Unterhalt volljähriges Kind Mutter bezieht Hartz4?

14. Februar 2019 Thema abonnieren
 Von 
Daniel0505
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)
Unterhalt volljähriges Kind Mutter bezieht Hartz4?

Hallo zusammen,

ich hab da mal ein paar Fragen...

Zuerst zu den fakten:

Das Kind ist vor kurzem 18 Jahre alt geworden und besucht noch die Schule und macht wohl sein ABI, also ist er ein privilegiertes Kind. Das Kind wohnt bei der Mutter. Die Mutter bezieht wohl Sozialleistungen nach ALG II / Hartz 4. Ich habe bis zum 18 Lebensjahr des Kindes immer meinen Unterhalt nach der Düsseldorfer Tabelle bezahlt und dem Jobcenter meine Einkünfte offen gelegt. Es besteht kein Kontakt zum Kind und Kindesmutter

Als das Kind vor kurzem Volljährig geworden ist habe ich vorerst den Unterhalt eingestellt. Daraufhin hat sich die Mutter über FB gemeldet und gefragt warum ich den Unterhalt ausgesetzt habe. Ich habe der Mutter mitgeteilt, dass ich Ihre Einkünfte wissen möchte damit ich den Unterhalt neu berechnen kann. Des Weiteren habe ich mittgeteilt, dass ich bei Bedarf den Unterhalt nur noch auf das Konto des Kindes überweisen werde. Weiterhin habe ich eine Schulbescheinigung und eine schriftliche Erklärung vom Kind verlangt, dass er keiner Tätigkeit nachgeht oder nebenher was verdient.

Parallel hatte ich das zuständige Jobcenter angeschrieben mit der bitte die erforderlichen Unterlagen mir bereitzustellen (Schulbescheinigung, Kontonummer des Kindes, Verdienstbescheinigung der Mutter usw.).

Die Mutter hat auf meine Forderung gar nicht mehr reagiert. Das JobCenter hat sich bei mir gemeldet und verlangt von mir, dass ich die Unterhaltzahlung unverzüglich weiter zahle. Eine Schulbescheinigung des Kindes oder Einkünfte der Mutter werden mir nicht vorgelegt. Das JobCenter beruft sich hier auf DSGVO. Teilt mir aber mit, dass eine Schulbescheinigung beim JobCenter vorliegen würde. Weiterhin behauptet das JobCenter, dass ich den Unterhalt weiterhin an die Mutter zahlen soll, weil es eine Rücksprache gab. Hier kann ich nicht feststellen mit wem das vereinbart worden ist.

Nun zu meinen Fragen:

1. Werden generell die Einkünfte von ALG II / Hartz 4 für die Unterhaltsberechnung nicht herangezogen wenn es den Selbstbehalt der Mutter übersteigt?

2. Wie ist das bei der Kombination wenn die Mutter einer Teilzeit Tätigkeit nachgeht und mit ALG II / Hartz 4 Ihren Lebensunterhalt aufstockt und über dem Selbstbehalt mit den Einnahmen liegt? Können diese zur Berechnung des Kindesunterhaltes herangezogen werden?

3. Muss ich das vom JobCenter so hinnehmen (keine Schulbescheinigung usw.) und den Unterhalt weiter an die Kindesmutter zahlen?

4. Was passiert wenn ich den Unterhalt nicht zahle solange ich keine Schulbescheinigung, Kontonummer usw. vom Kind habe? Kann das Jobcenter meinen Gehalt pfänden?

Wichtig an dieser Stelle ist noch zu erwähnen, dass es mir nicht darum geht den Unterhalt nicht zu zahlen sondern darum das die Kindesmutter und das Kind auch Ihren Pflichten nachkommen.

Bedanke mich schon mal vorab für die Antworten.

Viele Grüße

Daniel

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39 Antworten
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#1
 Von 
guest-12317.02.2019 11:53:12
Status:
Schüler
(259 Beiträge, 45x hilfreich)

Also: als erstes sei gesagt: ab 18 hast du mit der Mutter NICHTS mehr zu tun.
Das volljährige Kind muss seinen Bedarf selber nachweisen und auf dich zukommen. Es sei denn es gibt einen Titel, dazu später mehr...)
Gibt es also keinen Titel, dann kannst du die Zahlung einstellen!
Das Jobcenter hat dir nichts zu sagen! Würden sie sicherlich gerne, aber solange du keine Nachweise hast, bist du auch nicht unterhaltsverpflichtet!

Deine Tochter muss dir anhand einer aktuellen Schulbescheinigung nachweisen, dass sie noch zur Schule geht. Sie muss dir ihre Bankverbindung geben und die Einkommensnachweise ihrer Mutter und die eigenen Einkommensbelege (wenn sie z.B. in Ausbildung ist ) geben. Im Gegenzug reichst du ihr deine Einkommensbelege ein. Sie kann auch zum Jugendamt gehen und dort beraten werden. Die helfen ihr und werden dich anschreiben und die Mutter!

Gibt es keinen Titel, so musst du auch deine Tochter nicht darauf hinweisen was jetzt zu tun ist... Ihr Anspruch muss erst nachgewiesen werden. Der Anspruch gilt ab dem Monat, in dem sie dich auffordert ihr dein Einkommen nachzuweisen.
Schreibt sie dich an und sagt: hey, zahl mal weiter.... Dann reagiere wie folgt: Nachweislich anschreiben und um Schulbescheinigung und letztes Zeugnis bitten, ebenso um sämtliche Einkommensbelege von ihr und der Mutter und ihre Bankdaten abfragen. Klar formulieren, dass du erst zahlst, wenn sie die Bedürftigkeit nachweist.

Schickt sie die Belege der Mutter nicht (muss sie nicht), dann die Mutter anschreiben. Auf die gemeinsame Haftung hinweisen. Mitteilen dass du ohne ihre Belege nicht ermitteln kannst was du anteilig zahlen musst.
Gleiches Schreiben an die Tochter!

Stellt sich raus, dass die Mutter nichts hat und unter dem Selbstbehalt von 1300,- Euro liegt, du aber den Mindestunterhalt in Höhe von 333,- alleine stemmen kannst, dann ist es (leider) so. Du könntest nur die Mutter in Regress nehmen (also vor Gericht ziehen) um zu erreichen, dass sie ihren A... hoch bekommt und auch arbeitet. Da muss man allerdings genau rechnen, inwieweit dich ein fiktives Gehalt von ihr weiter bringt...

Titel vorhanden: Tochter anschreiben, darauf hinweisen dass sie nachweisen muss, dass sie bedürftig ist. Mutter auch anschreiben um Belege auch von ihr zu fordern. Frist setzen... Frist verstrichen: nochmal Frist setzen mit Androhung einer Abänderungsklage. Frist verstrichen: Stufenklage über Anwalt einleiten!

Wichtig ist, dass du die Mutter ab jetzt komplett ignorieren kannst und solltest!

Zitat (von Daniel0505):
Werden generell die Einkünfte von ALG II / Hartz 4 für die Unterhaltsberechnung nicht herangezogen wenn es den Selbstbehalt der Mutter übersteigt?
- solange einer den Mindestunterhalt zahlen kann, ist die Mutter raus! Die Einkünfte werden schon berechnet, aber die bestimmen nur die Höhe der Ansprüche der Tochter. Beispiel: sie hat 900,- Euro, du hast 1700,- Euro. Sie liegt unterm Selbstbehalt und ist raus. Zusammen hättet ihr jetzt 2600,- und das würde laut Düsseldorfer Tabelle bedeuten: 580 - 194 (Kindergeld voll), aber du musst nur das zahlen, was du nach deinem eigenem Einkommen zahlen müsstest. Also max. 333,- Euro und nicht den Teil der Mutter mit übernehmen.

Zitat (von Daniel0505):
Wie ist das bei der Kombination wenn die Mutter einer Teilzeit Tätigkeit nachgeht und mit ALG II / Hartz 4 Ihren Lebensunterhalt aufstockt und über dem Selbstbehalt mit den Einnahmen liegt? Können diese zur Berechnung des Kindesunterhaltes herangezogen werden?


Kommt sie über 1300 und du kannst mit ihr den Mindestunterhalt zahlen, zahlt sie gequotelt nach dem was du und sie an Einkommen habt. Könnt ihr beide den Mindestunterhalt nicht zahlen, dann wird auf 1080 Euro Selbstbehalt runter gegangen und neu gerechnet...
Zitat (von Daniel0505):
Muss ich das vom JobCenter so hinnehmen (keine Schulbescheinigung usw.) und den Unterhalt weiter an die Kindesmutter zahlen?

Auf keinen Fall und an die Mutter sowieso nicht! Jobcenter mitteilen, dass du keine Nachweise der Tochter hast, die einen Unterhaltsanspruch belegen. das Kind 18 ist und die Mutter ebenfalls barunterhaltverpflichtet ist. Du aus den Zahlungen raus bist (solange kein Anspruch nachgewiesen ist) und die dich mal können... (na ja,- höflicher umschreiben :grins: )

Zitat (von Daniel0505):
Was passiert wenn ich den Unterhalt nicht zahle solange ich keine Schulbescheinigung, Kontonummer usw. vom Kind habe? Kann das Jobcenter meinen Gehalt pfänden?

Was hat das Jobcenter damit zu tun? Ohne Belege keinen Anspruch, ohne Anspruch kein Geld...
Dein Gehalt können die ohne Titel gar nicht pfänden und wenn ist es der Titel des Kindes (falls nicht befristet auf 18)

3x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
guest-12317.02.2019 11:53:12
Status:
Schüler
(259 Beiträge, 45x hilfreich)

Noch etwas Lesestoff:
unterhaltsrechtliche Leitlinien: so errechnest du dein bereinigtes Netto und weißt was du alles abziehen darfst... Schreibt dich das Jugendamt an: die rechnen sich die Welt gerne schön bunt. Also mitwirken und sofort alle abzugsfähigen Posten mit angeben! Im Gegenzug aktuelle Schulbescheinigung und Zeugnis fordern und Einkommensnachweise der Mutter... Maßgeblich ist das Oberlandesgericht am Wohnsitz der Tochter.
https://www.famrz.de/arbeitshilfen/unterhaltsleitlinien.html

Düsseldorfer Tabelle: http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/infos/Duesseldorfer_Tabelle/Tabelle-2019/Duesseldorfer-Tabelle-2019.pdf

Was müsstest du alleine zahlen, wenn die Mutter nicht zahlen kann? Gibt es einen statischen Titel der drunter liegt? Dann Füsse still halten :-). Schulbescheinigung anfordern und gut... Schlafende Hunde sollte man nicht wecken! Denn weißt du sicher, dass die Mutter eh nicht zahlen muss, dann fährst du so besser...

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
guest-12317.02.2019 11:53:12
Status:
Schüler
(259 Beiträge, 45x hilfreich)

Zitat (von Daniel0505):
Das JobCenter beruft sich hier auf DSGVO.


Das ist ja ausgesprochen schön für die, aber hat dich null zu interessieren! Deine Tochter hat eine Belegvorgabepflicht! Was die da haben, können die sich sonst wo... Deine Tochter muss dir schriftlich mitteilen, dass es für sie ok ist, dass du weiteren Unterhalt auf Muttis Konto zahlst. So und nicht anders!
Und ohne Belege gibt es nix! Das Jobcenter möchte natürlich schön den Unterhalt anrechnen. Klar, aber damit haben sie noch lange kein Recht von dir irgendwas zu fordern! Das "Kind" ist 18 und damit erwachsen und für sich selbst verantwortlich! Schreibe denen, dass du keine Auskünfte mehr gibst, da kein Anspruch besteht auf Unterhalt. Das Kind hat nichts nachgeweisen, das Einkommen von Mutter und Kind ist nicht bekannt.... Und die Mutter ist ab 18 nicht mehr die Erziehungsberechtigte!
https://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsberatung/106749-auskunftspflicht-der-eltern-gegenueber-dem-job-center

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Daniel0505
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zuerst einmal vielen Dank für die Antworten.

Einen Unterhaltstitel gibt es nicht, wie gesagt habe ich bis jetzt immer nach der Düsseldorfer Tabelle 370€ bezahlt. Als alleiniger Zahler würde ich demnächst 333€ nach der Düsseldorfer Tabelle Unterhalt zahlen.

Zitat:
Also: als erstes sei gesagt: ab 18 hast du mit der Mutter NICHTS mehr zu tun.
Das volljährige Kind muss seinen Bedarf selber nachweisen und auf dich zukommen. Es sei denn es gibt einen Titel, dazu später mehr...)
Gibt es also keinen Titel, dann kannst du die Zahlung einstellen!
Das Jobcenter hat dir nichts zu sagen! Würden sie sicherlich gerne, aber solange du keine Nachweise hast, bist du auch nicht unterhaltsverpflichtet!


Hat das Jobcenter wirklich nichts zu sagen? Auch wenn das Kind mit der Mutter eine Bedarfsgemeinschaft bildet?

Zitat:
Gibt es keinen Titel, so musst du auch deine Tochter nicht darauf hinweisen was jetzt zu tun ist... Ihr Anspruch muss erst nachgewiesen werden. Der Anspruch gilt ab dem Monat, in dem sie dich auffordert ihr dein Einkommen nachzuweisen.


Verstehe ich dass Richtig, wenn das Kind erst im März an mich herantritt und die Unterlagen vorlegt, das ich erst ab März wieder zahlen muss?

Ich muss nochmal bei dem Einkommen der Mutter nachhacken. Angenommen die Mutter hat einen Einkommen von 1700€, weil Sie vom ALG II / Hartz 4 aufstockendes Geld bekommt + Teilzeitbeschäftigung + Unterhalt für weitere 2 Kinder + Kindergeld usw..

Kann die Summe dieser Einkünfte für die Berechnung des Unterhaltes für das volljährige Kind herangezogen werden?

Ich zitiere hier mal den Wortlaut vom Jobcenter:

"Aus Datenschutzrechtlichen Gründen kann ich Ihnen keine Kopie der Schulbescheinigung zusenden. Ich kann Ihnen aber versichern, dass weiterhin ein Anspruchsübergang bzw. Unterhaltsanspruch besteht -eine aktuelle Schulbescheinigung liegt hier vor.

Weiterhin kann ich keine Auskünfte über die Bedarfsgemeinschaft erteilen. Vorhandenes Einkommen würde bei der Unterhaltsberechnung jedoch berücksichtigt werden.

Ich fordere Sie hiermit auf, die Unterhaltszahlung unverzüglich wiederaufzunehmen. Der Unterhalt ist, nach Rücksprache, weiterhin an die Kindesmutter zu überweisen.

Sollten Sie eine erneute Einkommensüberprüfung wünschen, bitte ich um Übersendung entsprechenden Unterlagen...."

Was mich hier an dem Schreiben stutzig macht bzw. was ich nicht deuten kann ist der Satz "...dass weiterhin ein Anspruchsübergang bzw. Unterhaltsanspruch besteht...". Das hört sich für mich so an, ob ich dem Jobcenter quasi den Unterhalt schulden würde.

Viele Grüße

Daniel

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26610 Beiträge, 4946x hilfreich)

Zitat (von Daniel0505):
Hat das Jobcenter wirklich nichts zu sagen? Auch wenn das Kind mit der Mutter eine Bedarfsgemeinschaft bildet?
Nö. Dir nicht. Nur der BG aus Mutter und Kind.
Zitat (von Daniel0505):
Verstehe ich dass Richtig, wenn das Kind erst im März an mich herantritt und die Unterlagen vorlegt, das ich erst ab März wieder zahlen muss?
Das würde ich nicht tun. Das Kind weiß doch nicht, was mit 18 alles sonst noch zu seinen Pflichten gehört.

Dein Unterhalt ist aus Sicht des JC vorrangige Leistung für das Kind. Völlig korrekt. Auch Kindergeld von der Familienkasse ist vorrangige Leistung. Erst danach zahlt das JC noch Ergänzungen, wenn noch Geld zum Bedarf fehlt.

Falls du nicht zahlst, leistet das JC und holt sich das Geld später von dir.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9330 Beiträge, 2983x hilfreich)

Zitat (von Daniel0505):
Verstehe ich dass Richtig, wenn das Kind erst im März an mich herantritt und die Unterlagen vorlegt, das ich erst ab März wieder zahlen muss?


Ja, dass verstehst Du richtig. Allerdings wird im Familienrecht auch schon die Aufforderung zur Belegübersendung als Verzugsbegründent angesehen, wenn zwischen der Zusendung und der bezifferten Forderung nicht mehr als 6 Monate vergehen.

Das Schreiben des Jobcenters ist im Großen und Ganzen ok, denn das JC darf Dir in der Tat die Unterlagen nicht übersenden.
Du hast den Anspruch auf die Schulbescheinigung (hinsichtlich des Zeugnisses wird es nicht einheitlich gesehen, da dies für die U-Berechnung nicht erforderlich ist). Aber diesen Anspruch hast Du gegen das Kind (§ 1605 BGB ).

Leider versehentlich auf Absenden geklickt. Weiter im nächsten Beitrag


-- Editiert von Sir Berry am 15.02.2019 18:15

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9330 Beiträge, 2983x hilfreich)

Zitat (von Daniel0505):
Ich muss nochmal bei dem Einkommen der Mutter nachhacken. Angenommen die Mutter hat einen Einkommen von 1700€, weil Sie vom ALG II / Hartz 4 aufstockendes Geld bekommt + Teilzeitbeschäftigung + Unterhalt für weitere 2 Kinder + Kindergeld usw..


Selbst nachfragen, wenn man was nicht versteht, ist immer gut.
Als Einkommen der Mutter zählt hier aber nur ihr bereinigtes Arbeitsentgeld und der auf sie entfallende Aufstockungsbetrag. Unterhalt und Kindergeld sind insoweit Einkommen der anderen Kinder.

Zitat (von Daniel0505):
Als alleiniger Zahler würde ich demnächst 333€ nach der Düsseldorfer Tabelle Unterhalt zahlen.
Hier übernimmst Du den gleichen Denkfehler wie kikijk.

Der Bedarf des Kindes errechnet sich bei nur einem Zahler aus dessen Einkommen, den Wert entnimmst Du dem obenren Teil der DDT. Das ist Deine Zahlungspflicht

Auf diesen Bedarf wird das Kindergeld bedarfsmindernd angerechnet.

Die Berechnung ist auch bei anrechenbaren Einkommen von beiden Elternteilen so.

Bedarf nach der Höhe der zusammengerechneten Einkommen, anrechenbare Anteile wie Kindergeld oder Eigeneinkommen werden vom Bedarf abgezogen.
Ist ein ET nicht Leistungsfähig bestimmt sich der Zahlbetrag des Leistungsfähigen allein aus einer zusätzlich angestellten Bedarfsberechnung ausgehend von seinem bereinigten Einkommen.

Zitat (von Anami):
Falls du nicht zahlst, leistet das JC und holt sich das Geld später von dir.


Nö, dafür fehlt die Rechtsgrundlage.

Zitat (von Daniel0505):
Was mich hier an dem Schreiben stutzig macht bzw. was ich nicht deuten kann ist der Satz "...dass weiterhin ein Anspruchsübergang bzw. Unterhaltsanspruch besteht...". Das hört sich für mich so an, ob ich dem Jobcenter quasi den Unterhalt schulden würde.


1) der Unterhaltsanspruch besteht, aber nur in grundsätzlicher Form. Ein Zahlungsanspruch besteht derzeit nicht, weil er nicht den familienrechtlichen Regelungen entsprechend geltend gemacht wird.
Juristischer Anspruch ja - formaler Anspruch - nein.

2) Anspruchsübergang: Du hast bisher nicht erwähnt, dass das JC in der Vergangenheit den U-Anspruch auf sich übergeleitet hat. Nur dann wäre die Aussage zum Anspruchsübergang nachvollziehbar, und Du tätest gut daran, dem A-Übergang für die Zukunft zu widersprechen. Gab es die Überleitung nicht, ist auch der Teil des Satzes hirnig.

In Deiner Eigenschaft als Vater solltest Du Deine Tochter an die Hand nehmen (sinnbildlich) und ihr erklärn, wie sich jetzt richtig verhalten muss. Denn Jungerwachsene - das klang auch in einem anderen beitrag schon durch - sind noch nicht soweit, sich Knall auf Fall auf einmal selbst um alles kümmern zu können.

Sie einfach ins offene Messer rennen zu lassen, wird m.M.n. dem Vaterstatus nicht gerecht.

Berry

3x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26610 Beiträge, 4946x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Nö, dafür fehlt die Rechtsgrundlage.
Hast recht. Das JC fordert das Kind auf, sich den Unterhalt vom Vater zu holen.
Hat der Vater gezahlt, dann fordert es die inzwischen *zu Unrecht* gezahlten Leistungen vom Kind zurück.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
guest-12325.03.2020 14:55:28
Status:
Gelehrter
(11824 Beiträge, 3169x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Sie einfach ins offene Messer rennen zu lassen, wird m.M.n. dem Vaterstatus nicht gerecht.


Das haben Sie sehr gut formuliert und dafür möchte ich mich, im Namen aller Väter, bei Ihnen bedanken! Bei den Posts der anderen habe ich (zumeist) nur den Kopf geschüttelt. Ich kann verstehen, man will Rechtsklarheit, und das ist absolut OK und legitim, dazu hat man keinen Kontakt, aber es ist das eigene Kind (oder das Kind eines Fragestellers) über das man hier so seelenlos debattiert, da fröstelt es hin und wieder schon beim Lesen.

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Daniel0505
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Auch an dieser Stelle nochmal mein Dank an die Antwortgeber.

Zitat (von Sir Berry):
2) Anspruchsübergang: Du hast bisher nicht erwähnt, dass das JC in der Vergangenheit den U-Anspruch auf sich übergeleitet hat. Nur dann wäre die Aussage zum Anspruchsübergang nachvollziehbar, und Du tätest gut daran, dem A-Übergang für die Zukunft zu widersprechen. Gab es die Überleitung nicht, ist auch der Teil des Satzes hirnig.


Was bedeutet genau den U-Anspruch auf sich übergeleitet hat. Wie geht das? Woran erkenne ich das? Ich habe bisher immer an die Kindesmutter überwiesen.

Zitat (von Sir Berry):
In Deiner Eigenschaft als Vater solltest Du Deine Tochter an die Hand nehmen (sinnbildlich) und ihr erklärn, wie sich jetzt richtig verhalten muss. Denn Jungerwachsene - das klang auch in einem anderen beitrag schon durch - sind noch nicht soweit, sich Knall auf Fall auf einmal selbst um alles kümmern zu können.


Leider habe ich überhaupt kein Kontakt zum Kind, daher gestaltet sich das auch in meinen Augen so kompliziert.

Irgendwie bin ich immer noch nicht schlauer wie ich reagieren soll. Ich würde jetzt folgendermaßen vorgehen:

Jobcenter anschreiben und mitteilen, dass ich die Unterhaltszahlung erst dann aufnehme, wenn mir das Kind die entsprechenden Unterlagen (Schulbescheinigung und Einkünfte der Mutter) die ich benötige vorlegt. Die Kindesmutter könnte ich ebenfalls über FB informieren.

Oder würdet Ihr mir was anderes vorschlagen? Wie gesagt zum Kind selbst gibt es keinen Kontakt.

PS.: Ich erwähne hier nochmal, dass es mir nicht darum geht den Unterhalt nicht zu zahlen.

Viele Grüße
Daniel

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26610 Beiträge, 4946x hilfreich)

Zitat (von Daniel0505):
Leider habe ich überhaupt kein Kontakt zum Kind,
Hast du die Adresse von Mutter+Kind? Dann empfiehlt sich ein Schreiben, aber kein FB-Post, in dem du erklärst, dass du gewillt bist, sofort die Unterhaltszahlung wieder aufzunehmen, wenn dir folgende Nachweise vorliegen.
Das sollte sowohl für ein 18jähriges Kind wie auch für die Mutter deutlich verstehbar sein.
Der Vorteil eines Briefes ist, man kann ihn nachweisbar zustellen lassen. Das kann für später wichtig sein.
An das JC zu schreiben, ergibt mE gar keinen Sinn. Das JC ist nicht der Bote zwischen dir und dem Kind bzw. der Mutter.
Zitat (von Daniel0505):
Ich habe bisher immer an die Kindesmutter überwiesen.
Wie viele Monate sind denn jetzt offen?

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Daniel0505
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Wie viele Monate sind denn jetzt offen?

Adresse ist leider nicht bekannt, daher der versuch über FB auch wenn das blöd ist.

Es ist nur der Februar offen.

Kann mir keiner was zu dem Anschpruchsübergang vom Jobcenter sagen beim Post #10?

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26610 Beiträge, 4946x hilfreich)

Zitat (von Daniel0505):
Kann mir keiner was zu dem Anschpruchsübergang vom Jobcenter sagen beim Post #10?

Das JC hat geschrieben:
Zitat (von Daniel0505):
Aus Datenschutzrechtlichen Gründen kann ich Ihnen keine Kopie der Schulbescheinigung zusenden. Ich kann Ihnen aber versichern, dass weiterhin ein Anspruchsübergang bzw. Unterhaltsanspruch besteht -eine aktuelle Schulbescheinigung liegt hier vor.

Also liegt wegen des Schulbesuchs der Unterhaltsanspruch weiterhin vor.
Wenn du bisher stets selbst bezahlt hast und nun nur der Monat Februar offen ist, dann meint das JC auch nur den Unterhaltsanspruch.
Also bitte überweise weiterhin an die Mutter. Das Kind lebt doch mit der Mutter zusammen.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
smogman
Status:
Student
(2336 Beiträge, 734x hilfreich)

Die Überweisung an die Mutter hätte fatale Konsequenzen, denn das Kind könnte seinen Unterhaltsanspruch nochmals einfordern und von der Mutter könnte man nichts mehr zurückfordern. Die Mutter hat hier nichts mehr zu melden. Sie ist ab der Volljährigkeit selbst zum Barunterhalt verpflichtet und unterliegt bei einem Schulkind zudem der gesteigerten Erwerbsobliegenheit. Kommt Sie nicht in die Puschen, ist ihrem Einkommen bei einer Volljährigenberechnung ein fiktives Einkommen hinzuzurechnen. All das kann ohne das Zutun des Kindes nicht durch den Vater allein aufgelöst werden.

Der Anspruchsübergang ist ausgeschlossen, soweit der Unterhaltsanspruch durch laufende Zahlung erfüllt wird. Das dürfte bisher durch Überweisung an die Kindesmutter zugetroffen haben.

Sofern ein Anspruchsübergang jetzt monatlich eintreten sollte, muss das Jobcenter Auskunftsansprüche nach § 1605 BGB gegenüber dem Vater selbst einholen. Unterhaltsansprüche nach bürgerlichem Recht gehen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf das Jobcenter über. Interessant wäre die Frage, ob das Jobcenter dann auch für die Auskunftserteilung nach § 1605 BGB (also Einkommen Mutter, Schulbescheinigung, etc.) zuständig wird. Kann ich ad hoc nicht sagen.

Ohne nachvollziehbare Forderung kann auch keine Zahlung erfolgen.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26610 Beiträge, 4946x hilfreich)

Ich sehe diese fatalen Folgen nicht..

Zitat (von smogman):
denn das Kind könnte seinen Unterhaltsanspruch nochmals einfordern
Aus welchem realistischen Grund sollte das Kind das tun?

Wenn bisher stets an die KM der Unterhalt für das Kind überwiesen wurde, sich außer *18* nichts geändert hat,
der TE keine Adresse hat, nur die Kontonummer der Mutter...
Man sollte nicht wegen einer ziemlich weit hergeholten möglichen Komplikation das JC noch involvieren.

Tritt nämlich der Anspruchsübergang ein (d.h. JC zahlt *stellvertretend*), muss sich der Vater ätzend lang mit dem JC beschäftigen. Das kann man vermeiden: Vater zahlt freiwillig für Februar und ff.
Zitat (von smogman):
Ohne nachvollziehbare Forderung kann auch keine Zahlung erfolgen.
Doch, kann. In der Praxis durchaus üblich.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(35975 Beiträge, 13458x hilfreich)

Nun ja, Anami, man hat schon Pferde kotzen sehen und das vor der Apotheke. Es gibt genug Fälle, in welchen das einfache Weiterzahlen auf das falsche Konto gründlich schief gegangen ist.

1. Schritt wäre für mich eine einfache EMA-Anfrage. Dann hast Du eine Adresse und kannst das Kind direkt anschreiben. Dem JC würde ich mitteilen, dass Du den juristisch sauberen Weg gehst, um mit dem Kind die Gegebenheiten zu klären. Da das etwas dauern könnte, weil die Adresse nicht bekannt sei und Du eine EMA-Anfrage stellen müsstest.

Mach das bitte schriftlich per Einschreiben und dann warte ab, was passiert.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
smogman
Status:
Student
(2336 Beiträge, 734x hilfreich)

Eine Unterhaltszahlung auf ein falsches Konto wird nicht mit befreiender Wirkung geleistet. Kann man machen, muss sich aber über die eventuellen Folgen im Klaren sein. Das insbesondere in hochstrittigen Familienfeldern mit Sozialleistungsbezug auch um Finanzen gestritten wird, ist nicht von der Hand zu weisen und für den Unterhaltsschuldner ein nicht hinzunehmendes Risiko.

2x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
altona01
Status:
Weiser
(17785 Beiträge, 8025x hilfreich)

Das Kind hätte hier ja nun gar nichts davon, den Unterhalt nochmal einzufordern, da dieser sofort vom JC sofort angerechnet werden würde und somit kein Cent beim Kind ankommt.

Signatur:

Nur wer sich bewegt, hört seine Ketten rasseln.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
altona01
Status:
Weiser
(17785 Beiträge, 8025x hilfreich)

Das Kind hätte hier ja nun gar nichts davon, den Unterhalt nochmal einzufordern, da dieser sofort vom JC sofort angerechnet werden würde und somit kein Cent beim Kind ankommt.

Signatur:

Nur wer sich bewegt, hört seine Ketten rasseln.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
guest-12325.03.2020 14:55:28
Status:
Gelehrter
(11824 Beiträge, 3169x hilfreich)

Zitat (von altona01):
Das Kind hätte hier ja nun gar nichts davon, den Unterhalt nochmal einzufordern, da dieser sofort vom JC sofort angerechnet werden würde und somit kein Cent beim Kind ankommt.


Das ist doch egal, als Berechtigter ist er/sie der/die einzige Person, die den Anspruch durchsetzen kann, und als Geldempfänger von ALGII muss der Anspruch auch durchgesetzt werden, weil er bei der Berechnung Berücksichtigung findet. ... sry etwas wirr ausgedrückt, aber als Empfänger von Transfergeldern wird der Unterhalt angerechnet, gleich ob man ihn geltend macht oder nicht (gehe ich mal von aus)

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26610 Beiträge, 4946x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Eine Unterhaltszahlung auf ein falsches Konto wird nicht mit befreiender Wirkung geleistet.
Ich habe nicht gelesen, dass es hier um ein falsches Konto gehen könnte.
Ob das soeben 18 gewordenen Kind ein eigenes Konto hat, ist auch unbekannt.
Zitat (von altona01):
Das Kind hätte hier ja nun gar nichts davon,
Das Kind hat eh nichts davon.
Der Unterhalt wird voll auf Alg2 angerechnet. Vom gesamten Einkommen des Kindes (UH+Kindergeld) bleiben dem Kind 30,- Freibetrag.
Zitat (von wirdwerden):
das einfache Weiterzahlen auf das falsche Konto
Hier hat der Vater lediglich verlangt, dass er seinen Unterhalt künftig auf ein Konto des Kindes überweist. Das Kind ist mW nicht verpflichtet, ab 18 ein eigenes Konto zu haben--- nur damit der Vater dorthin den UH überweist.
Die Mutter und das Kind haben jetzt 1 gemeinsames Konto. Das gilt auch für das JC, insofern kann diese *Rücksprache* erklärt werden.
Zitat (von smogman):
Das insbesondere in hochstrittigen Familienfeldern mit Sozialleistungsbezug auch um Finanzen gestritten wird
Sorry, ich kann nach wie vor hier kein solches Feld erkennen. Der Vater hat gedacht, ab 18 kann mal Schluss sein mit UH. Ist aber nicht, Kind ist in schulischer Ausbildung, lebt weiter mit der Mutter zusammen, hat weiterhin erg. Leistungsbezug. Hat weiterhin Anspruch auf UH. Hat weiterhin Anspruch auf Kindergeld.

Ich verstehe durchaus, dass man Geld nicht *verstreuen* sollte. Hier sehe ich sowas aber gar nicht.

Man kann natürlich den formalen/amtlichen/behördischen/ätzend umständlichen Weg gehen.
Vater versucht sein Glück beim EMA.
Vater schreibt das Kind an. Äußert seinen Wunsch. Hurra, der erste Kontakt seit Jahren... und nur wegen ??? :crazy:
Kind eröffnet brav ein eigenes Konto. Nur wegen Unterhalt vom Vater.
Kind teilt die Kontodaten dem Vater mit, Vater überweist dorthin. Sämtlichen Unterhalt ab Februar.
Kind teilt per VÄM dem JC das neue Konto mit. Mitwirkungspflicht erfüllen.
Kind teilt jeden Monat mit VÄM dem JC den Geldeingang UH mit.
JC ändert monatlich den Bescheid für die gesamte BG= Änderungsbescheid, da das Kind weiterhin in der BG der Mutter verankert ist.
JC berücksichtigt den 30,- Freibetrag für das Kind-Einkommen... das erscheint dann im jeweiligen Änderungsbescheid für diese BG aus Mutter +3 Kindern.

Joo, so gehts auch.
Wer keine Arbeit hat, macht sich welche... :sad:

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
smogman
Status:
Student
(2336 Beiträge, 734x hilfreich)

Das Konto einer Person, die nicht der Gläubiger ist, ist grundsätzlich das falsche Konto, soweit der Gläubiger nicht explizit die Zahlung auf dieses Konto fordert.

Entgegen deiner Ausführung ist aus den Ausführungen des Vaters hier mitnichten zu erkennen, dass er einfach den Unterhalt einstellen will. Er will den richtigen Betrag auf das richtige Konto zahlen. Sein tatsächliches Begehr endet einfach an einer rechtlichen Grenze, die er alleine nicht auflösen kann, sondern nur mit dem Zutun seines Kindes. Dazu gehört in erster Linie, dass Bedarf und Bedürftigkeit, aber insbesondere die Leistungsfähigkeit der Kindesmutter (sic!) nachvollziehbar dargelegt sind. Daran scheitert es doch hier komplett. Es ist damit sowohl die Höhe, als auch der Grund als auch das Ziel der Zahlung völlig unklar.

Der Vater muss hier aktuell gar nichts tun, denn es besteht offensichtlich keine Forderung gegen ihn.

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#23
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9330 Beiträge, 2983x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ich habe nicht gelesen, dass es hier um ein falsches Konto gehen könnte.


Falsches Konto ist hier auch eine nicht gänzlich passende Wortwahl.

Gläubiger ist das Kind. Bis zur Volljährigkeit reichte es aus, das Geld dem Sorgeberechtigten zugänglich zu machen. Die Sorgeberechtigung ist entfallen, mithin kann mit befreiender Wirkung, das hat smogman sehr gut erklärt, nur so gezahlt werden, dass das Geld auch in den Verfügungsbereich des Gläubigers gelangt.

Bei einer Zahlung auf ein fremdes Konto (auch das Konto der Mutter ist aus sicht des Kindes ein fremdes Konto) tritt die befreiende Wirkung nicht ein. Sollte eigentlich jedem klar sein.

Überle
Zitat (von Daniel0505):
Was bedeutet genau den U-Anspruch auf sich übergeleitet hat.


Beispiel: Ein Dritter erbringt Sozialleistungen weil der eigentliche Schuldner seiner Zahlungspflicht nicht oder nur unzureichend nachkommt. Hartz4 oder Kindergeldvorschuss sind die vermutlich häufigsten Fälle.
Dieses Geld möchte der Dritte natürlich vom Schuldner wiederhaben.

Da es keine direkte Rechtsbeziehung zwischen Drittem und Schuldner gibt und die Zahlung alleine auch nicht ausreicht um ein (Ausgleichs-)Zahlungsschuldverhältnis zu begründen, hat der Gesetzgeber die Überleitungsmöglichkeit geschaffen.

Der Dritte erklärt dem Schuldner, dass er einen genau zu benennenden Betrag an den Gläubiger zahlt und fordert den Gläubiger auf ihm diesen Betrag zu erstatten.
Das geschieht nach meiner Kenntnis immer schriftlich und fast immer mit Zugangsnachweis, da es ein Verwaltungsakt ist.

Die Überleitung ist in mehreren Sozialgesetzbücher geregelt, z.b. in § 33 SGB II oder § 93 SGB XII .

Der vom Dritten gezahlte Betrag muss nicht identisch sein mit dem geschuldeten U-Anspruch, denn die Berechnung hängt ja von anderen Regelungen ab.

Berry

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#24
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26610 Beiträge, 4946x hilfreich)

Nun denn: Der TE wird sich etwas auswählen. :augenroll:

Zitat (von smogman):
Der Vater muss hier aktuell gar nichts tun, denn es besteht offensichtlich keine Forderung gegen ihn.
Auch nicht den Unterhalt für das Kind beiseite legen, bis die Forderung kommt?

ICH kann auch mit den k*** Pferden vor der Apotheke und auch wegen eines nur ausgedachten *hochstrittigen Familienfeldes mit Hartz-4-Bezug* nicht im geringsten erkennen, dass der Gläubiger (Kind,18) plötzlich nicht mehr in den Verfügungsbereich des Unterhaltes gelangen könnte.

Einfach ausgedrückt: Aus welchem Grund sollte die Mutter jetzt plötzlich das Kindergeld des im Haushalt lebenden Kindes nicht mehr so verwenden wie bisher?
Gibt es dafür irgendeinen Anhaltspunkt? Ich sehe weit und breit keinen.
Und : Nur, weil das Kind 18 wurde, braucht es kein eigenes Konto.

Da es bisher auch nur um 1 Monats-Unterhalt (Februar) geht, wird das JC (Dritter) noch nichts in Sachen Anspruchsübergang machen.

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#25
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(35975 Beiträge, 13458x hilfreich)

Du bist doch sonst nicht so naiv. Das Kindergeld ist integrierter Bestandteil in der ALG II Berechnung, die Mutter bekommt also weniger, wenn sie Kindergeld bekommt. Und ansonsten sind die Spielregeln so. Entweder das Kind hat ein eigenes Konto oder teilt dem Vater schriftlich mit, dass der Unterhalt aur das Konto xy (der Mutter) überwiesen werden soll. Dann ist ja auch alles in Ordnung.

wirdwerden

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#26
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26610 Beiträge, 4946x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Du bist doch sonst nicht so naiv.
Ich bin nicht naiv, hier auch nicht.
Ich dachte, es geht hier um Unterhalt des Vaters, der bisher regelmäßig und pünktlich seinen Unterhalt für sein Kind an die Mutter gezahlt hat.
Kindergeld bekommt die Kindergeldberechtigte (Mutter) von der Familienkasse unabhängig, ob oder wohin der Vater den Unterhalt überweist.
Und ja, auch der Unterhalt wird auch Alg2 angerechnet.

Du meinst also, das Kind müsse dem Vater mitteilen, wohin er den Unterhalt überweisen soll?
Ja, natürlich, total einfach... zum Beispiel per FB .
Find ich klasse--- doch wozu dann die Horrorszenarien?
Hast du gelesen, dass kein Kontakt zwischen Vater und Kind besteht?
Dass die Adresse des Kindes nicht bekannt ist?

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9330 Beiträge, 2983x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ich bin nicht naiv, hier auch nicht.


Möglicherweise nicht, aber du verdrehst und negierst in zunehmendem Maße Fakten und juristische Grundregelungen.

Zitat (von Anami):
Ich dachte, es geht hier um Unterhalt des Vaters, der bisher regelmäßig und pünktlich seinen Unterhalt für sein Kind an die Mutter gezahlt hat
Nö, es geht um zukünftig zu zahlenden Unterhalt mit Klärung der Unterfragen in welcher Höhe und an wen.

An wen wurde beantwortet auf rechtlicher Basis. Akzeptier es oder negier es. Da es hier aber eine klare rechtliche Regelung gibt, kann man darüber nicht ernsthaft diskutieren.

Zitat (von Anami):
Du meinst also, das Kind müsse dem Vater mitteilen, wohin er den Unterhalt überweisen soll?

Nicht nur das, das Kind muss vom Vater sogar Unterhalt fordern und seine Forderung nachvollziehbar beziffern und begründen.

Zitat (von Anami):
Ja, natürlich, total einfach... zum Beispiel per FB .


Einfach ist keine Voraussetzung. Und den eingeschriebenen Brief gibt es immer noch, denke ich.

Zitat (von Anami):
Hast du gelesen, dass kein Kontakt zwischen Vater und Kind besteht?


Und hast Du verstanden, dass in diesem Fall das Kind was vom Vater will. Da ist es unumgänglich mit dem anderen zu kommunizieren - etwas anderes fällt zumindest mir nicht ein.

Berry

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#28
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(35975 Beiträge, 13458x hilfreich)

Ja Anami, ich hab gelesen, dass der Aufenthalt des Kindes nicht bekannt ist. Deshalb hatte ich ja als ersten Schritt die EMA-Anfrage vorgeschlagen.

wirdwerden

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#29
 Von 
smogman
Status:
Student
(2336 Beiträge, 734x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Zitat (von smogman):
Der Vater muss hier aktuell gar nichts tun, denn es besteht offensichtlich keine Forderung gegen ihn.
Auch nicht den Unterhalt für das Kind beiseite legen, bis die Forderung kommt?

Da keine Inverzugsetzung vorliegt, dürfte auch keine rückwirkende Forderung erfolgen. Die Höhe einer eventuell künftigen Forderung ist unklar und dürfte an der Darlegung der Leistungsfähigkeit der barunterhaltspflichtigen Mutter vollständig scheitern, völlig egal ob das Kind selbst oder das Jobcenter im Rahmen des Anspruchsübergangs eine Forderung stellt. In der Konstellation stellen sich aktuell ausschließlich moralische Fragen.

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#30
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(26610 Beiträge, 4946x hilfreich)

Armer Vater.
:sweat:

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