Trennungsunterhalt nach >15 Jahren dauerndem Getrenntleben

14. Juli 2022 Thema abonnieren
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32844 Beiträge, 5746x hilfreich)
Trennungsunterhalt nach >15 Jahren dauerndem Getrenntleben

Hallo,
meine Frage zu folgendem Sachverhalt:

Mann und Frau, beide Ü70, seit > 20 Jahren örtlich und dauernd getrennt lebend.
Der Mann erhält seit ca 1 Jahr ergänzende GruSi-Leistungen.
Das Sozialamt hat Bedarf bei der Frau angezeigt, um zu prüfen, ob diese Trennungsunterhalt zu leisten habe.
Die Frau hat offengelegt und explizit darauf hingewiesen/nachgewiesen, dass sie seit xx dauernd getrennt leben.

Nun informiert das Sozialamt die Frau über ihre Leistungsfähigkeit und stellt zunächst nur fest, dass die Frau in der Lage wäre, ca. 500,- max. Unterhalt zu leisten.
Der Anspruch des Mannes auf GruSi nach SGB XII ist auf das Amt in X übergegangen und nun ist das Sozialamt der Frau berechtigt, den unterhaltsrechtlichen Bedarf in Höhe von ca 200,- von ihr zu fordern.

Also kein Bescheid, sondern Info und Hinweise, man könne Einwendungen oder weitere Absetzungen vornehmen...mit Frist. Man könne über einen Vergleich verhandeln, wenn ihre Einwendungen begründet seien.

Frage: Trennungsunterhalt nach BGB und Leitlinien des OLG----kann auch noch bei derartig Langzeitgetrenntlebenden gefordert werden?

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21 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121452 Beiträge, 40020x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Frage: Trennungsunterhalt nach BGB und Leitlinien des OLG----kann auch noch bei derartig Langzeitgetrenntlebenden gefordert werden?

Komische Frage – das man es kann, den Beweis hat man doch schon schwarz auf weiß auf dem Tisch liegen?



Zitat (von Anami):
Die Frau hat offengelegt

Vermutlich der erste Fehler ...



Zitat (von Anami):
Man könne über einen Vergleich verhandeln

Das könnte dann der zweite Fehler sein.



Ich würde auf weitere Bettelbriefe des Amtes nicht mehr reagieren sondern das Amt erst mal ignorieren. Wenn denn mal ein rechtsmittelfähiger Bescheid kommt, dagegen vorgehen, denn hier könnte durchaus Verwirkung vorliegen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32844 Beiträge, 5746x hilfreich)

Die Fehler sind gemacht und nicht mehr zu korrigieren.

Da es hier vorerst keine gegenteiligen oder ergänzenden Meinungen gibt, werde ich das erst mal so weitergeben.
Die Frau *ist aus dem Häuschen* und möchte lieber gestern als morgen wissen ...

Danke.

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Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#3
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38782 Beiträge, 14057x hilfreich)

Man muss sich mit der Frage der Verwirkung auseinander setzen. Und das sprengt den Rahmen eines Forums schon deshalb, weil man die Sach- und Aktenlage nicht kennt.

wirdwerden

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#4
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32844 Beiträge, 5746x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Man muss sich mit der Frage der Verwirkung auseinander setzen.
Ja, das wird dann evtl. tatsächlich ein Anwalt tun. Das muss die Frau selbst entscheiden.
Danke dir.
Ich gebe der Frau lediglich Infos von hier weiter. Sie selbst rotiert verständlicherweise auch.


Eine weitere Info:
Beide sind seit der offiziellen Trennung als dauernd getrennt Lebende in die Stkl 1 *versetzt worden.

Vermutlich sind bei der o.a. Frage das Steuerrecht und Unterhaltsrecht/Sozialrecht verschiedene Welten?

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#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121452 Beiträge, 40020x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Vermutlich sind bei der o.a. Frage das Steuerrecht und Unterhaltsrecht/Sozialrecht verschiedene Welten?

Ja, durchaus.

Das schließt natürlich nicht aus, das man Indizien / Beweise aus dem anderen Bereich verwenden kann.


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#6
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32844 Beiträge, 5746x hilfreich)

update:
Die Betroffene hat sich zurückhaltend verhalten. Blöderweise haben sich beide noch nicht scheiden lassen, obwohl mehrere andere ihnen das schon letztes Jahr geraten hatten.

Nach fast 1 Jahr meldet sich das Sozialamt wieder. Wieder nur eine *Information*.
Das Amt nimmt die 1.Information aus 2022 zurück.
Es hat nun die Überprüfung vorläufig nach Aktenlage abgeschlossen. Es hängt die OLG-Leitlinien von 22 und 23 an sowie die Tr-Unterhaltsberechnung seit 7/22 ...bis auf weiteres.
Das Amt setzt (noch) nicht in Verzug, bietet eine außergerichtliche Einigung an und wird bei Weigerung zur Zahlung gegen die Betroffene klagen.


Meine Idee wäre:
Jetzt mal endlich die Scheidung über die Bühne bringen ? Damit das...bis auf weiteres einen Endpunkt hat.
Dazu Fachanwalt kurzfristig aktivieren, weil die Partner nicht zerstritten sind und es auch längst keinen Grund für Nicht-Scheidung mehr gibt.
Diesen Fachanwalt auch wegen der Verwirkung beauftragen ?

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#7
 Von 
smogman
Status:
Student
(2852 Beiträge, 933x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Wenn denn mal ein rechtsmittelfähiger Bescheid kommt, dagegen vorgehen, denn hier könnte durchaus Verwirkung vorliegen.
Darauf kann man lange warten, denn über eine zivilrechtliche Unterhaltsforderung wird es niemals einen Bescheid geben. Schon gar nicht mit Rechtsmittelbelehrung.

Zitat (von Anami):
Das Amt setzt (noch) nicht in Verzug, bietet eine außergerichtliche Einigung an und wird bei Weigerung zur Zahlung gegen die Betroffene klagen.
Die hier und auch damals geschilderten Hinweise des Sozialamtes sind verfahrensrechtlich völlig sauber. Wer darauf nicht reagiert, bekommt eben irgendwann Post vom Amtsgericht. Darauf hat das Sozialamt natürlich auch keinen Bock. Aber einfach nur zu hoffen, dass sie mangels Lust das Verfahren nicht betreiben, ist zumindest mal sehr risikobehaftet.

Wenn man die Forderung abwehren will, dann sollte man aktiv sein und dem Sozialamt verdeutlichen, aus welchen Gründen man die Forderung nicht anerkennen will. Und da könnte z.B. das Thema Verwirkung eine erhebliche Rolle spielen. Ich würde mir im Rahmen der außergerichtlichen Klärung daher auf jeden Fall mal erklären lassen, warum hier die bereits ergangene obergerichtliche Rechtsprechung zur Verwirkung auf Grund langer Dauer des Getrenntlebens nicht greifen soll und wäre auf die Antwort gespannt. Solange man noch einen sinnvollen und zielgerichteten Dialog führt, wird das Sozialamt auch keinen gerichtlichen Antrag stellen.

-- Editiert von User am 10. Mai 2023 15:30

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#8
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38782 Beiträge, 14057x hilfreich)

Nach so langer Ehedauer ist bei dem Alter der Betroffenen eine Scheidung in der Regel eine törichte Idee. Es kommt dann nämlich zum Versorgungsausgleich, der hier zumindest für die Frau, die ja wohl besser verdient, nicht unbedingt günstig ausfallen würde. Das bringt doch gar nichts, zumal es unabhängig vom Versorgungsausgleich es auch zu nachehelichen Unterhaltszahlungen kommen könnte; zumindest aber zum Trennungsunterhalt. Dann hätte die Frau im schlimmsten Fall eben Unterhaltsverpflichtungen + weniger Rente. Ich hatte doch schon vor einem Jahr auf den richtigen Weg hingewiesen. Abwarten, ob man zur Zahlung von Unterhalt ernsthaft in Anspruch genommen wird (Klage), dann die Einrede der Verwirkung erheben, das sollte ein Fachmann dann tun. Und falls aus irgendeinem Grund ein Verwaltungsakt eintrudeln würde, dann Widerspruch einlegen.

wirdwerden

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#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121452 Beiträge, 40020x hilfreich)

Zitat (von smogman):
denn über eine zivilrechtliche Unterhaltsforderung wird es niemals einen Bescheid geben. Schon gar nicht mit Rechtsmittelbelehrung.

Das "Sozialamt" wird sich hier wohl kaum mit zivilrechtlichen Unterhaltsforderungen befassen, sondern eher mit seinen Forderungen / Pflichten...
Zitat (von Anami):
nun ist das Sozialamt der Frau berechtigt, den unterhaltsrechtlichen Bedarf in Höhe von ca 200,- von ihr zu fordern.



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#10
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32844 Beiträge, 5746x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Solange man noch einen sinnvollen und zielgerichteten Dialog führt, wird das Sozialamt auch keinen gerichtlichen Antrag stellen.
Danke für diesen Gedankengang. Geduldig ist das Amt ja.
Dann käme in Betracht:
Nach anwaltlicher Beratung ----entweder dem Amt gegenüber einlenken/verhandeln und/oder die Verwirkung wegen der überlangen Trennungszeit geltend machen...
Zitat (von wirdwerden):
Nach so langer Ehedauer ist bei dem Alter der Betroffenen eine Scheidung in der Regel eine törichte Idee.
Wirklich? SIE bezieht nur ihre mäßige Altersrente. ER bezieht seit ca 1Jahr Sozialhilfe, war stets selbstständig balancierender Lebenskünstler ohne gesetzl. Rentenansprüche.
Ein nachehelicher Unterhalt ist in keinem Gedankengang der beiden enthalten.
Zitat (von wirdwerden):
zumindest aber zum Trennungsunterhalt.
Ja, nur der steht ja zur Zeit in der Diskussion.

Ach, Harry, ich denke, alle haben verstanden, dass die Frau hier die Betroffene ist und das Amt die SH-Leistungen des Mannes nicht mehr in vollem Umfang leisten möchte, weil die Ehefrau zu Unterhalt verpflichtet ist.

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#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121452 Beiträge, 40020x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ein nachehelicher Unterhalt ist in keinem Gedankengang der beiden enthalten.

Irrelevant, insbesondere wenn es da andre gibt die da mitbestimmen wollen und dürfen ...


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#12
 Von 
smogman
Status:
Student
(2852 Beiträge, 933x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Das "Sozialamt" wird sich hier wohl kaum mit zivilrechtlichen Unterhaltsforderungen befassen, sondern eher mit seinen Forderungen / Pflichten...
Diese Forderungen sind zivilrechtliche Forderungen. Wie das Sozialamt korrekt schrieb, sind die Unterhaltsforderungen auf selbiges übergegangen. Man spricht hierbei vom gesetzlichen Anspruchsübergang auf den Rechtsnachfolger, den es übrigens auch bei der Unterhaltsvorschusskasse, dem Jobcenter, der BAFöG-Stelle usw. gibt. Das Sozialamt muss diese Forderungen also auf dem gleichen Weg geltend machen, wie es auch der Ehemann selbst tun müsste. Natürlich macht der Rechtsnachfolger maximal nur das geltend, was er auch ausgezahlt hat.

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#13
 Von 
sonmischt
Status:
Schüler
(247 Beiträge, 53x hilfreich)

Das Sozialamt macht hier eine zivilrechtliche Forderung geltend, ein Bescheid wird also nicht kommen, die Behörde müsste Klage beim Familiengericht einreichen.

In der Sache selbst noch: nach dem Gesetz ist Trennungsunterhalt dem Grunde nach unbefristet zu leisten (so denn die sonstigen Voraussetzungen vorliegen), es gibt aber meines Wissens Entscheidungen, die nach besonders langer Trennungszeit (ca. ab 10 Jahren) tatsächlich über eine Verwirkung den Unterhaltsanspruch entfallen lassen, wenn die Eheleute persönlich und wirtschaftlich "entflochten" sind. So zB. das OLG Bamberg 5 UF 361/13. Darüber lässt sich aber mE durchaus streiten, schließlich hat der Gesetzgeber die Möglichkeit einer Beschränkung durch bloßen Zeitablauf für den Unterhalt gesehen und für die Zeit nach der Scheidung auch geregelt, für den Trennungsunterhalt gerade nicht. Es wird also letztlich darauf ankommen, wie das zuständige Gericht die Rechtslage wertet.

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#14
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32844 Beiträge, 5746x hilfreich)

Zitat (von sonmischt):
nach dem Gesetz ist Trennungsunterhalt dem Grunde nach unbefristet zu leisten
Ja, danke. Das Amt gab deshalb in seiner Berechnung zum T-Unterhalt an...bis auf weiteres. Im letzten Jahr gab es noch keine vorläufige Berechnung.
Nun also ab 07/2022 bis auf weiteres ---> X,- €

Deshalb wurde nochmal der Gedanke der schnellen Scheidung hervorgeholt, damit wenigstens der T-Unterhalt
in Sichtweite beendet würde.

Zitat (von sonmischt):
Es wird also letztlich darauf ankommen, wie das zuständige Gericht die Rechtslage wertet.
Dieses würde dann uU evtl. hfftl. die Verwirkung des Anspruchs feststellen, aufgrund der nachgewiesenen langen Trennungszeit.
Sollte die Frau nicht selbst schon versuchen, mit anwaltlicher Hilfe die Verwirkung des Anspruches durchzusetzen?
Sie bekommt wieder von mind. 6 Leuten 8 Varianten empfohlen, was man tun könne/solle. :sad:

Zitat (von Anami):
ER bezieht seit ca 1Jahr Sozialhilfe, war stets selbstständig balancierender Lebenskünstler ohne gesetzl. Rentenansprüche.
Das muss ich korrigieren. Der Mann erhält Altersrente, aber eben nicht bedarfsdeckend und nach Umzug und Vermögensverbrauch nun eben ergänzende SH.

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#15
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38782 Beiträge, 14057x hilfreich)

Trennungsunterhalt kann doch auch verwirkt sein. Nur der zusätzliche Versorgungsausgleich, der sollte doch vermieden werden. Und der geschieht unabhängig davon, ob ihre Rente mäßig ist oder üppig. Abgesehen davon kann die Rente so mäßig nun auch wieder nicht sein, ist ja wohl höher als der Selbstbehalt. Glaub mir mal, der Anwalt und meine Wenigkeit haben uns nicht abgesprochen und kommen trotzdem zum selben Ergebnis. Eine Scheidung bei der Konstellation nützt nur einem: dem Konto des Anwalts.

wirdwerden

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#16
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32844 Beiträge, 5746x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Trennungsunterhalt kann doch auch verwirkt sein.
Ja, das verstehe ich schon. KANN oder kann auch nicht.
Wenn das Amt nach Fristablauf zu Ende Mai nicht sofort Klage beim Familiengericht erhebt, sondern ähnlich langsam arbeitet, evtl. noch eine letzte Erinnerung schickt, dann laufen jeden Monat ...bis auf weiteres... Monat für Monat Forderungen auf.

Stellt dann das Gericht zum xxDatum fest, dass der Anspruch NICHT verwirkt ist, wird die Zahlung ab 07/22 fällig.
Und dann? Sind sie noch immer nicht geschieden, der T-Unterhalt würde weiter gefordert.

Es geht mE um Schadensbegrenzung bzw. die Wahl des kleineren Übels.

Ja, klar, die Rente liegt über dem Selbstbehalt, sonst würde das Amt ja wohl nicht...
Zwischen mäßiger Rente und guter/sehr guter Rente liegen manchmal Tausende.


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#17
 Von 
wirdwerden
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(38782 Beiträge, 14057x hilfreich)

Du verstehst es immer noch nicht. Ich versuche es nochmal. Wenn der Unterhaltsanspruch nicht verwirkt ist, dann schuldet die Frau angesichts der Dauer der Ehe ewig Unterhalt, und Rentenanwartschaften werden zwingend übertragen. Im Fall der Scheidung. Und wenn der Mann nicht binnen der ersten drei Jahre nach der Scheidung stirbt, dann ist der übertragene Rentenanspruch für immer futsch. Also dann zahlt sie Unterhalt + weniger Rente. Wenn man zur Verwirkung kommt (ich würde dazu kommen), dann behält sie ohne Scheidung ihre eigene Rente ungekürzt. Sie steht sich also ohne Scheidung wesentlich besser als mit.

wirdwerden

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#18
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32844 Beiträge, 5746x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Wenn der Unterhaltsanspruch nicht verwirkt ist, dann schuldet die Frau angesichts der Dauer der Ehe ewig Unterhalt, und Rentenanwartschaften werden zwingend übertragen.
Das verstehe ich durchaus.
Zitat (von wirdwerden):
Wenn man zur Verwirkung kommt (ich würde dazu kommen), dann behält sie ohne Scheidung ihre eigene Rente ungekürzt.
Sogar das verstehe ich.

Also frage ich: Bist du die Richterin, die zur Verwirkung des Anspruchs kommt ? :grins:

Ich werde nun der Frau mal darlegen, was hier so alles dargelegt wurde.

Vielen Dank an alle für Input.

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#19
 Von 
wirdwerden
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Unbeschreiblich
(38782 Beiträge, 14057x hilfreich)

Anami, die juristische Bewertung eines Falles, das können nicht nur RichterInnen. Glaub es mir mal. Nur, Du hast uns immer noch keine Erklärung dafür gegeben, welchen Sinn eine Scheidung bei der Konstellation wie hier machen sollte. Wenn man dazu kommt, dass der Anspruch nicht verwirkt ist, dann muss man unabhängig von einer Scheidung wegen der Dauer der Ehe viele Jahre Unterhalt zahlen. Bei der Scheidung verliert die Frau zusätzlich Rentenpunkte. Das wird also dauerhaft viel teurer für sie. Warum diese Alternative wählen? Kapier ich nicht.

wirdwerden

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#20
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32844 Beiträge, 5746x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
die juristische Bewertung eines Falles, das können nicht nur RichterInnen.
Ich meinte die Entscheidung über Verwirkung. Die käme ja wohl nur vom Fam-Gericht. Oder nicht?
Zitat (von wirdwerden):
Du hast uns immer noch keine Erklärung dafür gegeben, welchen Sinn eine Scheidung bei der Konstellation wie hier machen sollte.
Damit die Forderung zum Trennungsunterhalt endet. Diese Forderung besteht jetzt ab 07/22...bis auf weiteres (während der Ehezeit). Oder nicht?
Zitat (von wirdwerden):
dann muss man unabhängig von einer Scheidung wegen der Dauer der Ehe viele Jahre Unterhalt zahlen.
Muss man wirklich? Wer würde diesen Unterhalt von der Ehefrau fordern? Wieder das Sozialamt? Zumindest so lange, wie der Mann SH bezieht?
Zitat (von wirdwerden):
Bei der Scheidung verliert die Frau zusätzlich Rentenpunkte.
Ja. Wegen des V-Ausgleichs gehen X R-Punkte an den Mann. Ihre Rente würde geringer und evtl. ergeben, dass SIE grad so über ihrem Selbstbehalt liegt und ER mit *neuer* Rente evtl. auf SH verzichten könnte?

Ist es nicht erstmal ein Rechenexempel??

Ich weiß nicht, ob sich die beiden *Eheleute* früher (vor SH und vor Altersrente) schon mal durchrechnen ließen, was sich durch Scheidung+V-Ausgleich ergäbe. Ich weiß nur, dass die Scheidung aus sehr familiären Gründen kein Thema war. Es ging nicht um Geld. Erst durch den Gang des Mannes zum Sozialamt kommt das Thema Geld hoch.

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#21
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38782 Beiträge, 14057x hilfreich)

Wenn man nicht zur Verwirkung kommt, dann muss bei der langen Ehedauer und dem Alter des sozial Schwächeren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nachehelicher Unterhalt gezahlt werden, möglicherweise bis zum Tod, jedenfalls über viele Jahre. Dazu kommen dann noch die zu übertragenen Rentenanwartschaften. Letzteres mag dann den Unterhaltsanspruch reduzieren, aber für die Frau ist es doch einerlei, was der Grund für eine Reduzierung ihres monatlichen Einkommens ist. Nur, wenn er stirbt, bekommt sie nur binnen der ersten drei Jahre nach Übertragung von Anwartschaften diese zurück übertragen. Anschließend bleibt es bei der reduzierten Rente. Ohne Scheidung behält sie ihre Rente und die Unterhaltszahlungen fallen weg.

Es gibt bei Ehen von langer Dauer ganz wenige Konstellationen, in denen eine Scheidung sinnvoll ist. Das hier ist keine. Und dem Sozialamt ist es wurscht, ob es Trennungs- oder nachehelichen Unterhalt geltend macht, wirklich.

wirdwerden

1x Hilfreiche Antwort

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