Hallo,
meine Frage zu folgendem Sachverhalt:
Mann und Frau, beide Ü70, seit > 20 Jahren örtlich und dauernd getrennt lebend.
Der Mann erhält seit ca 1 Jahr ergänzende GruSi-Leistungen.
Das Sozialamt hat Bedarf bei der Frau angezeigt, um zu prüfen, ob diese Trennungsunterhalt zu leisten habe.
Die Frau hat offengelegt und explizit darauf hingewiesen/nachgewiesen, dass sie seit xx dauernd getrennt leben.
Nun informiert das Sozialamt die Frau über ihre Leistungsfähigkeit und stellt zunächst nur fest, dass die Frau in der Lage wäre, ca. 500,- max. Unterhalt zu leisten.
Der Anspruch des Mannes auf GruSi nach SGB XII ist auf das Amt in X übergegangen und nun ist das Sozialamt der Frau berechtigt, den unterhaltsrechtlichen Bedarf in Höhe von ca 200,- von ihr zu fordern.
Also kein Bescheid, sondern Info und Hinweise, man könne Einwendungen oder weitere Absetzungen vornehmen...mit Frist. Man könne über einen Vergleich verhandeln, wenn ihre Einwendungen begründet seien.
Frage: Trennungsunterhalt nach BGB und Leitlinien des OLG----kann auch noch bei derartig Langzeitgetrenntlebenden gefordert werden?
Trennungsunterhalt nach >15 Jahren dauerndem Getrenntleben
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Zitat :Frage: Trennungsunterhalt nach BGB und Leitlinien des OLG----kann auch noch bei derartig Langzeitgetrenntlebenden gefordert werden?
Komische Frage – das man es kann, den Beweis hat man doch schon schwarz auf weiß auf dem Tisch liegen?
Zitat :Die Frau hat offengelegt
Vermutlich der erste Fehler ...
Zitat :Man könne über einen Vergleich verhandeln
Das könnte dann der zweite Fehler sein.
Ich würde auf weitere Bettelbriefe des Amtes nicht mehr reagieren sondern das Amt erst mal ignorieren. Wenn denn mal ein rechtsmittelfähiger Bescheid kommt, dagegen vorgehen, denn hier könnte durchaus Verwirkung vorliegen.
Die Fehler sind gemacht und nicht mehr zu korrigieren.
Da es hier vorerst keine gegenteiligen oder ergänzenden Meinungen gibt, werde ich das erst mal so weitergeben.
Die Frau *ist aus dem Häuschen* und möchte lieber gestern als morgen wissen ...
Danke.
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Man muss sich mit der Frage der Verwirkung auseinander setzen. Und das sprengt den Rahmen eines Forums schon deshalb, weil man die Sach- und Aktenlage nicht kennt.
wirdwerden
Ja, das wird dann evtl. tatsächlich ein Anwalt tun. Das muss die Frau selbst entscheiden.Zitat :Man muss sich mit der Frage der Verwirkung auseinander setzen.
Danke dir.
Ich gebe der Frau lediglich Infos von hier weiter. Sie selbst rotiert verständlicherweise auch.
Eine weitere Info:
Beide sind seit der offiziellen Trennung als dauernd getrennt Lebende in die Stkl 1 *versetzt worden.
Vermutlich sind bei der o.a. Frage das Steuerrecht und Unterhaltsrecht/Sozialrecht verschiedene Welten?
Zitat :Vermutlich sind bei der o.a. Frage das Steuerrecht und Unterhaltsrecht/Sozialrecht verschiedene Welten?
Ja, durchaus.
Das schließt natürlich nicht aus, das man Indizien / Beweise aus dem anderen Bereich verwenden kann.
update:
Die Betroffene hat sich zurückhaltend verhalten. Blöderweise haben sich beide noch nicht scheiden lassen, obwohl mehrere andere ihnen das schon letztes Jahr geraten hatten.
Nach fast 1 Jahr meldet sich das Sozialamt wieder. Wieder nur eine *Information*.
Das Amt nimmt die 1.Information aus 2022 zurück.
Es hat nun die Überprüfung vorläufig nach Aktenlage abgeschlossen. Es hängt die OLG-Leitlinien von 22 und 23 an sowie die Tr-Unterhaltsberechnung seit 7/22 ...bis auf weiteres.
Das Amt setzt (noch) nicht in Verzug, bietet eine außergerichtliche Einigung an und wird bei Weigerung zur Zahlung gegen die Betroffene klagen.
Meine Idee wäre:
Jetzt mal endlich die Scheidung über die Bühne bringen ? Damit das...bis auf weiteres einen Endpunkt hat.
Dazu Fachanwalt kurzfristig aktivieren, weil die Partner nicht zerstritten sind und es auch längst keinen Grund für Nicht-Scheidung mehr gibt.
Diesen Fachanwalt auch wegen der Verwirkung beauftragen ?
Darauf kann man lange warten, denn über eine zivilrechtliche Unterhaltsforderung wird es niemals einen Bescheid geben. Schon gar nicht mit Rechtsmittelbelehrung.Zitat :Wenn denn mal ein rechtsmittelfähiger Bescheid kommt, dagegen vorgehen, denn hier könnte durchaus Verwirkung vorliegen.
Die hier und auch damals geschilderten Hinweise des Sozialamtes sind verfahrensrechtlich völlig sauber. Wer darauf nicht reagiert, bekommt eben irgendwann Post vom Amtsgericht. Darauf hat das Sozialamt natürlich auch keinen Bock. Aber einfach nur zu hoffen, dass sie mangels Lust das Verfahren nicht betreiben, ist zumindest mal sehr risikobehaftet.Zitat :Das Amt setzt (noch) nicht in Verzug, bietet eine außergerichtliche Einigung an und wird bei Weigerung zur Zahlung gegen die Betroffene klagen.
Wenn man die Forderung abwehren will, dann sollte man aktiv sein und dem Sozialamt verdeutlichen, aus welchen Gründen man die Forderung nicht anerkennen will. Und da könnte z.B. das Thema Verwirkung eine erhebliche Rolle spielen. Ich würde mir im Rahmen der außergerichtlichen Klärung daher auf jeden Fall mal erklären lassen, warum hier die bereits ergangene obergerichtliche Rechtsprechung zur Verwirkung auf Grund langer Dauer des Getrenntlebens nicht greifen soll und wäre auf die Antwort gespannt. Solange man noch einen sinnvollen und zielgerichteten Dialog führt, wird das Sozialamt auch keinen gerichtlichen Antrag stellen.
-- Editiert von User am 10. Mai 2023 15:30
Nach so langer Ehedauer ist bei dem Alter der Betroffenen eine Scheidung in der Regel eine törichte Idee. Es kommt dann nämlich zum Versorgungsausgleich, der hier zumindest für die Frau, die ja wohl besser verdient, nicht unbedingt günstig ausfallen würde. Das bringt doch gar nichts, zumal es unabhängig vom Versorgungsausgleich es auch zu nachehelichen Unterhaltszahlungen kommen könnte; zumindest aber zum Trennungsunterhalt. Dann hätte die Frau im schlimmsten Fall eben Unterhaltsverpflichtungen + weniger Rente. Ich hatte doch schon vor einem Jahr auf den richtigen Weg hingewiesen. Abwarten, ob man zur Zahlung von Unterhalt ernsthaft in Anspruch genommen wird (Klage), dann die Einrede der Verwirkung erheben, das sollte ein Fachmann dann tun. Und falls aus irgendeinem Grund ein Verwaltungsakt eintrudeln würde, dann Widerspruch einlegen.
wirdwerden
Zitat :denn über eine zivilrechtliche Unterhaltsforderung wird es niemals einen Bescheid geben. Schon gar nicht mit Rechtsmittelbelehrung.
Das "Sozialamt" wird sich hier wohl kaum mit zivilrechtlichen Unterhaltsforderungen befassen, sondern eher mit seinen Forderungen / Pflichten...
Zitat :nun ist das Sozialamt der Frau berechtigt, den unterhaltsrechtlichen Bedarf in Höhe von ca 200,- von ihr zu fordern.
Danke für diesen Gedankengang. Geduldig ist das Amt ja.Zitat :Solange man noch einen sinnvollen und zielgerichteten Dialog führt, wird das Sozialamt auch keinen gerichtlichen Antrag stellen.
Dann käme in Betracht:
Nach anwaltlicher Beratung ----entweder dem Amt gegenüber einlenken/verhandeln und/oder die Verwirkung wegen der überlangen Trennungszeit geltend machen...
Wirklich? SIE bezieht nur ihre mäßige Altersrente. ER bezieht seit ca 1Jahr Sozialhilfe, war stets selbstständig balancierender Lebenskünstler ohne gesetzl. Rentenansprüche.Zitat :Nach so langer Ehedauer ist bei dem Alter der Betroffenen eine Scheidung in der Regel eine törichte Idee.
Ein nachehelicher Unterhalt ist in keinem Gedankengang der beiden enthalten.
Ja, nur der steht ja zur Zeit in der Diskussion.Zitat :zumindest aber zum Trennungsunterhalt.
Ach, Harry, ich denke, alle haben verstanden, dass die Frau hier die Betroffene ist und das Amt die SH-Leistungen des Mannes nicht mehr in vollem Umfang leisten möchte, weil die Ehefrau zu Unterhalt verpflichtet ist.
Zitat :Ein nachehelicher Unterhalt ist in keinem Gedankengang der beiden enthalten.
Irrelevant, insbesondere wenn es da andre gibt die da mitbestimmen wollen und dürfen ...
Diese Forderungen sind zivilrechtliche Forderungen. Wie das Sozialamt korrekt schrieb, sind die Unterhaltsforderungen auf selbiges übergegangen. Man spricht hierbei vom gesetzlichen Anspruchsübergang auf den Rechtsnachfolger, den es übrigens auch bei der Unterhaltsvorschusskasse, dem Jobcenter, der BAFöG-Stelle usw. gibt. Das Sozialamt muss diese Forderungen also auf dem gleichen Weg geltend machen, wie es auch der Ehemann selbst tun müsste. Natürlich macht der Rechtsnachfolger maximal nur das geltend, was er auch ausgezahlt hat.Zitat :Das "Sozialamt" wird sich hier wohl kaum mit zivilrechtlichen Unterhaltsforderungen befassen, sondern eher mit seinen Forderungen / Pflichten...
Das Sozialamt macht hier eine zivilrechtliche Forderung geltend, ein Bescheid wird also nicht kommen, die Behörde müsste Klage beim Familiengericht einreichen.
In der Sache selbst noch: nach dem Gesetz ist Trennungsunterhalt dem Grunde nach unbefristet zu leisten (so denn die sonstigen Voraussetzungen vorliegen), es gibt aber meines Wissens Entscheidungen, die nach besonders langer Trennungszeit (ca. ab 10 Jahren) tatsächlich über eine Verwirkung den Unterhaltsanspruch entfallen lassen, wenn die Eheleute persönlich und wirtschaftlich "entflochten" sind. So zB. das OLG Bamberg 5 UF 361/13. Darüber lässt sich aber mE durchaus streiten, schließlich hat der Gesetzgeber die Möglichkeit einer Beschränkung durch bloßen Zeitablauf für den Unterhalt gesehen und für die Zeit nach der Scheidung auch geregelt, für den Trennungsunterhalt gerade nicht. Es wird also letztlich darauf ankommen, wie das zuständige Gericht die Rechtslage wertet.
Ja, danke. Das Amt gab deshalb in seiner Berechnung zum T-Unterhalt an...bis auf weiteres. Im letzten Jahr gab es noch keine vorläufige Berechnung.Zitat :nach dem Gesetz ist Trennungsunterhalt dem Grunde nach unbefristet zu leisten
Nun also ab 07/2022 bis auf weiteres ---> X,- €
Deshalb wurde nochmal der Gedanke der schnellen Scheidung hervorgeholt, damit wenigstens der T-Unterhalt
in Sichtweite beendet würde.
Dieses würde dann uU evtl. hfftl. die Verwirkung des Anspruchs feststellen, aufgrund der nachgewiesenen langen Trennungszeit.Zitat :Es wird also letztlich darauf ankommen, wie das zuständige Gericht die Rechtslage wertet.
Sollte die Frau nicht selbst schon versuchen, mit anwaltlicher Hilfe die Verwirkung des Anspruches durchzusetzen?
Sie bekommt wieder von mind. 6 Leuten 8 Varianten empfohlen, was man tun könne/solle.
Das muss ich korrigieren. Der Mann erhält Altersrente, aber eben nicht bedarfsdeckend und nach Umzug und Vermögensverbrauch nun eben ergänzende SH.Zitat :ER bezieht seit ca 1Jahr Sozialhilfe, war stets selbstständig balancierender Lebenskünstler ohne gesetzl. Rentenansprüche.
Trennungsunterhalt kann doch auch verwirkt sein. Nur der zusätzliche Versorgungsausgleich, der sollte doch vermieden werden. Und der geschieht unabhängig davon, ob ihre Rente mäßig ist oder üppig. Abgesehen davon kann die Rente so mäßig nun auch wieder nicht sein, ist ja wohl höher als der Selbstbehalt. Glaub mir mal, der Anwalt und meine Wenigkeit haben uns nicht abgesprochen und kommen trotzdem zum selben Ergebnis. Eine Scheidung bei der Konstellation nützt nur einem: dem Konto des Anwalts.
wirdwerden
Ja, das verstehe ich schon. KANN oder kann auch nicht.Zitat :Trennungsunterhalt kann doch auch verwirkt sein.
Wenn das Amt nach Fristablauf zu Ende Mai nicht sofort Klage beim Familiengericht erhebt, sondern ähnlich langsam arbeitet, evtl. noch eine letzte Erinnerung schickt, dann laufen jeden Monat ...bis auf weiteres... Monat für Monat Forderungen auf.
Stellt dann das Gericht zum xxDatum fest, dass der Anspruch NICHT verwirkt ist, wird die Zahlung ab 07/22 fällig.
Und dann? Sind sie noch immer nicht geschieden, der T-Unterhalt würde weiter gefordert.
Es geht mE um Schadensbegrenzung bzw. die Wahl des kleineren Übels.
Ja, klar, die Rente liegt über dem Selbstbehalt, sonst würde das Amt ja wohl nicht...
Zwischen mäßiger Rente und guter/sehr guter Rente liegen manchmal Tausende.
Du verstehst es immer noch nicht. Ich versuche es nochmal. Wenn der Unterhaltsanspruch nicht verwirkt ist, dann schuldet die Frau angesichts der Dauer der Ehe ewig Unterhalt, und Rentenanwartschaften werden zwingend übertragen. Im Fall der Scheidung. Und wenn der Mann nicht binnen der ersten drei Jahre nach der Scheidung stirbt, dann ist der übertragene Rentenanspruch für immer futsch. Also dann zahlt sie Unterhalt + weniger Rente. Wenn man zur Verwirkung kommt (ich würde dazu kommen), dann behält sie ohne Scheidung ihre eigene Rente ungekürzt. Sie steht sich also ohne Scheidung wesentlich besser als mit.
wirdwerden
Das verstehe ich durchaus.Zitat :Wenn der Unterhaltsanspruch nicht verwirkt ist, dann schuldet die Frau angesichts der Dauer der Ehe ewig Unterhalt, und Rentenanwartschaften werden zwingend übertragen.
Sogar das verstehe ich.Zitat :Wenn man zur Verwirkung kommt (ich würde dazu kommen), dann behält sie ohne Scheidung ihre eigene Rente ungekürzt.
Also frage ich: Bist du die Richterin, die zur Verwirkung des Anspruchs kommt ?
Ich werde nun der Frau mal darlegen, was hier so alles dargelegt wurde.
Vielen Dank an alle für Input.
Anami, die juristische Bewertung eines Falles, das können nicht nur RichterInnen. Glaub es mir mal. Nur, Du hast uns immer noch keine Erklärung dafür gegeben, welchen Sinn eine Scheidung bei der Konstellation wie hier machen sollte. Wenn man dazu kommt, dass der Anspruch nicht verwirkt ist, dann muss man unabhängig von einer Scheidung wegen der Dauer der Ehe viele Jahre Unterhalt zahlen. Bei der Scheidung verliert die Frau zusätzlich Rentenpunkte. Das wird also dauerhaft viel teurer für sie. Warum diese Alternative wählen? Kapier ich nicht.
wirdwerden
Ich meinte die Entscheidung über Verwirkung. Die käme ja wohl nur vom Fam-Gericht. Oder nicht?Zitat :die juristische Bewertung eines Falles, das können nicht nur RichterInnen.
Damit die Forderung zum Trennungsunterhalt endet. Diese Forderung besteht jetzt ab 07/22...bis auf weiteres (während der Ehezeit). Oder nicht?Zitat :Du hast uns immer noch keine Erklärung dafür gegeben, welchen Sinn eine Scheidung bei der Konstellation wie hier machen sollte.
Muss man wirklich? Wer würde diesen Unterhalt von der Ehefrau fordern? Wieder das Sozialamt? Zumindest so lange, wie der Mann SH bezieht?Zitat :dann muss man unabhängig von einer Scheidung wegen der Dauer der Ehe viele Jahre Unterhalt zahlen.
Ja. Wegen des V-Ausgleichs gehen X R-Punkte an den Mann. Ihre Rente würde geringer und evtl. ergeben, dass SIE grad so über ihrem Selbstbehalt liegt und ER mit *neuer* Rente evtl. auf SH verzichten könnte?Zitat :Bei der Scheidung verliert die Frau zusätzlich Rentenpunkte.
Ist es nicht erstmal ein Rechenexempel??
Ich weiß nicht, ob sich die beiden *Eheleute* früher (vor SH und vor Altersrente) schon mal durchrechnen ließen, was sich durch Scheidung+V-Ausgleich ergäbe. Ich weiß nur, dass die Scheidung aus sehr familiären Gründen kein Thema war. Es ging nicht um Geld. Erst durch den Gang des Mannes zum Sozialamt kommt das Thema Geld hoch.
Wenn man nicht zur Verwirkung kommt, dann muss bei der langen Ehedauer und dem Alter des sozial Schwächeren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nachehelicher Unterhalt gezahlt werden, möglicherweise bis zum Tod, jedenfalls über viele Jahre. Dazu kommen dann noch die zu übertragenen Rentenanwartschaften. Letzteres mag dann den Unterhaltsanspruch reduzieren, aber für die Frau ist es doch einerlei, was der Grund für eine Reduzierung ihres monatlichen Einkommens ist. Nur, wenn er stirbt, bekommt sie nur binnen der ersten drei Jahre nach Übertragung von Anwartschaften diese zurück übertragen. Anschließend bleibt es bei der reduzierten Rente. Ohne Scheidung behält sie ihre Rente und die Unterhaltszahlungen fallen weg.
Es gibt bei Ehen von langer Dauer ganz wenige Konstellationen, in denen eine Scheidung sinnvoll ist. Das hier ist keine. Und dem Sozialamt ist es wurscht, ob es Trennungs- oder nachehelichen Unterhalt geltend macht, wirklich.
wirdwerden
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