. Dein Beispiel hat nichts mit Schonvermögen zu tun.
Und deine Quelle bezog sich vermutlich nicht auf Elternunterhalt und/oder BAföG.
Es gibt keine Nebenverdienstgrenze von 100 Euro. Bei Nebenverdiensten von Studenten ist im Unterhaltsrecht eine Billigkeitsabwägung im Einzelfall vorzunehmen.Zitat :1. Ich frage mich, ob die Nebenverdienstgrenze für ein studierendes Kind, das Studentenunterhalt bezieht, mit 100€ monatlich im Vergleich zum BAföG mit 556€ monatlich nicht deutlich zu niedrig angesetzt ist und damit gegen Art. 3 I GG bzw. Art. 2 I GG verstößt.
Es gibt keinen Freibetrag von 5.000 Euro. Bei vermögenden Studenten ist im Unterhaltsrecht eine Billigkeitsabwägung im Einzelfall vorzunehmen.Zitat :2. Genauso der Freibetrag für eigenes Vermögen: für den Unterhalt beträgt der Freibetrag 5.000€ (Notgroschen) und für das BaFöG 15.000€.
Wenn es im Einzelfall unausweichlich ist, z.B. weil jemand eine besondere Ausbildung absolvieren will, dafür geeignet ist und dafür aber zusätzliche Kosten entstehen.Zitat :Meine Frage: Unter welchen genauen Umständen darf nach oben abgewichen werden?
Recht bildet nicht jeden Einzelfall ab, schon gar nicht das Zivilrecht. Wer nicht einverstanden mit seinem Ergebnis ist, kann vor Gericht ein anderes Ergebnis verlangen und verhandeln.Zitat :Das heißt ja im Ergebnis, dass besonders Kinder, deren Eltern Gutverdiener sind, in dem Fall, dass sie studieren und bei Ihren Eltern wohnen, bis zu 1.378€ monatlich erhalten können. Das ist ja im Vergleich zu einem Studierenden Kind, das nach A7 der DT idR maximal 930€ erhalten kann, sehr unverhältnismäßig. Kann man dieses Problem irgendwie angehen?
Gar nicht. Die Regelung im Unterhalt ist § 1602 Abs.2 BGB. Daraus kann man entnehmen, dass bei Minderjährigen kein Vermögen angerechnet wird. Im Umkehrschluss ist es bei Volljährigen anzurechnen. Gesetzliche Freibeträge existieren nicht.Zitat :Wo ist das eigentlich festgelegt?
In der Theorie ja. In der Praxis wird man sich irgendwo dazwischen vereinbaren, je nach Umständen des Einzelfalls.Zitat :Ihr meint also im Unterhaltsrecht gibt es KEIN Schonvermögen des Unterhaltsberechtigten?
Er hat restlos alles zu verbrauchen, bevor er Unterhalt bekommt?
Ein Richter würde sich, genau wie du das hier gemacht hast, an anderen Quellen orientieren und versuchen eine gerechte Einzelfalllösung zu finden. Daher war dein Ausflug ins SGB XII zwar nicht gesetzlich zutreffend, aber dennoch eine zielführende Methodik, um zu einem Ergebnis zu kommen. Entsprechende Verweise und Vergleiche findet man deshalb auch in der Kommentarliteratur.Zitat :Was würde der Richter machen?
Als Elternunterhalt wird Unterhalt von Kindern an ihre Eltern bezeichnet. Hier geht es um Kindesunterhalt.Zitat :Elternunterhalt
Danke. Völlig Richtig.Zitat :Als Elternunterhalt wird Unterhalt von Kindern an ihre Eltern bezeichnet. Hier geht es um Kindesunterhalt.
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