Vater und dessen Eltern verstoßen gegen die Unterhaltspflicht - müssen die anderen Großeltern dafür

16. Februar 2018 Thema abonnieren
 Von 
yugo07
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 3x hilfreich)
Vater und dessen Eltern verstoßen gegen die Unterhaltspflicht - müssen die anderen Großeltern dafür

Hallo,
ich habe da eine Frage an euch bezüglich der Unterhaltspflicht gegen die Großeltern und würde mich freuen, wenn sich wer auskennt und evtl einen Hinweis hat.

Nehmen wir eimal an ein Vater kommt seiner Unterhatlspflicht nicht nach, schafft nachgewiesenermaßen sein Vermögen beiseite wobei ihm seine Eltern helfen. Nehmen wir weiter an die Straftaten sind ermittelt und gerichtlich verurteilt wurden.
Ok, nun ergibt sich irgendeine neue Ausgangslage und dennoch benötigt man ja Kindsunterhalt.
Angenommen man geht nun den Schritt gegen die Großeltern den Kindsunterhalt für ihr Enkelkind einzuklagen. Die Summe der bisher angelaufenen Unterhaltsschulden soll bei ca. 3000€ liegen.
Wie wäre hier ein weiterer mögl. rechtlicher Weg? Beschließt ein Gericht, dass das zu Unrecht überschriebene Vermögen (sofern das noch da ist) zur Mutter mit dem Unterhaltsberechtigtem Kind geht?
Oder wie wäre im Falle man klagt gegen die Großeltern? Müssten dann auch die Großeltern mütterlicherseits zahlen oder gäbe es da wegen der Straffälligkeiten von der Seite väterlicherseits irgendeine Härtefallregelung?

Ich würde mich freuen, wenn hier jemand schreibt.

Vorab danken fürs lesen.
Viele Grüße
Yugo07

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8 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
edy
Status:
Junior-Partner
(5654 Beiträge, 2366x hilfreich)

Hallo yogo,

Hat der Unterhaltsverweigerer Einkommen? wie viel mtl.Netto?

geht er einem Vollzeitjob nach?

edy

2x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
yugo07
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von edy):
Hat der Unterhaltsverweigerer Einkommen? wie viel mtl.Netto?

geht er einem Vollzeitjob nach?edy



Hallo edy,

nehmen wir an der Unterhaltsverweiger hat einen Job aber hat sukzessive seit einer Lohnpfändung seine Stunden gesenkt sodass er keine Pfändung zu befürchten hat.

Dies sollen Lohnauskünfte aus einem Pfüb ergeben haben wozu der Verweigerer verpflichtet war diese abzugeben. Diese Daten sollen bereits der Polizei wegen Unterhaltspflichtverletzung vorliegen.
Also wird auch hier alles getan, damit ja kein Geld zum Kind kommt. Wie es ja auch weggeschafft wird und selbst von den Großeltern väterlicherseits mitgetragen wird.
Auf ganzer Linie Betrug.
Leider.

VG Yugo07

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von yugo07):
Auf ganzer Linie Betrug.


Betrug oder eine andere strafbare Handlung lässt sich aus Deiner Beschreibung nicht erkennen.

Berry
Zitat (von yugo07):
ehmen wir weiter an die Straftaten sind ermittelt und gerichtlich verurteilt wurden.
welche Straftaten?

Berry

2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3090x hilfreich)

Im Normalfall unterliegt der nicht betreuende Elternteil einer erhöhten Erwerbspflicht. Warum setzt man da nicht an, wenn er sich nun entscheidet, auf Teilzeit zu machen? Oder würde das bereits versucht?

Signatur:

"Valar Morghulis"

2x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
yugo07
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Zitat (von yugo07):
Auf ganzer Linie Betrug.


Betrug oder eine andere strafbare Handlung lässt sich aus Deiner Beschreibung nicht erkennen.

Berry
Zitat (von yugo07):
ehmen wir weiter an die Straftaten sind ermittelt und gerichtlich verurteilt wurden.
welche Straftaten?

Berry


Straftaten im Sinne von:

- §288 Stgb - Vereiteln der Zwangsvollstreckung (z.b. vor Pfänfung Auflösen des Bausparvertrages und direkt zur Mutter überwiesen, nehmen wir an dies geschah auch noch mit einer Lebensversicherung, fondgebundenen Rentenversicherung uvm.)
- §156 StGB - falsche Angaben in der Vermögensauskunft
- §170 StGB - Verletzung der Unterhaltspflicht

Zitat (von fb367463-2):
Im Normalfall unterliegt der nicht betreuende Elternteil einer erhöhten Erwerbspflicht. Warum setzt man da nicht an, wenn er sich nun entscheidet, auf Teilzeit zu machen? Oder würde das bereits versucht?


Noch wurde hier nichts explizit versucht.
Gibt es hier etwas was auf Antrag unternommen werden kann oder ein Gesetz worauf soetwas fußt? Oder meinst du die Anzeige der Unterhaltspflichtverletzung?
Vielen Dank für eure Antworten.

VG Yugo07

-- Editiert von yugo07 am 17.02.2018 13:23

-- Editiert von yugo07 am 17.02.2018 13:24

2x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
noch ein laie
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 10x hilfreich)

Etwas mehr Licht im Dunkel wäre gar nicht schlecht.

Warum sitzt der Vater nicht im Knast? Allerdings hätte er dann wohl kaum was zum vollstrecken.

Wird das Kind vom Anwalt oder Beistand (Jugendamt) vertreten?

Unterhaltsvorschuss wird gezahlt? Dafür haften die Großeltern übrigens nicht.

Wenn, würden alle Großeltern anteilig in die Ersatzhaftung genommen werden. Das bedeutet wohl auch, sie erfahren von den Einkommensverhältnissen der anderen.

https://www.bundesanzeiger-verlag.de/fileadmin/BT-Prax/Werke_Downlaods/Beurkundungen_8._Auflage/III.6._Ersatzhaftung_der_Gro%C3%9Feltern_TG-1002.pdf

2x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
yugo07
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von noch ein laie):
Etwas mehr Licht im Dunkel wäre gar nicht schlecht.


Hallo, ich werde nun versuchen etwas Licht ins Dunkel zu bringen.

Zitat (von noch ein laie):
Warum sitzt der Vater nicht im Knast? Allerdings hätte er dann wohl kaum was zum vollstrecken.


Nehmen wir an es sind bisher Strafen verhängt worden zu insgesamt 90 Tagessätzen. Unterhaltspflicht läuft noch. Seit ca. 2 Jahren schon.

Zitat (von noch ein laie):
Wird das Kind vom Anwalt oder Beistand (Jugendamt) vertreten?


Anwalt für Familienrecht. Hat bisher auch Vermögensauskunft/Vollstreckung/PfÜB gemacht. Meint aber man solle ihn ersteinmal in Ruhe lassen und sich auf das eigene Leben konzentrieren.

Zitat (von noch ein laie):

Unterhaltsvorschuss wird gezahlt? Dafür haften die Großeltern übrigens nicht.


Geht nicht mehr da neu verheiratet. Lief vorher aber 6 Monate.

Zitat (von noch ein laie):

Wenn, würden alle Großeltern anteilig in die Ersatzhaftung genommen werden. Das bedeutet wohl auch, sie erfahren von den Einkommensverhältnissen der anderen


Gibt es hier etwas, dass man vorher darauf verzichten kann, dass die Großeltern mütterlicherseits zahlen müssen. Man akzeptiert die anteilige geringere Zahlungssumme.

Eine weitere Frage wäre wie man gegen die Verletzung der erhöhten Erwerbsobliegenheit, § 1603 Abs. 2 S. 1 BGB vorgeht? Man war bisher im Familiengericht. Dort war zufällig eine Richterin kurz in der Rechtsantragsstelle welche meinte, dass das Familiengericht hier nichts machen kann außer einen neuen Titel mit evtl. höherem Unterhalt wegen Annahme eines fiktiven Einkommens. Den Schuldner anschreiben, dass er seine Bewerbungsbemühungen etc. evtl wegen Zweitstelle vorlegen soll, tut es nicht. Es wurde auf die strafrechtlichen Behörden verwiesen. Bei der Polizei meinte man, es würde zur laufende Anzeige wegen Unterhaltspflichtverletzung dazu gelegt.

Wer kümmert sich denn eigentlich um den §1603 BGB ? Also wer setzt diesen um oder prüft, ob er dagegen verstößt? Dass er z.b. daran gehindert werden kann Stunden im Job so zu verringern, dass kein Pfändbares Einkomnen herauskommt usw.?

Es wird überlegt, ob man evtl direkt ins Strafgericht fährt und dort in der Rechtsantragsstelle nachfragt.

VG Yugo07

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1909 Beiträge, 1138x hilfreich)

Zitat:
Gibt es hier etwas, dass man vorher darauf verzichten kann, dass die Großeltern mütterlicherseits zahlen müssen.
Das Kind kann keinen wirksamen Verzicht auf seinen Unterhaltsanspruch erklären. Auch können das nicht die Eltern an Stelle des Kindes machen. Schon gar nicht zu Lasten von Dritten (hier die Großeltern väterlicherseits).

Es wird wohl niemand kontrollieren, ob das Kind (bzw. die Mutter für das Kind) auch tatsächlich sämtliche Ansprüche gegen sämtliche Unterhaltsverpflichtete geltend macht. Nur unterstellen alle anderen Beteiligten (etwa auch der Sozialstaat) dann einfach, dass diese Ansprüche tatsächlich durchgesetzt werden. Das dürfen diese dann auch so tun. Beziehungsweise dürfen Sie das Kind (also die Mutter) genau auf diese Durchsetzung verweisen.

Zitat:
Man akzeptiert die anteilige geringere Zahlungssumme.
Mal angenommen, die Großeltern sollen wirklich in die Ersatzhaftung:
Dann müssten, wie Sie schreiben, die "anteiligen Zahlungsbeträge" ermittelt werden. Allerdings ist es schon für die Berechnung dieser Anteile notwendig, dass jeder Unterhaltsverpflichtete genaue Einblicke in die finanziellen Verhältnisse der anderen Unterhaltsverpflichteten erhält. Insbesondere Einblick in die Verhältnisse der Beteiligten, die vorrangig verpflichtet sind. Die Großeltern väterlicherseits werden hier also keinen einzigen Cent bezahlen, bis sie nicht zumindest die Einkommensunterlagen des Vaters, der Mutter und der Großeltern mütterlicherseits erhalten haben und damit ihren "Anteil" selber errechnen können (bzw. die Forderung der Mutter nachvollziehen können). Für die Beschaffung dieser ganzen Unterlagen (auch die vom Vater) ist dann die Mutter veratwortlich, die ja auch den (vermeintlichen) Unterhaltsanspruch geltend machen möchte.

Aber:
Bevor die Großeltern (egal auf welcher Seite) auch nur zur Auskunft über die finanziellen Verhältnisse aufgefordert werden können, muss deren Unterhaltspflicht überhaupt in Betracht kommen. Dem könnte von Angang an entgegen stehen, dass es Personen gibt, die dm Kind gegenüber vorrangig zum Unterhalt verpflichtet sind. Das ist nicht nur der Vater, sondern das ist auch die Mutter. Insbesondere wenn die Mutter neu verheiratet ist, kann es sein, dass ihre wirtschaftlichen Verhältnisse es zulassen, dass sie neben der Betreuung des Kindes auch den Barunterhalt übernimmt.

Außerdem sollte bedacht werden, dass die Großeltern sich gegenüber dem Enkelkind auf großzügigere Freibeträge berufen können, sie also mehr von ihrem Einkommen für sich behalten dürfen und dann vielleicht gar nichts davon abgeben müssen.

Sie scheinen irgendwie darauf zu hoffen, dass die Eltern des Vaters für dessen Handeln in Ersatzhaftung genommen werden können. Das ist selbstverständlich nicht möglich. Das mag sich nur dann ändern, wenn Sie im Wege der Zangsvollstreckung in Vermögen des Vaters vollstrecken wollen (das erfordert das Vorliegen eines Unterhaltstitels), das bei den Großeltern zu finden ist; dafür muss es dann aber wirklich das Vermögen des Vaters sein (nicht das der Großeltern, was zu beweisen wäre und dem schon eine Schenkung entgegenstehen könnte. Das hilft aber ebenhalt nur bei bestehendem Titel, nicht etwa bei der Berechnung eines eigenständigen Unterhaltsanspruchs gegenüber den Großeltern.

Das mag sich auch ändern, wenn den Großeltern eine unerlaubte Handlung nachgewiesen werden kann. Dann haften diese möglicherweise für den dadurch entstandenen Schaden (aber werden noch immer nicht zu laufenden Unterhaltszahlungen verpflichtet). Dass das so wäre, geht aus Ihren Beiträgen aber nicht hervor (auch wenn SIe entsprechend Vorwürfe erheben oder auf entsprechende Verurteilungen zu hoffen scheinen).

Wenn Sie irgendwelche sonderbar kreativen Wege gehen wollen, um (nur) die Eltern des Vaters zur Zahlung (für laufenden Unterhalt oder Altschulden) verpflichten wollen, müssen Sie einen kreativen Rechtsanwalt finden, der ann so einen Weg für Sie findet. Ob das gelingen wird, ob es so einen Weg überhaupt gibt oder ob sie dann nicht am End wieder nur mit einem Titel dastehen, aber diesen nicht vollstrecken können, muss an dieser Stelle offen gelassen werden.

Zitat:
Es wird überlegt, ob man evtl direkt ins Strafgericht fährt und dort in der Rechtsantragsstelle nachfragt.
Das würde ich schön bleiben lassen. Das Strafgericht kann sowieso nichts machen, ohne dass die Staatsanwaltschaft tätig wird. An die Staatsanwaltschaft wurden die ganzen Informationen aber schon von der Polizei weitergeleitet. Diese arbeitet bestimmt nicht schneller oder gelangt zu einem anderen Ergebnis, wenn die Mutter persönlich dort auf dr Fußmatte steht und anklopft. Insbesondere sind weder das Strafgericht noch die Staatsanwaltschaft für die rechtliche Beratung von irgendwelchen Beteiligten verantwortlich. Dazu können diese sich jederzeit einen Rechtsanwalt nehmen oder (wegen der Thematik des Kindesunterhalts) auch das Jugendamt befragen. Bei Letzterem kann auch eine Beistandschaft eingerichtet werden, die dann alle weiteren Schritte für die Mutter übernimmt (mit ungewissem Erfolg).

Zitat:
Wer kümmert sich denn eigentlich um den §1603 BGB ?
Niemand. Die daraus folgende sogenannte erhöhte Erwerbsobliegenheit ist nunmal nur nur eine Obliegenheit, aber keine Pflicht. Bezüglich deren Geltendmachung wären Sie ohnehin nicht rechtsschutzbedürftig, da Sie stattdessen den von der Familienrichterin aufgezeigten Weg gehen können.

Wenn Sie schon der Familienrichter nicht glauben wollen, müssen SIe hier im Forum gar nicht erst nachfragen. Deren Auskunft war (selbstverständlich) vollkommen korrekt.

Zitat:
Dass er z.b. daran gehindert werden kann Stunden im Job so zu verringern, dass kein Pfändbares Einkomnen herauskommt usw.?
Das geht nicht. Zwangsarbeit ist abgeschafft worden oder nur in ganz engen Grenzen zulässig (die hier selbstverständlich nicht überschritten sind). Sowieso müsste dann ja ein entsprechender Arbeitsvertrag her (und dieser eine Änderungskündigung bzw einen Änderungsvertrag "überleben"). Der Gesetzgeber geht davon aus, dass ausreichende Anreize dazu gesetzt werden, so nicht (ohne berechtigten Grund) vorzugehen, indem solche mutwilligen Einkommensreduzierungen bei der nächsten Berechung des Unterhalts außer Acht gelassen werden (fiktives Einkommen) und die Unterhaltspflichtverletzung (wenn denn eine vorliegt) unter Strafe gestellt wird.

Zitat:
Eine weitere Frage wäre wie man gegen die Verletzung der erhöhten Erwerbsobliegenheit, § 1603 Abs. 2 S. 1 BGB vorgeht?
Die Rechtsprechung zu der Verletzung der Erwerbsobliegenheit geht gegenwärtig dahin, dass dem Vater ganz konkret nachgewiesen werden muss, welche (zumutbaren und realistischen) Jobangebote er hatte, diese aber mutwillig ausgeschlagen hat. Sammelt die Mutter zur Zeit solche Stellenangebote oder macht sie wenigstens auf andere Weise glaubwürdig, dass der Vater mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein höheres (und ausreichendes) Einkommen erzielen könnte, wenn er denn nur wollte?

Wenn die Mutter das nicht macht oder ihr das ganz einfach nicht gelingt, dann könnte man auch meinen, dass der Vater seine Unterhaltspflicht gar nicht (mutwillig) verletzt, sondern ganz einfach leistungsunfähig ist (was ihm die Rechtsordnung grundsätzlich zubilligt). Das würde dann auch erklären, warum die Staatsanwaltschaft hier schon seit so langer Zeit nicht weiter wegen dr (vermeintlichen) Verletzung der Unterhaltspflicht vorgeht.

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