Unterhalt für arbeitsloses 18j Kind in eigener Wohnung

14. Juni 2022 Thema abonnieren
 Von 
inkognitotyp
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 0x hilfreich)
Unterhalt für arbeitsloses 18j Kind in eigener Wohnung

Hallo Experten,

"kurze Fallschilderung":
ich habe zwei Söhne (16 und 18) und wohne mit meiner Ehefrau und der leiblichen Mutter beider in einem von mir 2019 finanzierten Haus. Mein Sohn ist auf "Grund von Gründen" und eigener Initiative von 2019 bis Mai 2022 in betreuten Wohneinrichtungen untergebracht gewesen. Seit Juni 2022 hat er eine eigene Wohnung. Er ist arbeitslos und besuchte seit 2020 nur noch sporadisch die Schule. Er hat keinen Schulabschluss. Maximal 7. oder 8. Klasse. Bestrebungen diesen nachzuholen, hat er seit 2019 zwar unternommen, aber immer wieder abgebrochen. Gründe dafür waren meist immer, dass er sich gemobbt gefühlt hat. Bei Gesprächen mit Zuständigen kam stets heraus, dass er sich zu unrecht so gefühlt hat. Und das spiegelt auch meine Erfahrung mit meinem Sohn wieder. Er ist sehr empfindlich. Es gibt keinerlei Nachweise über eine Behinderung oder psychische Belastung. Ich zahle bereits seit 2021 Unterhalt an das Jugendamt für meinen Sohn. Wir bekommen weder Harz4 noch Wohngeld.

Meine Fragen:

Hier heißt es grob:

Zitat:
Die Eltern schulden dem volljährigen Kind über das 18. Lebensjahr hinaus nur Unterhalt [...], wenn es sich in einer Ausbildung oder Studium befindet,


Mein Sohn hat/macht keine Ausbildung. Nicht mal einen Schulabschluss. Soweit ich weiß, ist er Schulpflichterbringer. Er ist auch nicht privilegiert, da er nicht mehr bei uns wohnt. Aber hier steht:

Zitat:
[...]Der Unterhaltsanspruch besteht auch für eine Überbrückungszeit zwischen Schulabschluss und Aufnahme der Ausbildung/eines Studiums. Diese Überbrückungszeit ist auf 4 Monate begrenzt.


Die 4 Monate dürften lange überschritten sein?

Inwieweit ist unter diesen Umständen überhaupt eine Unterhaltsforderung von Seitens der Arge gerechtfertigt? Ich habe es sehr oft erlebt, dass die Arge einfach fordert und hofft, die Leute nehmen es hin oder scheuen die Mühe, sich dagegen zu wehren. Da die Arge Ausbildungsunterhalt fordert, muss er doch eigentlich eine Ausbildungsstelle nachweisen können?

Weiterhin gilt, dass das Kind Bestrebungen zeigen muss, dass es sich um seinen Lebensunterhalt bemüht. Wie soll ich denn das überprüfen?

Ich bedanke mich bereits im Voraus.

-- Editiert von inkognitotyp am 14.06.2022 13:29

Notfall oder generelle Fragen?

Notfall oder generelle Fragen?

Ein erfahrener Anwalt im Familienrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Ein erfahrener Anwalt im Familienrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Kostenlose Einschätzung starten Kostenlose Einschätzung starten



19 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
smogman
Status:
Student
(2754 Beiträge, 903x hilfreich)

Zitat (von inkognitotyp):
Inwieweit ist unter diesen Umständen überhaupt eine Unterhaltsforderung von Seitens der Arge gerechtfertigt?
Gar nicht. Wenn der Sohn nichts macht, ist er auch nicht bedürftig. Wenn es einen Unterhaltstitel gibt, musst du diesen herausverlangen oder gerichtlich ändern lassen, sonst könnte die titulierte Summe vollstreckt werden.

Zitat (von inkognitotyp):
Ich habe es sehr oft erlebt, dass die Arge einfach fordert und hofft, die Leute nehmen es hin oder scheuen die Mühe, sich dagegen zu wehren.
Gemeint ist vermutlich das Jobcenter. Die Erfahrung dahingehend teile ich.

Zitat (von inkognitotyp):
Da die Arge Ausbildungsunterhalt fordert, muss er doch eigentlich eine Ausbildungsstelle nachweisen können?
Korrekt!

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
inkognitotyp
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 0x hilfreich)

Entschuldigung. Leider kann ich meinen Beitrag nicht mehr bearbeiten. Tatsächlich meine ich mit Arge das Jobcenter.

Leider finde ich nichts konkretes zu einem tatsächlichen Ausbildungsunterhalt. Das Jobcenter bezieht sich selbst auf § 1610 BGB. Dort ist aber von keinem Ausbildungsunterhalt die Rede, sondern lediglich von "Unterhalt". Wenn man danach Googelt, findet man tatsächlich nicht wirklich etwas zu einer Existenz an sich. Nur die Begrifflichkeit. Beispielsweise hier wird es näher erklärt. Für den Ein oder Anderen ist das vielleicht interessant, der in der selben Situation ist.

Weiterhin bezieht sich das Jobcenter auf § 33 SGB 2. Wenn ich den richtig deute, hat dieser an sich keinen Einfluss auf meine Unterhaltspflicht. Er regelt lediglich, dass Unterhaltszahlungen an das Jobcenter gehen und nicht an meinen Sohn. Ist das korrekt?

Mein nächster Schritt ist jetzt, dass ich eine freundliche Mail an die Sachbearbeiterin schicke mit der Bitte, mir die Grundlage dieser Forderung zu nennen. Denn leider nennt das Jobcenter wie geschrieben nur den § 1610 BGB. Alle weiteren genannten Paragrafen dienen nur der üblichen Drohungen und unterstreichen nur meine Auskunftspflicht.

-- Editiert von inkognitotyp am 14.06.2022 15:26

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31596 Beiträge, 5576x hilfreich)


Zitat (von inkognitotyp):
Inwieweit ist unter diesen Umständen überhaupt eine Unterhaltsforderung von Seitens der Arge gerechtfertigt?
Das JC hat also an DICH als vermeintlich Unterhaltspflichtigen geschrieben?
Dein Sohn wird vermutlich als --ausbildungssuchend-- geführt beim JC. Und immer wird gesucht, ob vorrangig andere zahlen müssten.
Was genau wird gefordert? Was genau sollst du tun und bis wann?
Zitat (von inkognitotyp):
Ich zahle bereits seit 2021 Unterhalt an das Jugendamt für meinen Sohn.
Existiert ein Unterhaltstitel?
Zitat (von inkognitotyp):
Seit Juni 2022 hat er eine eigene Wohnung.
Er hat also beim JC für sich ALG2 beantragt? Das ist der Regelbedarf von 360,- und die Wohnkosten von x.

Wie ist das aktuell mit dem Kindergeld geregelt?

Zitat (von inkognitotyp):
mir die Grundlage dieser Forderung zu nennen.
Was genau fordert sie denn? Ein Verweis auf § 1610 BGB ist keine Forderung.
Zitat (von inkognitotyp):
Alle weiteren genannten Paragrafen dienen nur der üblichen Drohungen und unterstreichen nur meine Auskunftspflicht.
Welche sind dort genannt?

Man kann ein solches Schreiben auch hier mal anonymisiert einstellen. Mit einem üblichen Bilderdienst aus dem Netz hochladen und hier verlinken.
Meistens bestehen solche Schreiben zu 80% aus Textbausteinen.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
inkognitotyp
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 0x hilfreich)

Hier das Schreiben

Zitat:
Das JC hat also an DICH als vermeintlich Unterhaltspflichtigen geschrieben?

Ja und meine Frau. Wir haben beide so ein Schreiben bekommen, wie oben verlinkt.

Zitat:
Was genau wird gefordert? Was genau sollst du tun und bis wann?

Ausbildungsunterhalt nach $ 1610 BGB.
Wir sollen bis zum 26.06. unsere Einkommen und Vermögen offenlegen. Außerdem fragen die nach unserem 16j Sohn. Wo wir arbeiten (frage mich, was die das angeht). Nach Ausgaben wie Versicherungen, Grundstückssteuer, KFZ, Benzin, Gas, Schornstein und andere notwendigen bzw. gezwungenen Ausgaben natürlich nicht...

Zitat:
Existiert ein Unterhaltstitel?

Ich weiß nicht genau, was ein Titel ist. Es existieren briefliche Forderungen vom Jugendamt. Nichts von einem Gericht oder dergleichen.

Zitat:
Er hat also beim JC für sich ALG2 beantragt?

Exakt. Und auch genehmigt bekommen. Wieviel genau weiß ich nicht.

Zitat:
Wie ist das aktuell mit dem Kindergeld geregelt?

Mein Sohn hat beantragt. Wir haben was ausgefüllt und an ihn zurückgeschickt. Mehr wissen wir nicht.

Zitat:
Was genau fordert sie denn?

Nachweise von uns, da wir zu dem Kreis der Unterhaltspflichtigen gehören.

Zitat:
Welche sind dort genannt?

Genauer bitte in das verlinkte Dokument schauen. Bin mir unsicher, wie ich die angeben muss.
$ 33 SGB II
§ 1610 BGB "Ausbildungsunterhalt"
§ 33 Abs. 1 S. 4 SBG II i.V.m § 1605 BGB Auskunftspflicht und dazu auch § 60 Abs. 2 SGB II i.V.m § 21 Abs. 1 S, 1, S. 2 Nr. 1 SGB X

Gegen die Auskunft kann ich Einspruch erheben nach $ 60 Abs. 2 SGB II

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31596 Beiträge, 5576x hilfreich)

Von dir oder deiner Frau wird jetzt kein Ausbildungsunterhalt gefordert.

Das JC wird dem Sohn Ausbildungsunterhalt nach § 1610 BGB gewähren. Weil der 18 ist und keine Ausbildung hat und schon lange nicht mehr bei den Eltern wohnt.
Das JC verlangt zunächst Auskunft darüber, ob andere (du und deine Frau) dem Sohn weiterhin Unterhalt bis zum Ende der 1. Ausbildung gewähren könnten.

Dein Sohn hat vermutlich im Formular angegeben, dass er von Eltern keinen Unterhalt bekommt.
Deshalb schreibt das JC: Du/ihr zahlt derzeit keinen Unterhalt.
Vermutlich endet die Unterhaltszahlung ans Jugendamt im Mai. Das müsst ihr mit dem Jugendamt klären.
Mit 18 muss er die Einrichtung verlassen.

Da ihr evtl./vielleicht/uU ggfls. doch noch unterhaltspflichtig seid UND auch leistungsfähig seid (also nicht arm gem. Einkommen und Vermögen), möchte das JC darüber Auskunft haben.
Das klopft das JC über die Formulare ab.
Natürlich fragen sie auch nach dem 16jährigen, denn für den leistet ihr doch Unterhalt zu Hause.

Du /Ihr könnt euch dagegen wehren.
Ich meine, fraglich ist, ob ihr dem Grunde nach noch unterhaltspflichtig seid, nachdem der Sohn seit Jahren schludert, losert und nichts auf die Reihe bringt und nicht mal einen Schulabschluss 9 hat.

Kindergeld wird dein Sohn nun direkt/selbst erhalten. Erledigt für euch als Eltern.

Meine Empfehlung:
Lies dir in Ruhe diesen Link durch. Dort dürfte zutreffend das 2.Beispiel1 sein (Jugendlicher mit 23 Jahren)
https://www.rechtsanwalt-berlin-familienrecht.com/Unterhalt-Jobcenter/

Es gilt: grundsätzlich sind Eltern ihren Kindern bis zum Ende der ersten Ausbildung zu Unterhalt verpflichtet. Vom Grundsatz gibt es Ausnahmen. Hier sehe ich so eine Ausnahme. Der Sohn hat es verpeilt, verspielt, verkackt.

Du kannst ohne weiteres gleich einen Anwalt zu Hilfe nehmen.
Du kannst selbst Widerspruch gegen dieses Auskunftsverlangen erheben.
Du kannst eine Fristverlängerung (länger als bis 26.6.) verlangen. Die wird iaR auch gewährt, da es um erstmalige Auskunft geht.

ICH--- würde jetzt schriftlich eine Fristverlängerung von mind. 3 Wochen fordern. Dann einen Anwalt suchen, der auch im Sozialrecht/SGB II versiert ist. Reine Familienrechtler machen mE meist nur *Unterhalt zwischen Ehepartnern* bei Scheidungen.
Vermutlich ist die Angelegenheit nicht mit einem Widerspruch aus der Welt.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
smogman
Status:
Student
(2754 Beiträge, 903x hilfreich)

Zitat (von inkognitotyp):
Leider finde ich nichts konkretes zu einem tatsächlichen Ausbildungsunterhalt. Das Jobcenter bezieht sich selbst auf § 1610 BGB. Dort ist aber von keinem Ausbildungsunterhalt die Rede, sondern lediglich von "Unterhalt".
Es ist trotzdem richtig. In § 1610 Abs.2 ist vom "Lebensbedarf einschließlich der Kosten einer angemessenen Vorbildung zu einem Beruf" die Rede. Genau das ist die Rechtsgrundlage dafür, dass man einem Kind die Ausbildung - theoretisch - finanzieren muss.

Zitat (von inkognitotyp):
Weiterhin bezieht sich das Jobcenter auf § 33 SGB 2. Wenn ich den richtig deute, hat dieser an sich keinen Einfluss auf meine Unterhaltspflicht. Er regelt lediglich, dass Unterhaltszahlungen an das Jobcenter gehen und nicht an meinen Sohn. Ist das korrekt?
Von ein paar rechtlichen Details abgesehen, kann man das ganz grob so stehen lassen, ja.

Zitat (von inkognitotyp):
Mein nächster Schritt ist jetzt, dass ich eine freundliche Mail an die Sachbearbeiterin schicke mit der Bitte, mir die Grundlage dieser Forderung zu nennen.
Das wäre überflüssig. Besser wäre, dem Jobcenter mitzuteilen, dass das Kind aufgrund § 1602 Abs.1 BGB nicht bedürftig ist, da es keine Ausbildung absolviert und im Stande ist, sich selbst zu unterhalten.

Zitat (von inkognitotyp):
Alle weiteren genannten Paragrafen dienen nur der üblichen Drohungen und unterstreichen nur meine Auskunftspflicht.
Das Jobcenter hat dir in keinem einzigen Wort gedroht. Sie haben dich sachlich und in neutralem Ton zur Auskunft aufgefordert und ihre Auffassung geschildert. Das ist ein alltäglicher und regulärer Ablauf.

Zitat (von inkognitotyp):
Wir sollen bis zum 26.06. unsere Einkommen und Vermögen offenlegen. Außerdem fragen die nach unserem 16j Sohn. Wo wir arbeiten (frage mich, was die das angeht)
Ihr seid nun mal grundsätzlich zur Auskunft verpflichtet, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruches erforderlich ist. Unter Verweis auf die fehlende Bedürftigkeit des Kindes die Auskunft zu verweigern, könnte rechtlich schwierig werden. Dennoch würde ich beim Jobcenter vermutlich höflich anfragen, ob sie auf im Hinblick auf die fehlende Bedürftigkeit auf die Auskunftserteilung eventuell verzichten.

Zitat (von inkognitotyp):
Nach Ausgaben wie Versicherungen, Grundstückssteuer, KFZ, Benzin, Gas, Schornstein und andere notwendigen bzw. gezwungenen Ausgaben natürlich nicht...
Du befindest dich hier im Zivilrecht. Wenn man Ausgaben geltend machen will, dann muss man das einfach tun. Aber man sollte nicht erwarten, dass einen der Unterhaltsgläubiger danach fragt, um seine eigene Forderung zu reduzieren.

Zitat (von Anami):
Das JC wird dem Sohn Ausbildungsunterhalt nach § 1610 BGB gewähren.
Das trifft auf keinen Fall zu. Das Jobcenter gewährt ganz normale Leistungen wie jedem anderen auch.

Zitat (von Anami):
Mit 18 muss er die Einrichtung verlassen.
Nein, eine Hilfe zur Erziehung kann nahtlos nach § 41 SGB VIII fortgesetzt werden. Auch Volljährige können (nach jetzigem Stand höchstens bis 27) stationär durch das Jugendamt untergebracht werden. Ist aber hier egal.

Einen Rechtsanwalt kann man sich zum jetzigen Zeitpunkt sparen. Es gibt hier noch gar keinen Regelungsbedarf.

-- Editiert von smogman am 15.06.2022 07:53

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
inkognitotyp
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich danke euch sehr für eure Hilfe. Ich konnte mal wieder etwas besser schlafen.

Ich denke ich muss mal ein paar Dinge klarstellen:
1. Mir war und ist bewusst, dass das JC aktuell nur eine Auskunft einfordert. Ich habe den Brief tatsächlich mehrfach gelesen. Auch ist mir bewusst, dass ich dazu verpflichtet bin. Allerdings nur, wenn auch ein Grund dafür besteht. Und das wollte ich in Erfahrung bringen.

2. In meiner Mail an die Sachbearbeiterin habe ich letztendlich nur geschrieben, dass ich auf Grund von nachweislichen Tatsachen nicht denke, dass ich meinem Sohn gegenüber Unterhaltspflichtig bin. Ich habe ihr dann einige Gründe aus den letzten zwei Jahren genannt. Inklusive fehlender Ausbildungen, Abschlüsse, aktuelle Missachtung seiner Schulpflicht, die noch für 2022 gilt (bestätigt durch die Bildungseinrichtung) und der Rausschmiss bei einer Bildungseinrichtung Ende 2021, auf Grund unerlaubtem Fernbleiben. Bei letzterer hätte er nach Abschluss eine Ausbildung bei einer Partnerfirma sicher gehabt.

3. Gehe ich gewiss in Widerspruch. Habe allerdings noch nie erlebt oder gehört, dass das tatsächlich was bringt. Den bearbeitet schließlich genau die Stelle, bei der man den Widerspruch einlegt. Ein Aufschub ist alles, was man bekommt. Und das würde dann in meinem Fall eine Nachzahlung des Unterhalts ab Juni bedeuten. Wenn ich denn Zahlen muss.

Tut zwar nichts zur Sache aber:
4. Mein Sohn hätte noch bis Ende 2022 in der Einrichtung über das JA bleiben können. Das wollte er aber nicht. Er wollte lieber in eine eigene Wohnung. Und das hat er mit allen Mitteln und ohne Rücksicht auf Andere durchgesetzt.

5. Das Wort "Drohung" hätte ich in Anführungsstriche setzen müssen. Mir ist bewusst, dass das JC nur die Folgen einer Missachtung aufzählt. Die Allgemeinheit fasst das aber tatsächlich als Drohung auf. Wenn ich mit meinen Kunden so sprechen würde, egal wie sachlich das auch sein mag, wären vermutlich 80% bei jemand Anderem. Und ich muss die auch stets über Folgen von Missachtungen, Fehlern usw. aufklären.

6. Ich habe Angst. Ich gehe aktuell bereits 1 Woche im Monat nur für das Jugendamt arbeiten. Und die haben mildere Unterhaltssätze als das JC. Leider weiß ich aus Erfahrung, dass die Ämter es ABSOLUT NICHT interessiert, ob man den Unterhalt überhaupt stemmen kann. Es läuft meiner Erfahrung nach stets nach dem Motto: "Netto X? Dann kannst du Y abgeben!". Ob man dann mit der Abgabe Y in die roten Zahlen kommt, spielt keine Rolle. Ich habe das mit dem Jugendamt durch. Ein Beispiel von meinem Nachbar (Auch Unterhalt für sein Kind): Aktuell kostet eine Tankfüllung (4800L) Flüssiggas ca. 4.000€. Noch vor ein paar Monaten waren es 2000€. Das heißt, es sind Mehrkosten von etwa 180€ pro Monat. Wenn er bisher 200€ am Ende des Monats übrig hatte, mit denen er sparen, ins Kino oder was auch immer konnte, dann sind es jetzt nur noch 20€. Wenn in seinem Fall das Amt aber jetzt 80€ mehr haben möchte (so die Prognose bei mir), dann kostet ihn das Kopf und Kragen. Er hat die Mehrkosten angegeben. Wird nicht berücksichtigt. Was genau alles dahinter steckt, weiß ich aber nicht. Und seid mir bitte nicht böse. Ob nun mein Sohn oder nicht. Ich sehe nicht ein, dass ich von Brot und Wasser leben muss, oder im schlimmsten Fall noch mein hart erarbeitetes Haus verkaufen, nur damit er sein Lotterleben führen kann. Zumal wir absolut seines Willens und seiner Gnade ausgeliefert sind. Das JC hingegeben ist es nicht. Die haben ganz andere Möglichkeiten, ihn zu IRGENDWAS zu zwingen.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
lyra82
Status:
Schüler
(212 Beiträge, 39x hilfreich)

Was ich nicht so recht verstehe ist, warum hier einige annehmen, dass die Eltern (evtl.) noch unterhaltspflichtig seien.
Sofern er offenkundig keine Ausbildung macht und sich auch um nichts kümmert, muss doch auch nicht gezahlt werden, oder?

Signatur:

--- (nur meine Laienmeinung) ---

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
smogman
Status:
Student
(2754 Beiträge, 903x hilfreich)

Zitat (von inkognitotyp):
Auch ist mir bewusst, dass ich dazu verpflichtet bin. Allerdings nur, wenn auch ein Grund dafür besteht. Und das wollte ich in Erfahrung bringen.
Der einzig notwendige Grund für ein Auskunftsverlangen ist, dass dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruches benötigt wird. Das Bestehen einer Unterhaltsverpflichtung ist deshalb gerade nicht notwendig. Nur wenn offensichtlich kein Anspruch bestehen kann - und das würde ich persönlich in diesem Fall bejahen - könnte die Auskunft wirksam verweigert werden. Dennoch ist es den Streit zu diesem Thema ggf. gar nicht erst wert. Wenn das Jobcenter trotz Hinweis auf fehlende Bedürftigkeit auf die Auskunft besteht, würde ich sie zunächst erteilen und abwarten.

Zitat (von inkognitotyp):
Gehe ich gewiss in Widerspruch. Habe allerdings noch nie erlebt oder gehört, dass das tatsächlich was bringt.
Das liegt aber nicht daran, dass es sinnlos ist, sondern dass der Inhalt des Schreibens rechtmäßig ist. Ein Widerspruch ist ein Rechtsmittel, dass man nutzt, wenn man Unrecht erleidet. z.B., wenn man gar nicht mit dem Leistungsempfänger verwandt wäre und dieses Schreiben erhalten würde. Hier hat der Widerspruch vermutlich keinen Sinn und bläht die Zeit bis zu einer endgültigen Klärung nur sinnlos auf.

Zitat (von inkognitotyp):
Den bearbeitet schließlich genau die Stelle, bei der man den Widerspruch einlegt.
Unabhängig davon, ist dies in der Regel nicht so. Die Widerspruchsstelle kann derselben Behörde angehören. Es handelt sich jedoch nicht um den Absender des Briefes, es sei denn dem Widerspruch kann abgeholfen werden (was hier unwahrscheinlich ist).

Zitat (von inkognitotyp):
Wenn ich mit meinen Kunden so sprechen würde, egal wie sachlich das auch sein mag, wären vermutlich 80% bei jemand Anderem.
Da hast du sicher Recht. Allerdings bist du kein Kunde des Jobcenters.

Zitat (von inkognitotyp):
Ich gehe aktuell bereits 1 Woche im Monat nur für das Jugendamt arbeiten.
Was meinst du damit? Die Kostenheranziehung für die Wohngruppe endet im Moment des Auszuges sofort. Und die würde selbst bei Minderjährigen erst dann ein Viertel des Einkommens (also eine von 4 Wochen Arbeit) betragen, wenn man ein Einkommen von mindestens 5.000 € netto hätte.

Zitat (von inkognitotyp):
Ob man dann mit der Abgabe Y in die roten Zahlen kommt, spielt keine Rolle. Ich habe das mit dem Jugendamt durch.
Das Unterhaltsrecht basiert auf anerkannten Tabellensätzen, Leitlinien, Rechtsprechung und Literatur. Wer sich ungerecht behandelt fühlt, braucht eine Forderung nicht anzuerkennen und kann die Höhe gerichtlich aushandeln. Das Jugendamt als Rechtsnachfolger ist nicht der Anwalt des Unterhaltspflichtigen und kann eine Forderung nach seinen Vorstellungen einfordern. Ob diese einer gerichtlichen Prüfung standhält, gilt es dann herauszufinden.

Zitat (von inkognitotyp):
Wird nicht berücksichtigt.
In der geschilderten Konstellation wäre die Nichtberücksichtigung rechnerisch nachvollziehbar, da der unterhaltsrechtliche Selbstbehalt scheinbar weiterhin gewahrt ist.

Ich sehe in deinem Fall ehrlich gesagt nichts, was mir als Betroffener größere Sorgen bereiten würde.

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
inkognitotyp
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Dennoch ist es den Streit zu diesem Thema ggf. gar nicht erst wert. Wenn das Jobcenter trotz Hinweis auf fehlende Bedürftigkeit auf die Auskunft besteht, würde ich sie zunächst erteilen und abwarten.

Das klingt weise. Damit kann ich leben.

Zitat (von lyra82):
Sofern er offenkundig keine Ausbildung macht und sich auch um nichts kümmert, muss doch auch nicht gezahlt werden, oder?

Spekulation:
Das Problem was ich hierbei sehe ist, dass die Entscheidung darüber, ob er sich um eine Ausbildung bemüht, Willen zur Erwirtschaftung seines Lebensunterhalts zeigt, oder was auch immer für eine Unterhaltspflicht reicht, trifft das JC. Die aktuelle Schulpflicht, die mein Sohn als Schulpflichterbringer für das aktuelle Schuljahr noch hat, genügt dem JC bereits. Selbst wenn er da seit Januar nicht mehr war. Und selbst wenn nicht, dann stecken sie ihn in irgendeine Weiterbildungsmaßnahme, in die er 2 Tage geht und schon genügt das auch wieder. Zumindest um die 4 Monate Überbrückungszeit ausschöpfen zu können.
Aber die Ausführungen von smogman und Anami vermitteln mir, dass das nicht rechtens und einen Widerspruch wert wäre.

Offtopic:
Die Schilderungen driften mehr und mehr in Gefühle, Meinungen und Spekulationen ab. Tatsächlich diskutiere ich gerne über folgende Thematik und sage deshalb was hierzu:
Zitat (von smogman):
Was meinst du damit? Die Kostenheranziehung für die Wohngruppe endet im Moment des Auszuges sofort. Und die würde selbst bei Minderjährigen erst dann ein Viertel des Einkommens (also eine von 4 Wochen Arbeit) betragen, wenn man ein Einkommen von mindestens 5.000 € netto hätte.

:-) Du rechnest genauso, wie man es meiner Meinung nach nicht rechnen kann. Sicherlich stimmt es nicht, dass ich 25% meines Nettoeinkommens an das JA zahle. ABER: Nettoeinkommen heißt doch nicht, dass ich mein Nettoeinkommen zur freien Verfügung habe. Ich habe weitere Ausgaben die ich machen MUSS. Beispielsweise Kredit, ÖPNV, KFZ, Versicherungen, Steuern, Gas, Strom, Essen, Kleidung, Frau, Kind 2.... Das was dann übrig bleibt, ist mein für mich REALES Netto. Und von diesem Netto bezahle ich (nicht ganz) 25% an das JA. Die anderen 75% sind für Vorsorge, Reparaturen, Vergnügen. Ergo gehe ich eine Woche für das JA arbeiten. Natürlich hat jeder Haushalt andere Ausgaben, weswegen eine Pauschale angenommen wird. Aber die Pauschale, Berechnungsgrundlage, Selbstbehalt oder wie auch immer man es schimpfen mag, ist für viele nicht realistisch. Oder nur mit harten Einschnitten. Nicht umsonst gibt es massig Beispiele von Elter/n, die ihr Hab und Gut veräußern müssen, nur um Unterhaltsforderungen gerecht zu werden. Davon gibt es selbst hier einige im Forum. Mein Computer z.B., mit dem ich auch arbeiten muss, ist 12 Jahre alt. Ich kann mir keinen neuen kaufen. Wenn der kaputt geht, bin ich am Arsch. Selbes ist mit Auto, Dach, Heizung. Wenn irgendwas damit passiert, kann ich es nicht reparieren. Und daran ist zu 25% der Unterhalt schuld. Aber Hauptsache der Selbstbehalt ist bewahrt. Und noch irrsinniger finde ich die Frage nach Vermögen und die lächerlichen 150€ pro Lebensjahr (Stammt aus dem Auskunftsbogen des JC, den ich ausfüllen soll). Die sind völlig fernab meiner Realität. Das wären grob 12.000€ für mich und meine Frau. Alleine die Modernisierung unseres Daches würde 15.000€ kosten. Laut JC darf ich aber nur 12.000€ haben, der Rest wird verrechnet? Wenn es also bei mir reinregnet und mehr und mehr das Dach und die Konstruktion darunter vergammelt, hat zumindest mein Sohn sein Unterhalt.

Ja die Zahlungen an das JA sind seit Juni nicht mehr notwendig. In diese Fußstapfen tritt aber mit ziemlicher Sicherheit das JC. Und die aktuelle Prognose ist 80€ mehr als jetzt (Quelle: diverse Unterhaltsrechner im Netz) und für die nächsten 7 Jahre. Das entspräche übrigens ziemlich genau ein drittel meines REALEN Nettos. Wenn dem nicht so ist, bin ich glücklich darüber. Und ich hoffe sehr, dass ich mit meiner Schwarzmalerei unrecht habe.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
smogman
Status:
Student
(2754 Beiträge, 903x hilfreich)

Zitat (von inkognitotyp):
Das was dann übrig bleibt, ist mein für mich REALES Netto.
Dann hast du hier einen eklatanten Rechenfehler. :-) Tatsächlich zieht das Jugendamt bei der Kostenheranziehung bereits großzügig vom Nettoeinkommen nochmals 25% pauschal ab für Werbungskosten, Versicherungen und Schulden. Aus dem Rest hat man einen Kostenbeitrag zu zahlen, der in aller Regel so niedrig ist, dass er kaum ins Gewicht fällt. Wie hoch ist dein Kostenbeitrag (gewesen)? Vom Selbstbehalt dürftest du nach deiner Schilderung noch meilenweit entfernt sein.

Was du als reales Nettoeinkommen bezeichnest, ist einfach rechtlich und auch tatsächlich irrelevant. Diese Rechnung kannst du komplett gedanklich wegstreichen, denn sie ist offensichtlich die Basis allerlei falscher Annahmen.

Zitat (von inkognitotyp):
In diese Fußstapfen tritt aber mit ziemlicher Sicherheit das JC.
Daran glaube ich erst, wenn das Jobcenter nach vorgetragener Einwendung über fehlende Bedürftigkeit des Kindes tatsächlich eine Forderung aufstellt. Aber ja, sollte dem so sein, so wird diese deutlich höher ausfallen als der Kostenbeitrag an das Jugendamt. Wäre mir aber egal. Ich würde es nicht anerkennen und es auf ein gerichtliches Verfahren ankommen lassen.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31596 Beiträge, 5576x hilfreich)

Zitat (von inkognitotyp):
2. In meiner Mail an die Sachbearbeiterin habe ich letztendlich nur geschrieben,
Du hast also dem JC schon deine Sicht mitgeteilt?
Ich ging gestern davon aus, dass du erst hier fragst und dann evtl. dem JC begründest, warum ihr euch als Eltern nicht mehr in der Unterhaltspflicht seht.

Zu deiner Spekulation: @lyra geht einfach davon aus, dass einfach nicht mehr gezahlt werden muss, wenn...So einfach isses eben nicht.
Die Entscheidung trifft nicht einfach so das JC. Aber es kann und soll dafür sorgen, dass der Sohn eine wie immer geartete Ausbildung oder zunächst eine *Berufsreife* als schulischen Abschluss erreicht.
Ich meine, der Abschluss Klasse 7 oder 8 ist keiner. Das kann auch das JC nicht verschönern. Das JC soll aber eben auch fördern. Das tut es jetzt irgendwie, ist nicht mehr dein Bier.
Spekulation hilft also nichts. Die Grundfrage ist: Wer muss für den Sohn zahlen?

Zitat (von inkognitotyp):
Aber die Ausführungen von smogman und Anami vermitteln mir, dass das nicht rechtens und einen Widerspruch wert wäre.
Doch, das Auskunftsverlangen des JC ist rechtens. Und es ist euer Rechtsmittel, dem JC zu erklären, dass ihr euch als Eltern wegen des Verhaltens des Sohnes nicht mehr zu Unterhalt verpflichtet seht. Der Sohn hat nach eurer Ansicht --- den Anspruch auf elterlichen Unterhalt verwirkt---. Das geht als Widerspruch ohne Offenlegung von Einkommen und Vermögen.

Das JC hat nichts mehr mit dem Jugendamt zu tun. Du auch nicht. Euer Sohn ist jetzt nur JC-Kunde, ist 18, wohnt längst nicht mehr tuhuus und hat weder Schulabschluss noch Ausbildung.

Zu Offtopic: Keiner hat sein Nettoeinkommen zur freien Lust und Laune.
Oben hast du dich empört, was das JC alles wissen will, sogar über deinen 16jährigen Sohn.
Der Grundsatz ist, dass Eltern unterhaltspflichtig für Kinder sind.
Und fraglich ist hier nur, ob auch für den 18jährigen. Ich tendiere auch zu --Verwirkung des Unterhaltsanspruches--, aber die Entscheidung trifft letztlich ein Gericht, wenn es zu einem Rechtsstreit käme. Aber davon ist man noch weit entfernt.
Zitat (von inkognitotyp):
Und noch irrsinniger finde ich die Frage nach Vermögen und die lächerlichen 150€ pro Lebensjahr
Stop. Die Frage soll lediglich beantworten, ob ihr hilfebedürftig nach SGB II (Hartz IV ) seid. Woher sollte das JC irgendwas über euch wissen?

Lass dich bitte nicht kirre machen und träume nicht von Zahlensalat. Das JC tritt nicht in Fußstapfen.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
inkognitotyp
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Du hast also dem JC schon deine Sicht mitgeteilt?
Ich ging gestern davon aus, dass du erst hier fragst und dann evtl. dem JC begründest, warum ihr euch als Eltern nicht mehr in der Unterhaltspflicht seht.

Ja mitgeteilt. Aber unter Berücksichtigung eurer Ratschläge hier.

Zitat (von Anami):
Doch, das Auskunftsverlangen des JC ist rechtens.

Das ist klar. Ich bezog mich mit dieser Aussage auf den eventuellen Fall, dass das JC eine Unterhaltsforderung für gerechtfertigt hält, weil mein Sohn aktuell Schulpflichterbringer ist, also offiziell in die Schule geht. Aber das bleibt abzuwarten.

Zitat (von Anami):
Zitat (von inkognitotyp):
Und noch irrsinniger finde ich die Frage nach Vermögen und die lächerlichen 150€ pro Lebensjahr
Stop. Die Frage soll lediglich beantworten, ob ihr hilfebedürftig nach SGB II (Hartz IV ) seid. Woher sollte das JC irgendwas über euch wissen?

Dann habe ich die Frage falsch verstanden. Ich kenne die Frage nach dem Vermögen aus dem Harz4 Antrag. Dort soll festgestellt werden, ob der Antragsteller anrechenbares Vermögen hat. Ist das hier nicht so? Ist eigentlich egal, da ich mit meinem "Vermögen" nicht über die 150€ pro Lebensjahr komme.

Jetzt hat es nichts mehr mit dem eigentlich Thema zu tun. ;-)
Zitat (von smogman):
Dann hast du hier einen eklatanten Rechenfehler. :-) Tatsächlich zieht das Jugendamt bei der Kostenheranziehung bereits großzügig vom Nettoeinkommen nochmals 25% pauschal ab für Werbungskosten, Versicherungen und Schulden. Aus dem Rest hat man einen Kostenbeitrag zu zahlen, der in aller Regel so niedrig ist, dass er kaum ins Gewicht fällt. Wie hoch ist dein Kostenbeitrag (gewesen)? Vom Selbstbehalt dürftest du nach deiner Schilderung noch meilenweit entfernt sein.

Die 25% Abzug kenne ich. Das JA spricht hier von "bereinigtem" Einkommen. Unterhaltsleistung waren bei mir 130 Questsch € und 0 bei meiner Frau. Den Rechenfehler erkenne ich nicht, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Das kann nur gut für mich sein.

Meine Finanzsoftware "Starmoney" zeigt mir meine Ein-/Ausgaben detailliert auf. Zudem sehe ich dort Fixkosten, wie Versicherungen, Steuern etc. Dazu kommen variable Lebenserhaltungskosten wie Kleidung, Essen und Medikamente. Alles schön in Kategorien, Diagrammen und anderem Schnickschnack. Starmoney sagt: idR 600 € Übertrag pro Monat. Das ist das, was ich als reales Netto ansehe und dafür gehe ich 4x 40h pro Woche arbeiten. Davon bekam 130€ das JA. Das sind nach Adam Riese 22%. Vorausgesetzt Starmoney kann rechnen (und das kennt jede Kontobewegung): Wo ist mein Rechenfehler? Der Fehler ist maximal da, dass ich nicht mit dem Netto rechne, mit dem das Amt rechnet.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
smogman
Status:
Student
(2754 Beiträge, 903x hilfreich)

130 Euro Kostenbeitrag bedeutet, dass dein Nettoeinkommen mindestens 1.940 €, tendenziell wohl etwas mehr, beträgt. Reden wir von 2.000 €.
Nettoeinkommen ist dabei der Wert, der entsteht, wenn man vom Bruttoeinkommen Steuern und Sozialversicherungsbeiträge abzieht. Von diesem Einkommen muss jeder Arbeitnehmer alle Ausgaben bestreiten, ob nun Gebühren für die Heimerziehung des Kindes oder das Brot für das Abendessen. Bei einem Ehepaar kommt ggf. noch ein weiteres Einkommen dazu.

130 € von 2000 € sind 7% und nicht 25%.

Der unterhaltsrechtliche Selbstbehalt liegt bei 1.160 €. Wie erwartet bist du davon noch weit entfernt, nämlich 840 €. Das heißt, hättest du z.B. 4 Kinder und könntest nicht alle Verpflichtungen abdecken, würde man von dir die vollen 840 € Unterhalt verlangen.

Was du stattdessen machst: du rechnest einfach alle Kosten (außer Unterhalt/Kostenbeitrag) zusammen, ziehst die noch vom Einkommen ab und vergleichst dann den dir zum freien Jux verbleibenden Restbetrag mit dem Unterhalt/Kostenbeitrag. Die Kosten für das Kind - egal ob nun Kostenbeitrag, Unterhalt oder Naturalien im Haushalt - gehören aber genauso zu den festen Ausgaben wie alle anderen Ausgaben auch. In deiner Rechnung stellst du dein Kind nur auf eine Stufe mit Kino-Karten und Eisbecher. Das ist mathematischer und auch rechtlicher Unfug. Das kannst du im Kopf streichen. Komplett und für immer.

Genau wie auch das Vermögensthema. Das wird bei dir voraussichtlich niemals eine Rolle spielen. Nicht gestern, nicht heute und auch nicht morgen. Vergiss das einfach.

@Anami: Eine Verwirkung des Unterhaltsanspruches hat hier niemand erwähnt und ehrlicherweise steht diese nach meiner Auffassung auch gar nicht zur Debatte. Die Lösung liegt in der fehlenden Bedürftigkeit. Keine Ausbildung = keine Bedürftigkeit = kein Unterhalt. Ich schließe mich der Auffassung von Nutzerin lyra an.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31596 Beiträge, 5576x hilfreich)

Zitat (von inkognitotyp):
Ich kenne die Frage nach dem Vermögen aus dem Harz4 Antrag.
Ja, dort wird sie gestellt. Wer mehr als *Schonvermögen* nach § 12 SGB II hat, ist nicht leistungsberechtigt.
Hat hierbei nichts zu suchen.
Bitte vergiss auch alle anderen eventuellen Szenarien der schlaflosen Nächte.

@smogman
Der Sohn meldet sich als hilfebedürftig beim JC. Er ist also zunächst bedürftig und erhält vorerst auch Hartz IV.
Das JC hat von den grundsätzlich unterhaltspflichtigen Eltern Auskunft verlangt.
Mehr ist tatsächlich noch nicht passiert.
Aber du hast Recht, ob der Sohn seinen Unterhaltsanspruch wegen Gründen von Gründen verwirkt hat, stellt jemand anders fest. Insofern ist diese Formulierung für Eltern nicht hilfreich.
Ob es aber genügt, als Eltern dem JC mitzuteilen, Sohn hat seit Jahren nichts gemacht und nichts erreicht... und deswegen zahlt dann das JC einfach weiter...das wäre mE doch zu einfach.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
inkognitotyp
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 0x hilfreich)

Habe eine Antwort vom JC erhalten:

Zitat:

Sehr geehrte x,

ich bestätige Ihnen den Eingang Ihrer Mail und bedanke mich für die schnelle Rückantwort.

Zum Zeitpunkt meiner Rechtswahrungsanzeige an Sie als Eltern war der Vorgang der Leistungserbringung hier im Jobcenter x neu und die von Ihnen gemachten Angaben waren hier noch nicht bekannt.

Mittlerweile ist die Ausbildung wieder durch Ihren Sohn abgebrochen worden und somit entfällt für mich die Grundlage gemäß § 33 SGB II eine Prüfung von Unterhaltsansprüchen durchzuführen.

Eine Einstellung zum Vorgang geht Ihnen in schriftlicher Form zu.


Hat mein Sohn mit dem erneuten Abbruch seiner Ausbildung dafür gesorgt, dass ich fortan von der Unterhaltsverpflichtung befreit bin? Denn soweit ich weiß, gilt diese nur für die erste Ausbildung?

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
smogman
Status:
Student
(2754 Beiträge, 903x hilfreich)

Super! Wie erwartet, keine Ausbildung = kein Unterhalt!

Eine dauerhafte Befreiung ist das nicht. Ein Unterhaltsanspruch kann auch Jahre später wieder entstehen, soweit keine Ausbildung abgeschlossen wurde und für den Übergangszeitraum vertretbare Gründe bestehen (Krankheit, Kinderbetreuung, o.ä.)

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
inkognitotyp
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank noch mal an alle. Ich habe mir offenkundig zu viele Gedanken gemacht. Aber ich habe auch schon viel erlebt, von dem gesagt wurde, dass es nie passieren würde...

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31596 Beiträge, 5576x hilfreich)

Zitat (von inkognitotyp):
Hat mein Sohn mit dem erneuten Abbruch seiner Ausbildung dafür gesorgt
Ja. So ist das jetzt. Das JC wusste nur, was dein Sohn angegeben hatte.
Der Rest war Verwaltungshandeln des JC.

Der Bescheid vom JC wird dir, wie angekündigt, zeitnah postalisch zugestellt werden.

Erstmal abheften. Erstmal aufatmen.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
Schon 265.004 Beratungen
Anwalt online fragen
Ab 30
Rechtssichere Antwort in durchschnittlich 2 Stunden
107.224 Bewertungen
  • Keine Terminabsprache
  • Antwort vom Anwalt
  • Rückfragen möglich
  • Serviceorientierter Support
Anwalt vor Ort
Persönlichen Anwalt kontaktieren. In der Nähe oder bundesweit.
  • Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
  • mit Empfehlung
  • Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Alle Preise inkl. MwSt. zzgl. 5€ Einstellgebühr pro Frage.

Jetzt Anwalt dazuholen.

Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.

  • Antwort vom Anwalt
  • Innerhalb 24 Stunden
  • Nicht zufrieden? Geld zurück!
  • Top Bewertungen
Ja, jetzt Anwalt dazuholen