unbefristete U-urkunde in befristete abändern

8. Februar 2011 Thema abonnieren
 Von 
unterhaltszahler123
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)
unbefristete U-urkunde in befristete abändern

Hallo, hab mich hier schon mal ein bisschen durchgelesen bin aber irgendwie ein wenig verunsichert wurden.
Ich habe folgendes Problem:
Bin letztes Jahr vom JA angeschrieben wurden um den Unterhalt meiner beiden Kinder neu ausrechnen zu lassen. Muss jetzt auch mehr bezahlen, nun bat ich die Dame beim JA doch bitte die Urkunde bis zum 18. Lebensjahr befristen zu lassen. Die sah mich mit großen Augen an und meinte da müsse Sie sich selbst erst mal erkundigen ob das überhaupt möglich sei!!

Ich sage mal so wie es nun bei mir ist: Ich war mit meiner Ex nie verheiratet, für beide Kinder besteht eine Beistandschaft beim JA, es bestehen bis jetzt nur unbefristete Titel.

So, nun kommt doch ein schreiben vom JA in dem steht:

Sehr geehrter Herr XXX,
Bisher haben Sie sich nicht bereit erklärt, die neue Unterhaltsforderung in der geforderten Form titulieren zu lassen.
Sie möchten eine Urkunde aufnehmen lassen, die mit Volljährigkeit der Kinder endet. Dies ist nicht im Interesse der Kinder.

Ich werde mit der Mutter besprechen, wie wir weiter vorgehen, d.h. ob ein Antrag auf Abänderung des ja bestehenden Titels bei Gericht eingereicht werden soll oder nicht.
Ich weise Sie darauf hin, dass die derzeit bestehende Unterhaltsurkunde unter Angabe der drei Altersstufen auch bereits für die Zeit nach Volljährigkeit gilt. Es erfolgt aber regelhaft-im Rahmen der Volljährigenhilfe hier im Jugendamt- eine Neuberechnung, da dann auch das Einkommen der Mutter und des Kindes voll zählen. Von daher ist klar, dass der Betrag, der in der Urkunde steht, nicht der ist, der dann ab Volljährigkeit wirklich vollstreckt werden kann. Man erspart dem Kind nur ein aufwendiges neues Gerichtsverfahren; nach neuestem Recht besteht für alle Beteiligten in Unterhaltsverfahren Anwaltszwang, d.h. dann für den jungen Volljährigen und auch für Sie. Die Regelung über das Jugendamt ist da die billigere und bessere Lösung.

Und nun? soll ich jetzt lieber doch unterschreiben oder bekomme ich auf jeden Fall den befristeten Titel?
Bin für alle Antworten Dankbar........

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18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
nero070
Status:
Bachelor
(3590 Beiträge, 1263x hilfreich)

Hallo,

nicht so einfach die Situation.

Da der bisherige Titel nicht befistet ist, müsste der Unterhaltsgläubiger einer nachträglichen Befristung zustimmen.

Es besteht allerdings kein Rechtsanspruch auf einen unbefristeten Titel. Wenn Du also bereit bist einen befristeten Unterhaltstitel erstellen zu lassen, bestünde kein Rechtsschutzbedürfnis seitens des Unterhaltsgläubigers. Daher würde einer dahingehenden Klage vermutlich nicht stattgegeben.

Wie das ganze vor Gericht ausgehen wird, kann ich aber nicht einschätzen.

Mir ist es gelungen, einen Titel nachträglich befristen zu lassen, mit eben dieser Agumentation.

LG nero

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#2
 Von 
Marcus2009
Status:
Lehrling
(1723 Beiträge, 1092x hilfreich)

quote:
Man erspart dem Kind nur ein aufwendiges neues Gerichtsverfahren;


Nö ... von wegen!

Das heißt nur, dass das Kind nach dem 18. Lebensjahr munter weiter Unterhalt kassieren kann. Und wenn das nicht oder nicht in voller Höhe gerechtfertigt ist, dann musst DU eine Abänderungsklage erheben.

Es kommt also sehr wohl zu einem Gerichtsverfahren. Nur musst du klagen und außerdem musst du zunächst erst mal in voller Höhe weiter zahlen!

Lass dich nicht in's Bockhorn jagen. Ich an deiner Stelle würde denen klipp und klar sagen, dass entweder der Unterhalt in der neuen Höhe vom Jugendamt mit der vollkommen gerechtfertigten Befristung tituliert wird, oder eben gar nicht. Dann geht die Sache zwar vor Gericht. Aber dann kann man eben im Rahmen dieses Verfahrens die Befristung mit aufnehmen lassen.

Ich würde mich in dieser Frage auf NICHTS anderes einlassen! Denn durch die Befristung wird insbesondere die Möglichkeit eröffnet, sich nach Eintritt der Volljährigkeit dann mit dem Kind (ohne die Mutter!) einvernehmlich und somit außergerichtlich zu einigen.


-- Editiert am 08.02.2011 20:22

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#3
 Von 
unterhaltszahler123
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank erst mal für Eure schnellen Antworten! Was meint Ihr kommen da für kosten auf mich zu wenn ich mich jetzt wegen den befristeten Titel vor Gericht stelle.
Gruß

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#4
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38742 Beiträge, 14054x hilfreich)

Das Jugendamt kann keine streitigen Verfahren beurkunden, sondern nur Einvernehmen. Wenn kein Einvernehmen da ist, ist das Gericht zuständig. Vielleicht sollte man das Jugendamt darauf hinweisen, dass jedenfalls eine neue Berechnung mit Volljährigkeit erforderlich ist, die nicht durch den dynamischen Titel abgedeckt ist. Selbst wenn die Mutter nicht arbeiten sollte, ist ja das Kindergeld voll mit einzuberechnen (bis dahin ja nicht), und das schon alleine rechtfertigt die Befristung. Allerdings kann das Jugendamt natürlich diese Überlegung, die ja auch schon andere hier hatten, in die Urkunde mit aufnehmen. Also etwa mit folgendem Zusatz: "mit Erreichen der Volljährigkeit wird der Unterhaltsanspruch auf der Basis der Verdienste von Mutter und Vater unter voller Anrechnung des Kindergeldes neu berechnet."

Damit wären die Bedenken des Jugendamtes ausgeräumt, die Option, dass eine weitere Unterhaltsvereinbarung kommt, wäre fixiert. Und, den Kindern kann es doch wurscht sein, woher das Geld kommt, ob vom Vater, von der Mutter oder von beiden. Also, die Interessen der Kinder sind gewahrt! Auch darauf ist hinzuweisen.

wirdwerden

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#5
 Von 
Marcus2009
Status:
Lehrling
(1723 Beiträge, 1092x hilfreich)

Der Unterhaltstitel muss befristet sein. Klipp und klar! Irgendwelche Vermerke helfen da überhaupt nichts!

Bist du sicher, dass die vom Jugendamt ermittelte Einkommensgruppe richtig ist? Jugendämter "vergessen" da sehr gern z.B. die Pauschale für Erwerbstätige vom Netto abzuziehen.

Wenn du sicher bist, dass die Berechnung stimmt, dann würde ich an deiner Stelle denen schreiben, dass du bereit bist, den entsprechenden Titel bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres zu unterzeichnen. Und dass du nach Eintritt der Volljährigkeit natürlich eine einvernehmliche Regelung mit DEINEM KIND anstrebst. Eine Titulierung über das 18. Lebensjahr hinaus lehnst du aber aus den genannten Gründen ab. Und den Erhalt dieses Schreibens lässt du dir vom Jugendamt quittieren.

Außerdem zahlst du diesen neuen Unterhaltsbetrag ab Fälligkeit an die Kindesmutter. Wenn es schon Rückstände geben sollte, dann gleichst du die sofort aus.

Wenn es zu einer Klage kommt, schickst du umgehend eine Kopie des Schreibens und die Kontoauszüge an das Amtsgericht, mit dem Vermerk, dass eine Klage überhaupt nicht notwendig gewesen wäre.

Was dann an Kosten von dir zu zahlen ist, hängt vom Kostenentscheid des Gerichts ab. Und der richtet sich nach dem Grad des Obsiegens in der Streitsache. Ich könnte mir vorstellen, dass du unter diesen Umständen möglicherweise überhaupt nichts zu löhnen hast.

-- Editiert am 09.02.2011 09:44

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#6
 Von 
mikkian
Status:
Bachelor
(3868 Beiträge, 471x hilfreich)

Hi,

auch ich kann dir nur raten, auf die Befristung zu bestehen.

"Unsere" Mutter war sich trotz Befristung nicht zu schaden, den kompletten Volljährigenunterhalt pfänden zu lassen, obwohl der Minderjährigenunterhalt anteilig an die Mutter bis zum Geburtstag des Kindes und der Volljährigenunterhalt anteilig an das Kind gezahlt wurde. Aufgrund der Überweisungsbelege und des Titels war der Beschluss dann aber zumindest schnell aus der Welt.

Die Befristung wurde vom JA unproblematisch und ohne Diskussion in neu erstellte Titel aufgenommen, obwohl die Alttitel nicht befristet waren. Allerdings hat der RA der Mutter auch stellvertretend auf die Rechte aus den Alttiteln verzichtet. Aber selbst, wenn diese Zustimmung nicht erfolgt , könnte allenfalls der in den unbefristeten Alttiteln festgesetzte, niedrigere Unterhalt gepfändet werden. Dies müsste dann auch das Kind veranlassen. Da dürfte die Hemmschwelle doch schon größer sein.

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"Viele Grüße mikkian"

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#7
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38742 Beiträge, 14054x hilfreich)

@ Marcus: wir sind uns doch einig! Nur, ich weiss aus eigener Erfahrung, dass mit so einem Zusatz so manches Jugendamt zu ködern war. Und das ist dann immer noch preiswerter (weil umsonst) als ein aufwendiges Gerichtsverfahren.

wirdwerden

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#8
 Von 
Capitano
Status:
Lehrling
(1185 Beiträge, 497x hilfreich)

unterhaltszahler 123,

mit der neu ausgerechneten Unterhaltsrate bist du also einverstanden? Es geht lediglich um die Befristung des neu zu erstellenden Titels, richtig?

Dann folgendes als Tipp!

Du bist zur Erstellung des Titels nicht an ein bestimmtes JA gebunden!
Geh zu irgendeinem anderen JA (Nachbarkreis, Nachbarstadt, ....), lass den Unterhalt titulieren, lass die Befristung bis zum 18. Lebensjahr mit aufnehmen (das ist nämlich durchaus gängig und dürfte normalerweise keine Probleme machen). Mit dem neuen Titel muss der alte für ungültig erklärt werden.

Den neuen Titel schickst du dann an das JA, das die Neuberechnung vorgenommen hat.
Dann wird's nämlich mit einer Klage schwierig, denn du hast ja bereits freiwillig betiteln lassen.

Beste Grüße,
capitano




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#9
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38742 Beiträge, 14054x hilfreich)

@ Capitano: natürlich kann jedes Jugendamt beurkunden. Nur, es muss Einverständnis herrschen. Wenn das nicht da ist, nützt die ganze Beurkundung nichts.

wirdwerden

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#10
 Von 
Capitano
Status:
Lehrling
(1185 Beiträge, 497x hilfreich)

Ich denke, wir sind einig, dass kein Rechtsanspruch auf
eine UNbefristete Urkunde besteht.
Einigkeit besteht wohl über die Höhe des Unterhalts.
Also kann erst mal der Titel erstellt werden lassen;
er kostet ja nichts!
Wenn nun der Unterhaltsempfänger nicht einverstanden ist, kann er ja Klage erheben, aber es ist fraglich, ob er Erfolg haben wird. Und das wird auch das fordernde Jugendamt wissen.

Von daher denke ich, könnte mein Vorschlag ein kluger Schachzug sein.
Er hat zumindest einen Vorteil: außer ein wenig Zeitwand verliert man mit diesem Versuch nichts!

Gruß,
capitano

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#11
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38742 Beiträge, 14054x hilfreich)

Nein Capitano, die Urkunde des Jugendamtes vermag nur bei Einigkeit eine Gerichtsentscheidung zu ersetzen. Sonst funktioniert das nicht!

wirdwerden

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#12
 Von 
Capitano
Status:
Lehrling
(1185 Beiträge, 497x hilfreich)

wirdwerden,

man verliert aber auch nichts!
Es ist eine freiwillig erstellte Urkunde,
und damit belegt die Urkunde selbst, dass
der Unterhaltsschuldner bereit war, den
Unterhalt titulieren zu lassen.
Der Titel wäre damit erst mal gültig (sofern der
erste Titel auch schon freiwillig erstellt worden war).

Will der Unterhaltsgläubiger mehr, muss er eben klagen, aber das wird er sich genau überlegen!

Gruß,
capitano

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#13
 Von 
Marcus2009
Status:
Lehrling
(1723 Beiträge, 1092x hilfreich)

quote:
Mit dem neuen Titel muss der alte für ungültig erklärt werden.


Und da liegt der Hase im Pfeffer. Denn hierzu ist die Zustimmung des Titelinhabers notwendig. Ohne Einvernehmen kann man das eben nur gerichtlich sauber regeln.

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#14
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38742 Beiträge, 14054x hilfreich)

Ein Ausschluß des rechtlichen Gehörs in einem Gerichtsverfahren durch eine einseitige Abänderung eines Titels gibt es nun mal nicht. Das Jugendamt ist nicht berechtigt, Gerichtsentscheidungen zu ersetzen. Es ist lediglich berechtigt, wie ein Notar auch, bei Einvernehmen eine Beurkundung des Einvernehmens vorzunehmen.

wirdwerden

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#15
 Von 
Capitano
Status:
Lehrling
(1185 Beiträge, 497x hilfreich)

Ich habe da eine andere Auffassung.
Freiwillig erstellte Titel sind - genau genommen - einseitige Willenserklärungen. Damit müssten sie auch einseitig wieder zurückgenommen werden können.
Der Unterhaltsgläubiger unterschreibt ja auch nicht.

Gruß,
capitano

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#16
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38742 Beiträge, 14054x hilfreich)

Nö, da stehst Du alleine da. Weder die Gerichte noch der Gesetzgeber sehen das so. In unserem Fall hat es eine Einigung zwischen den Unterhaltsberechtigten (vertreten durch das Jugendamt) und dem zum Unterhalt verpflichteten gegeben. Diese wurde dann beurkundet. Jetzt soll es eine Abänderung geben. Wenn keine Einigung zustande kommt, dann ist eben das Familiengericht zuständig.

wirdwerden

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#17
 Von 
unterhaltszahler123
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Also Ihr beiden, ich bringe erst noch ein bisschen Licht in die Angelegenheit! Der Unterhalt wurde ja bereits im Oktober letzten Jahres neu berechnet und DEN zahle ich seid dem auch immer brav und zwar an das JA. So wurde es damals von meiner Ex gewünscht. Da denke ich bin ich ja schon mal auf der richtigen Seite den die haben ja schwarz auf weiß das ich immer genug und pünktlich zahle! Ich bin doch mit der Summe einverstanden, ich will eben nur nicht bis zum St. Nimmerleinstag zahlen! Meine Ex geht nicht arbeiten, hat Sie schon seid Jahren nicht mehr gemacht. Wäre ich immer noch mit Ihr zusammen hätte ich mitlerweile wohl schon 5 Kinder! Zur zeit hat Sie wieder nen dummen gefunden und der nächste Braten liegt schon in der Röhre, aber das Amt zahlt ja.... Und da kommt nämlich schon das nächste Problem auf mich zu denn wenn bei Volljährigkeit die Mutter nicht arbeitet darf ich ja dann wohl auch Ihren Teil mit zahlen. Da Platz mir auch schon wieder der Kragen wenn ich daran denke... Na ja, Faulheit siegt oder wie sagt man.

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#18
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38742 Beiträge, 14054x hilfreich)

Na ja, Kinder fallen ja nicht vom Himmel, nur weil man mit jemandem zusammen ist. Da hättest Du ja auch was gegen tun können. Nur, hier geht es doch um was anderes. Da jedenfalls wegen der vollen Anrechnung des Kindergeldes mit dem 18. Geburtstag der Kinder sich auf jeden Fall etwas ändert, muss diesem wie auch immer in der Unterhaltsurkunde Rechnung getragen werden. Wenn das Jugendamt sich weigert, dann würde ich, wie weiter oben vorgeschlagen vorgehen und eine Klage riskieren.

In den Verhandlungen dem Jugendamt mitteilen, dass die Änderung mit der Volljährigkeit vom Gesetzgeber gewollt ist, dass sich ausnahmslos und immer die Beträge unabhängig vom Ausbildungsstatus mit Erreichen der Volljährigkeit ändern. Dass Du Dich auf dieser Basis weiter verpflichtest (diese Option kann man ja als Absichtserklärung aufnehmen), aber nur nicht zu den alten Bedingungen, da die ja dann weggefallen sind.

Das bitte schriftlich fixieren. Wenn dann das Jugendamt trotzdem klagt, okay, dann ersparst Du Dir eine Klage zum 18. Geburtstag. Das Risiko würde ich eingehen.

wirdwerden

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