Unterhalt - kein Selbstbehalt????????

4. August 2015 Thema abonnieren
 Von 
hollo
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 8x hilfreich)
Unterhalt - kein Selbstbehalt????????

Hallo zusammen,
meine Frau bezahlt Unterhalt für die beiden beim Vater lebenden Kinder.
Allerdings wurde damals bei der Urteilssprechung ein "fiktives" Einkommen zugrunde gelegt, und ein Selbstbehalt nicht berücksichtigt. D. h., meine Frau bezahlt voll. 628 Euro im Monat für beide Kinder. Sie verdient allerdings nur etwa 1400 netto, der Selbstbehalt würde bei 1080 Euro liegen.
Ohne meine finanzielle Unterstützung würde meine Frau gar nicht über die Runden kommen. Täglicher Arbeitsweg von 100km, Besuchswochenenden 1x im Monat 700 km je Tour, also 1400km. Und zu jeden Ferien holen wir die kurzen auch immer ab und bringen sie wieder weg. Essen und Trinken, Miete, Dinge des täglichen Lebens etc sind noch gar nicht aufgeführt.
Frage: Wie kann es angehen, dass ein Selbstbehalt nicht berücksichtigt werden darf? ( Aussage unserer Anwältin, da fiktives Einkommen,das Jugendamt allerdings sagt, dass es berücksichtigt werden müsste.) Was denn nun?
Wir sind ein wenig verwirrt, und würden uns freuen, wenn uns jemand helfen kann und Licht ins Dunkel bringt.

Vielen Dank vorab.

-- Editier von hollo am 04.08.2015 16:00

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16 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38895 Beiträge, 14070x hilfreich)

Alles sehr schwammig, was Du da schreibst. Wenn ein fiktives Einkommen angenommen worden ist, dann kann die Frau mehr verdienen, als sie tatsächlich verdient. So, und der Selbstbehalt kann herabgesetzt werden, wenn jemand dauerhaft mit jemandem zusammen lebt.

wirdwerden

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#2
 Von 
hollo
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 8x hilfreich)

ok, danke für die Antwort. Welche Angaben wären für dich hilfreich?
Nachtrag: Als das Urteil fiel, hatte meine Frau einen Job auf Stundenbasis, da frisch zu mir gezogen. Durch etliche Bewerbungen ist sie an die jetzige Arbeitsstelle gekommen. Die Bewerbungen wurden dem Gericht vorgelegt, damit gesehen werden konnte, dass sie bemüht ist, einen Job zu finden. Vermögensverhältnisse wurden auch offen gelegt. Nix ausser Schulden.
Da sie mit mir zusammenlebt, haben wir auch meine Vermögensverhältnisse offen gelegt und dem Gericht vorgelegt. Auch verschuldet, durch vorher gehende Scheidung.
Ich hoffe, die Angaben waren ein wenig hilfreich.

2x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38895 Beiträge, 14070x hilfreich)

Na ja, wenn ich das richtig lese, war sie so knapp mit Geld, weil sie zu Dir gezogen ist. Und da sind wir dann an dem Punkt. Sie hätte, woanders lebend für ihre Kinder aufkommen können. Deshalb das fiktive Einkommen.

Selbstbehalt, der wäre in der Ehe wahrscheinlich herabgesetzt auf etwa 850 € (genaue Zahl müsst ich nachschauen). Allerdings müsste sich der Vater eventuell an den Kosten für den Umgang beteiligen, wenn er denn die Entfernung gesetzt hat.

wirdwerden

2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
altona01
Status:
Weiser
(17802 Beiträge, 8075x hilfreich)

Wie hoch war denn das Einkommen Ihrer Frau vor dem Umzug zu Ihnen?

2x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
nero070
Status:
Bachelor
(3590 Beiträge, 1263x hilfreich)

Guten Abend!

@wirdwerden

Das ist doch hier einer der seltenen Fälle, wo der unterhaltspflichtigen Mutter nicht der Hintern vergoldet wird.

So wie sich das für mich liest, ist die KM zu ihrem neuen Lover gezogen und hat so die Entfernung geschaffen und jetzt wundert man sich dass im Paradies nicht alles rosarot ist und nach Erdbeere duftet.

Für die unterhaltspflichtige KM gilt hier der § 1603 Abs.2 BGB .

Die 100km zur Arbeit finde ich etwas überzogen. Sollten diese einkommensbereinigend geltend gemacht werden wollen, würde man der KM wohl nahelegen näher an die Arbeitsstätte zu ziehen.

LG nero

2x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38895 Beiträge, 14070x hilfreich)

@ nero: liegen wir hier in unserer Einschätzung auseinander?

wirdwerden

2x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Ihr neuer
Status:
Praktikant
(683 Beiträge, 250x hilfreich)

Ist der Mindestunterhalt jetzt bei 312 Euro? Ich dachte fiktives einkommen geht nur wenn der Mindestunterhlat nicht gezahlt wird? Wer warum die Entfernung geschaffen hat ist doch völlig uninteressant. Der Ex meiner PArtnerin ist auch sehr weit weg gezogen und konnte die Kosten für die Umgänge, inklusive Pension obwohl seine Eltern im Ort wohnen, geltend machen. Slebst als er die Kosten nicht mehr hatte, weil er keinen Umgang wollte, konnte er diese geltend machen. Erst nach einer zweiten Unterhaltsverhandluing und einer neuen richterin wurde dieses gekippt
Auch die Fahrkosten von ca, 300 Euro im Monat wurden unterhaltmindernd angerechent

2x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16806 Beiträge, 9397x hilfreich)

Zitat:
Ist der Mindestunterhalt jetzt bei 312 Euro? Ich dachte fiktives einkommen geht nur wenn der Mindestunterhlat nicht gezahlt wird?

Ohne fiktives Einkommen könnte hier ja der Mindestunterhalt nicht gezahlt werden.
Bei 1400€ netto reicht das nicht für zwei Kinder und den Mindestunterhalt.

Zitat:
Wer warum die Entfernung geschaffen hat ist doch völlig uninteressant.

Doch. Das KANN eine Rolle spielen, wenn es um die Frage geht, wer die Fahrtkosten zum Umgang zu tragen hat.

Zitat:
Wir sind ein wenig verwirrt, und würden uns freuen, wenn uns jemand helfen kann und Licht ins Dunkel bringt.

Ich versuche es mal.
Normalerweise wird der Unterhalt nach dem tatsächlichen Einkommen berechnet. Und es wird der Selbstbehalt beachtet.

Wenn das tatsächliche Einkommen in Kombination mit dem Selbstbehalt aber nicht für den Mindestunterhalt ausreicht, dann wird geschaut, ob man (a) den Selbstbehalt reduzieren kann oder (b) ein fiktives Einkommen unterstellt.

a) Der reduzierte Selbstbehalt setzt voraus, dass man eine Haushaltsersparnis durch Zusammenleben mit einem Partner hat (ein Zweipersonenhaushalt verursacht weniger Kosten als zwei Einpersonenhaushalte). Das geht aber nur, wenn der Partner auch nennenswert zum Haushaltseinkommen beiträgt. Ein Zusammenleben mit einem "armen Schlucker" bringt ja für den Zahler keine Ersparnis, er muss nicht nur sich selbst sondern auch noch den Partner durchfüttern. Offensichtlich wurden Unterlagen vorgelegt, dass deine Frau durch die Ehe mit dir keine Ersparnis hat, weil du selbst mittellos bist. - Ob das Gericht das so akzeptiert hat, kann man aus der Ferne nicht wissen.

b) Ein fiktives Einkommen setzt voraus, dass man mehr Einkommen haben könnte, als man tatsächlich hat. Wenn man den Mindestunterhalt nicht leisten kann, wird erwartet, dass man sein Einkommen erhöht (indem man nach einer besser bezahlten Arbeit sucht, die Zahl der Arbeitsstunden pro Woche erhöht, o.ä.). Wenn das nicht möglich ist (z:b. schlechte Arbeitsmarktlage, schlechte Berufsqualifikation), dann kann auch kein fiktives Einkommen angerechnet werden. Wäre es dagegen möglich, dann wird der Unterhal nicht nach dem tatsächlichen Einkommen berechnet, sondern nach dem Einkommen, was man realistisch hätte haben können.

Hier sieht es so aus, als ob as Gericht (wie auch immer) zur Erkenntnis gekommen ist, dass deine Frau ein Einkommen von ca. 1800€ haben könnte, wenn sie sich ordentlich bemühen würde.
Der Unterhalt wird daher nach einem netto von ca. 1800€ berechnet. Und bei 1800€ Einkommen minus 5% berufsbedingte Aufwendungen minus 628€ Unterhalt ist auch der Selbstbehalt von 1080€ nicht unterschritten.

Jetzt stellt sich die spannende Frage, wie das Gericht zu dieser Erkenntnis kommen konnte.
Wahrscheinliche Varianten:
1) Deine Frau arbeitet jetzt in einem Beruf, der unter dem Niveau ihrer Ausbildung liegt (z.B. Arzt arbeitet als Taxifahrer)
2) Deine Frau hatte mal einen besser bezahlten Job, den sie ohne Not aufgegeben hat.


Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

4x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
hollo
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 8x hilfreich)

@ drkabo.
Vielen Dank, der erste vernünftige Beitrag.

Hier in der Region ist es mit Arbeitsplätzen nicht wirklich gut, daher auch der lange Arbeitsweg, der übrigens auch dokumentiert vorliegt. Ein Mehrlohn als der jetzige ist nicht zu erwarten, zumal uns auch hier eine Zwickmühle gebaut wurde. Die Arbeitszeit meiner Frau beträgt wöchentlich nur 32,5 Std. Warum diese krumme Zahl? Damit wir die Besuchswochenenden wahr nehmen können. Aufgrund der 700 km Anreise wäre es sonst nicht machbar, die Kinder Freitags nach der Schule zu übernehmen. Auch dieser Fakt lag übrigens dem Gericht vor, wurde aber auch nicht berücksichtigt, Fahrtkosten wurden bislang nicht nicht berücksichtigt, wirken sich daher nicht unterhaltsmindernd aus. Kann man das?
Der vorige Job am alten Wohnort war schlechter bezahlt, und die Qualifikation passt auch. Ein Umzug näher an den Arbeitsplatz ist nicht machbar, da die Mieten in der Umgebung bei fast dem doppelten liegen.

Ich bitte, meine Beiträge nicht falsch zu verstehen. Wir zahlen für die Kinder gerne, und wenn es finanziell möglich wäre, würde ich auch gerne mehr zahlen. Dazu muss man aber erst mal wieder selber nach vorne kommen, und das versuchen wir gerade.

2x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38895 Beiträge, 14070x hilfreich)

Ich gehe mal davon aus, wie @ nero, dass sie die Entfernung zu den Kindern geschaffen hat. Dann muss sie, mal ganz platt formuliert, auch den Umgang und die Kosten für den Umgang auf die Reihe bringen. Aber da fehlen von Dir trotz Hinweis von drkabo, nero und meiner Wenigkeit immer noch Angaben.

Abgesehen davon sind die Kinder ja wohl nicht mehr so ganz klein. Da kämen auch andere Umgangsmodelle in Betracht (seltener und länger), oder aber betreute Zugfahrten. Und, bei einem Kontakt alle Monate, das ist kein Grund, nur 3/4 - tags zu arbeiten.

wirdwerden

2x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16806 Beiträge, 9397x hilfreich)


Zitat:
Die Arbeitszeit meiner Frau beträgt wöchentlich nur 32,5 Std.

Das wird schonmal der Hauptgrund für das fiktive Einkommen sein.
So lange der Mindestunterhalt nicht gezahlt wird, kann der Unterhaltsempfänger Vollzeit-Tätigkeit vom Unterhaltszahler erwarten.
Früher wurden sogar 48h pro Woche (= Maximalarbeitszeit nach dem Arbeitszeitgesetz) verlangt, d.h. zusätzlich zu einer 40h-Tätigkeit noch ein 8h-Nebenjob am Samstag, wenn anders der Mindestunterhalt nicht sichergestellt werden kann.
Mittlerweile setzt langsam(!) ein Meinungsumschwung bei den Gerichten ein, dass "nur" noch 40h pro Woche verlangt werden können (und ein Nebenjob bei Vollzeitarbeit nicht noch zusätzlich erwartet werden kann), gerade weil auch noch Zeit für den Umgang sein muss.
Aber mit "nur" 32,5 Stunden pro Woche wird man niemals durchkommen.
Der Unterhalt wird also nicht nach dem 32,5-Stunden-Einkommen (tatsächlichen Einkommen) berechnet, sondern nach dem Einkommen, was man haben könnte, wenn man Vollzeit arbeiten würde (fiktives Einkommen). Die Tatsache, dass man nur Teilzeit arbeitet ist eben Privatvergnügen.

Zitat:
Warum diese krumme Zahl? Damit wir die Besuchswochenenden wahr nehmen können.

Das wird aber keine Berücksichtigung finden, so lange der Mindestunterhalt sonst nicht sichergestellt ist. Dann muss man den Umgang halt im Urlaub planen.
Der Mindestunterhalt hat einen extrem hohen Stellenwert.

Zitat:
Fahrtkosten wurden bislang nicht nicht berücksichtigt, wirken sich daher nicht unterhaltsmindernd aus. Kann man das?

Bei 100km Fahrweg würde eine volle Berücksichtigung auch schon dann kritisch, wenn die finanzielle Lage besser wäre.
Und wenn die Anerkennung der Fahrtkosten dazu führen würde, dass der Mindestunterhalt unterschritten wird, sind die Maßstäbe nochmal strenger.
Wie gesagt: Der Mindestunterhalt hat einen extrem hohen Stellenwert.
Und das Interesse der Kinder, wenigstens den Mindestunterhalt zu bekommen, wiegt im Regelfall höher als das Interesse der Unterhaltszahler, die Fahrtkosten anerkannt zu bekommen.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

4x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
hollo
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 8x hilfreich)

okay, wird langsam verständlich und plausibel für mich.
Es gäbe die Möglichkeit, die Arbeitsstelle meiner Frau auf Vollzeit umzustellen. Da hat meine Frau jedoch ein wenig Angst vor, weil der KV bereits mehrfach angedeutet hat, dass wenn wir die monatlichen Besuchswochenenden nicht wie bisher wahrnehmen würden, ( die wir im übrigen gerne wahrnehmen, um Zeit mit den Kindern zu verbringen ) er das alleinige Sorgerecht beantragen wolle. Eine Übernahme der Kinder nur in den Ferien reiche ihm nicht, er bräuche auch seine freie Zeit. Ausserdem weiss ich nicht, ob es im Sinne des Kindeswohls wäre, wenn man den Umgang nur im Urlaub planen würde. Der Jahresurlaub meiner Frau ist ja bereits für die Kinder berücksichtigt, damit man mit denen etwas unternehmen kann. Die Hälfte aller Ferien sind die Kinder bei uns. Monatliche Besuche auf Urlaubsbasis würden daher zu Lasten der Kinder gehen. Oder habe ich da einen Gedankenfehler?

2x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Ihr neuer
Status:
Praktikant
(683 Beiträge, 250x hilfreich)

Dann stellt sich schon noch die Frage warum der Ex meiner PArtnerin weder den Mindestunterhalt bezahlt, noch ein fiktives Einkommen angerechnet bekommen hat und auch weiterhin die Kosten für die Umgangswocheenden angerechnet bekommt. Und das obwohl er die Entfernung geschaffen hat. Hier scheint es also keine gültige rechtssprechung zu geben. Es hieß immer nur das wenn er die Kosten nicht angerechnet bekommt er den Umgang nicht wahr nehemn kann und das ginge im Sinne der Kinder nu gar nicht

2x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38895 Beiträge, 14070x hilfreich)

@ hollo: niemand bekommt das Sorgerecht entzogen, nur weil er den Umgang nicht so wahrnehmen kann, wie das andere Elternteil sich das vorstellt. Abgesehen davon, was ist denn das Sorgerecht? Ein paar Unterschriften, mehr doch nicht im Regelfall. Und das Sorgerecht hat nichts mit dem Umgangsrecht zu tun. Gar nichts.

Abgesehen davon, regelmässiger Umgang kann immer nur eine "Momentaufnahme" sein. Die Bedürfnisse der Kinder ändern sich doch gewaltig. Da sind Vereinsverpflichtungen, erste gaaaaaanz große Lieben, Kindergeburtstage u.s.w. Es müssen letztlich alle paar Jahre neue Ideen umgesetzt werden. Und bei Schulkindern mit 14 Wochen Ferien im Jahr ist das doch nicht allzu schwierig. Mal über verschiedene Modelle nachdenken.

@ ihr neuer: natürlich gibt es gültige Rechtsprechung. Immer auf den Einzelfall bezogen. Und der ist nun mal immer anders.

wirdwerden

3x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16806 Beiträge, 9397x hilfreich)

Zitat:
Es gäbe die Möglichkeit, die Arbeitsstelle meiner Frau auf Vollzeit umzustellen.

Da ist eine Entscheidung, die ihr selbst treffen müsst: Entweder Vollzeit arbeiten und etwas mehr finanzielle Luft zu haben oder weiterhin Teilzeit arbeiten und mit weniger als dem Selbstbehalt auszukommen.
Mal platt gesagt: Die Kinder haben Anspruch auf den Mindestunterhalt. Sie können nichts dafür, dass die Eltern sich getrennt haben. Und sie können auch nichts dafür, dass die Eltern nach der Trennung Beruf und Familie nicht mehr unter einen Hut bekommen.

Zitat:
Da hat meine Frau jedoch ein wenig Angst vor, weil der KV bereits mehrfach angedeutet hat, dass wenn wir die monatlichen Besuchswochenenden nicht wie bisher wahrnehmen würden, ( die wir im übrigen gerne wahrnehmen, um Zeit mit den Kindern zu verbringen ) er das alleinige Sorgerecht beantragen wolle. Eine Übernahme der Kinder nur in den Ferien reiche ihm nicht, er bräuche auch seine freie Zeit.

Damit wird der Vater nicht durchkommen. Sorgerechtsentzug als Strafe dafür, dass die Mutter sich beim Umgang nicht nach den Wünschen des Vaters richtet - das macht kein Gericht mit.

Zitat:
Oder habe ich da einen Gedankenfehler?

Nö. Aber man kann halt nicht alles haben. Das Leben ist kein Wunschkonzert. Und wenn die Interessen von Kindern (Mindestunterhalt) und Eltern (Teilzeitwunsch) kollidieren, dann gibt der Gesetzgeber den Interessen der Kinder Vorrang.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

3x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
hollo
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 8x hilfreich)

hört sich logisch an. Wir werden uns am Wochenende mal zusammen setzen und die Sache von allen Seiten erörtern. Einige Antworten haben mir weiter geholfen und regen auf alle Fälle zum Nachdenken an. Vielleicht finden wir ja eine adäquate Lösung. Ansonsten werde ich mich hier auf alle Fälle noch mal melden, und bei weiteren Fragen auch.
Erst mal vielen Dank euch allen.

2x Hilfreiche Antwort

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