(versuchter) Prozessbetrug Unterhalt für Volljährige?

15. Dezember 2021 Thema abonnieren
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Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)
(versuchter) Prozessbetrug Unterhalt für Volljährige?

Hallo zusammen :)

In einem Unterhaltsverfahren in dem der Unterhalt für eine Volljährige ermittelt werden soll, macht die Antragstellerseite falsche Angaben zu den Einkünften der Volljährigen. Sie verschweigt diese nicht nur, sondern bestreitet diese. Gleiches geschieht zu den Nebeneinkünften der Kindesmutter. Die Einkünfte können lückenlos bewiesen werden, da die Antragstellerinvertreterin diese selbst im bisher eineinhalb Jahre anhängigen Verfahren zur Akte gereicht hat. Klingt kurios, ist aber so.

Die Antragstellerin selbst, spricht gar nichts. Ihre Anwältin reicht diese falschen Angaben ein.

Wer von beiden begeht den versuchten Prozessbetrug? Erstatte ich Anzeige/Strafantrag gegen die Anwältin oder die Antragstellerin?

Sogar im PKH-Antrag wurden die Einkünfte verschwiegen.





-- Editiert von Moderator topic am 15.12.2021 15:34

-- Thema wurde verschoben am 15.12.2021 15:34

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32 Antworten
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#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119527 Beiträge, 39735x hilfreich)

Zitat (von Key_Key):
Sie verschweigt diese nicht nur, sondern bestreitet diese.

Nicht alles was man an Geld bekommt, zählt auch als "Einkünfte".



Zitat (von Key_Key):
Wer von beiden begeht den versuchten Prozessbetrug?

Das wird am Ende ein Gericht feststellen.



Zitat (von Key_Key):
Erstatte ich Anzeige/Strafantrag gegen die Anwältin oder die Antragstellerin?

Gegen keinen von Beiden.
Man erstattet einfach die Anzeige, der Rest ist Sache der Ermittler.

Das Gericht selber ist da noch nicht tätig geworden? Das würde mich wundern, die sind da in der Regel ja sehr intolerant bei so was ...



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Nicht alles was man an Geld bekommt, zählt auch als "Einkünfte".


U.a. auf den letzten 4 Bescheiden des Jobcenters wurden der Antragstellerin diese Beträge als "sonstige Einkünfte" angerechnet. Die Einnahmen von ca 300 Juros monatlich bezieht sie aus der Vermietung eines Pferdes. Dem sind keine Unterhaltungskosten entgegen zu setzen, da diese der Großvater trägt.

-- Editiert von Key_Key am 15.12.2021 03:07

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#3
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Das Gericht selber ist da noch nicht tätig geworden? Das würde mich wundern, die sind da in der Regel ja sehr intolerant bei so was ...


Das ist der Grund, warum nun über eine Anzeige wegen versuchten Prozessbetruges nachgedacht wird. Damit dieses Verfahren mal "Fahrt" aufnimmt. Ich bin nicht ganz weltfremd in der Thematik. Dass aber ein Kindesunterhaltsverfahren jetzt fast 2 Jahre andauert, weil es zu viele Ungereimtheiten gibt, das habe ich noch nie gehört.

Meine Behauptungen sind zu 100% belegbar (Jobcenterbescheide, Kontoauszüge der Kindesmutter und des Großvaters wo Einnahmen der volljährigen Tochter hin verschoben werden, etc.), nachvollziehbar und beweisbar. Die Unterlagen sind auch vollständig in der Gerichtsakte, da der Richter sie selbst angefordert hat.

Es passiert aber nichts.
Anhängig ist das Verfahren seit 3/2020. Die Hinweise zu den unrichtigen Angaben stehen von Beginn an im Raum und es wurde mehrfach darauf hingewiesen.
(Ich bin nicht verfahrensbeteiligt. Ich schreibe seit Anbeginn die Schriftsätze (Rechtsanwaltsfachangestellte) , die dann von einem Anwaltsfreund abgesegnet und eingereicht werden, da anwaltspflicht besteht und ich keine Rechtsanwältin bin.)

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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119527 Beiträge, 39735x hilfreich)

Zitat (von Key_Key):
Damit dieses Verfahren mal "Fahrt" aufnimmt.

Diese Erwartung wird sich erfahrungsgemäß wohl nicht erfüllen, da das Strafverfahren vermutlich ruhen wird, bis das Gericht entschieden hat, ob diese Einkünfte denn auch Einkünfte sind, die man hätte angeben müssen.

Und vermutlich auch der Grund, weshalb das Gericht hier der Akte noch "keinen roten Deckel" verpasst hat.

Anzeigen kann man es dennoch, manchmal motiviert das die Gegenseite zur Beschleunigung, einem Vergleich oder ähnlichem.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#5
 Von 
Dirrly
Status:
Student
(2019 Beiträge, 530x hilfreich)

Zitat (von Key_Key):
U.a. auf den letzten 4 Bescheiden des Jobcenters wurden der Antragstellerin diese Beträge als "sonstige Einkünfte" angerechnet. Die Einnahmen von ca 300 Juros monatlich bezieht sie aus der Vermietung eines Pferdes. Dem sind keine Unterhaltungskosten entgegen zu setzen, da diese der Großvater trägt.


Vielleicht stehe ich gerade auf der Leitung, aber Jobcenter heißt ALG2?

Wenn die Einkünfte dann auf das ALG2 angerechnet werden, dann heißt dass doch dass das ALG2 um 200,00 Euro im Gegenzug gekürzt werden würde, dass am Ende an Einkünften doch wieder "nur" ALG2 + 100,00 Euro Hinzuverdienst stehen. Das zur Verfügung stehende Geld erhöht sich ja nicht um diese 300 Euro. Oder sehe ich das falsch?

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#6
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119527 Beiträge, 39735x hilfreich)

Zitat (von Dirrly):
Oder sehe ich das falsch

Nein, das sieht man richtig.

Deshalb ja mein Hinweis, das diese Einkünfte unter Umständen gar nicht relevant sein könnten

Und dann hat man nach so einer Anzeige recht schnell selber eine Strafanzeige am Hals, wegen falscher Verdächtigung ...


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#7
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von Dirrly):
Wenn die Einkünfte dann auf das ALG2 angerechnet werden, dann heißt dass doch dass das ALG2 um 200,00 Euro im Gegenzug gekürzt werden würde, dass am Ende an Einkünften doch wieder "nur" ALG2 + 100,00 Euro Hinzuverdienst stehen. Das zur Verfügung stehende Geld erhöht sich ja nicht um diese 300 Euro. Oder sehe ich das falsch?


Unabhängig vom ALG2 (ich erwähnte dies nur, damit nachvollziehbar ist, dass es sich bei den Einkünften um anrechenbare Einkünfte handelt) - steht ein beantragter Unterhaltsanspruch gem. DDorfer Tabelle im Raum.

Dieser Unterhaltsanspruch muss doch m.M.n. um die eigenen Einkünfte bereinigt werden?

Tatsächlich lief es so ab:
Tochter wurde 18.
Kein Titel ab 18 vorhanden.
Vater stellt Unterhalt ein, und bittet um wechselseitige Auskunftspflicht um seine Haftungsquote berechnen zu können.
Keine Auskünfte wurden erteilt. Weder zur Mutter noch zum Kind selbst.
Nach 3 Monaten Post vom Anwalt.
Vater soll zahlen.
Vater bittet erneut um 1605 BGB, reicht seine Nachweise umgegend vollständig ein und bittet um eine ordentliche Unterhaltsberechnung.
Anwalt gibt keine Auskünfte nach 1605 BGB und berechnet Vater alleine. Bereinigt nicht mal um 5 % berufsbedingte Aufwendungen.
Vater sagt: du, verkehrt, bitte nochmal richtig und sag mir mal endlich was die Mutter verdient.
Anwalt sagt: Mutter leistungsunfähig. Mutter und Tochter keine weiteren Einkünfte.
Vater sagt: stimmt nicht. Ich weiss, dsss die Einkünfte haben. Prüfen sie das bitte und berechnen sie ordentlich neu.

Anwalt stellt PKH-Antrag und Antrag auf Volljährigenunterhalt bei Gericht.

Anwältin behauptet weiterhin, Mutter ist leistungsunfähig, Tochter hat keine eigenen Einkünfte.

Nach drei mündlichen Verhandlungen wo die Antragstellervertreterin weiterhin die Leistungsfähigkeit und die Einkünfte ausdrücklich bestreitet, ordnet der Richter die Vorlage der Kontoauszüge der Mutter der letzten 15 Monate an.

Uppsi. Einkünfte von mtl. durchschnittlich 650 Juros aus Reitbeteiligungen von 2 Pferden.

Dies, plus das ALG2 der Mutter macht diese durchaus leistungsfähig. Selbstbehalt Erwerbslose 960 Juros. Round about 350 Euro wären somit prozentual zum Unterhalt einsetzbar. Anwältin der Tochter behauptet trotzdem Leistungsunfähigkeit in ihren Schriftsätzen.

Der Tochter hingegen hätte nach Abbruch der Schule und seit dem Nichtstun, aufgrund der separaten eigenen Einkünfte durch ihr eigenes Pferd + Kindergeld gar kein ALG2 bewilligt werden dürfen.

Dadurch, dass die Kontoauszüge durch das AG angefordert wurden, reicht die Anwältin plötzlich nach eineinhalb Jahren eine "systematische Berechnung" der Einkünfte der Mutter zur Akte. Behauptet dazu, von den Einkünften hätten Mutter und Tochter nix, weil die Einkünfte an den Großvater gingen, da dieser die Boxenmieten bezahlt. Widerlegbar durch die Kontoauszüge. Gelder gehen aufs Konto der Mutter.

Anzeige Jobcenter. Sozialleistungsbetrug. Mutter geht nebenbei auch noch mittlerweile nachweislich unangemeldet arbeiten.

Jobcenter stellte Leistungen erstmal ein. Rückwirkend 03/2020 bis 10/2020.

Mutter hatte zum Zeitpunkt der Volljährigkeit (an Jan 2020) ein mtl. durchschnittliches EK von 1500 Juros. (Anwältin sagt - nicht leistungsfähig, widerlegt dies jedoch selbst durch ihre Aufstellung für 01/2020 bis 03/ 2021.

Nach Anzeige beim Jobcenter lenkt die Mutter alle Einkünfte auf das Konto ihres Vaters um, um weiterhin ALG2 beziehen zu können. Anwältin der Tochter "riet" ihr - die Einkünfte müssen "weg".

Soweit zur Mutter.

Tochter betreibt gleiches "Spielchen". Unterstützt durch die Anwältin.

ALG2 wird seit Oktober 2020 wieder gezahlt. Einkünfte noch da, werden aber nachweislich mit dümmlichsten Erklärungen umgelenkt.

Großvater musste vorgestern im Beweisaufnahmetermin seine Kontoauszüge vorlegen. Wir haben diese noch nicht, ich weiss aber was draufsteht ;-)

Im neuen Bewilligungsbescheid des Jobcenters ab 10/2020 werden der Antragstellerin (Tochter) 300 Juros als Einkommen angerechnet.

Vater soll, wenn es nach der Anwältin geht, alleine alle Leistungen der Tochter (Hartz4) an das Jobcenter zurückzahlen plus laufenden Unterhalt an die Tochter (ohne die Einkünfte vom Anspruch abzuziehen).

So hätte das die sehr selbstüberzeugt auftretende Anwältin gerne.

















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#8
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Da ist insgesamt von Anfang an so einiges schief gelaufen.
Es ist wirklich sehr komplex und irritierend.

Nachweisbare Fakten:
Mutter - Sozialleistungsbetrug. Nicht angemeldete Erwerbstätigkeit. Nicht angezeigte Einkünfte von mehreren hundert Euro/Monat.
Zudem nachweislich durchaus Mittel zur prozentualen Beteiligung am Kindesunterhalt für Volljährige vorhanden.
Es scheint, als berät die Anwältin der Tochter, die den Unterhaltsanspruch gegen beide Elternteile prüfen und durchsetzen müsste auch die Kindesmutter.

Tochter - Sozialleistungsbetrug, da ihre nachweisbaren Einkünfte nicht in vollem Umfang dem Jobcenter bekannt sind (lediglich diese round about 300 Juros). Kontoauszüge der Mutter wo Positionen eindeutig der Tochter zuzuordnen sind, belegen das.

Anwältin - berechnet Unterhaltsanspruch seit 2 Jahren durchweg falsch und stellt somit falsche Anträge beim AG. deutliche Hinweise + Beweise, dass sie Fehler macht, ignoriert sie. Sie prüft gar nichts. Sie ommt dem Auskunftsanspruch nur nach (Monate später), wenn sie sich gar nicht mehr anders rausreden kann, wie zB als sie die Kontoauszüge nach 1,5 Jahren Verfahren vorlegen musste.

Ist das kein versuchter Prozessbetrug durch die Anwältin?
Der Vater würde durch die falschen Berechnungen (rückwirkend bis 01/2020) finanziell geschädigt. Ihre durchweg falschen Angaben zur Sache kann ich durch ihre eigenen Anlagen zu Schriftsätzen beweisen.

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#9
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zudem wurde selbst der PKH-Antrag nicht wahrheitsgemäß ausgefüllt.

Natürlich wäre der Tochter trotzdem PKH bewilligt worden, darum geht es auch gar nicht.

Mir kommt es auf die prozessuale Wahrheitspflicht insgesamt an. Dieser wird von Antragstellerseite definitiv nicht nachgekommen. Und das fängt mit dem PKH-Antrag an. Keine sonstigen Einkünfte. Obwohl diese der Anwältin alleine schon durch den Jobcenterbescheid vorlagen.

Wäre sie vor Anhängigkeit zudem den berechtigten Zweifeln zu den Einkünften insgesamt nachgegangen und hätte von der Kindesmutter Offenlegung verlangt, wären alle Einkünfte von Mutter und Tochter ersichtlich gewesen und das Unterhaltsverfahren gar nicht nötig gewesen, da mehr eigene Einkünfte als eigentlicher Anspruch (406 Juros) ersichtlich gewesen wären. Hier werden seit nunmehr fast 2 Jahren Steuergelder verschwendet.

Darf sie das tatsächlich einfach so?

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#10
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Dazu kommt, die Antragstellerin beginnt ab 03/2022 angeblich ein FSJ in London. Vertrag liegt vor. Auch dem Gericht. "Taschengeld" durch den Träger 300 Britische Pfund = 352 Euro. 100 davon wären anrechnungsfrei. Unterkunft + Verpflegung frei. Einkünfte aus Reitbeteiligungen werden auch weiter bezogen.

Trotzdem beantragt die Anwältin aktuell einen fortlaufenden Unterhalt ab 03/2022 von den vollen 406 Euro ohne etwas in Abzug zu bringen und reicht diesen Antrag beim Amtsgericht mehrfach bewusst falsch ein.

Der Richter hört sich alles an, wirkt insgesamt leider "verpeilt" und so, dass er die Zusammenhänge insgesamt nicht versteht.

Es passiert : nichts.
Seit 03/2020.
Und das nervt ein wenig ;-)

Man dreht sich hier fortwährend im Kreis.
Antragstellerseite beantragt Unterhaltsleistung.
Antragsgegnerseite beantragt Anträge abzuweisen mit Beweisen warum und weswegen.
Antragstellerseite beantragt trotzig, ohne sich einzulassen, erneut.
And so on...

Meiner Meinung nach soll der Richter vom bedürftigen Kind unter Vorlage des Jobcenterbescheides (natürlich ohne die Berechnungen auf seit 4+5) überzeugt werden obwohl dies nachweislich gar nicht stimmt. O-Ton "Die haben ja Nichts. Die Antragstellerin ist bedürftig...".

Daher kam mein Gedanke auf den versuchten Prozessbetrug (durch die Anwältin?).

Sorry fürs Spammen. Ich versuche nur die verworrene Sachlage nur zu erklären.

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#11
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38363 Beiträge, 13981x hilfreich)

Die Anwältin sitzt nicht auf der Planstelle eines Sherlock Holmes. Sie muss nicht nachforschen, ob sie angelogen wird, sie muss ihre Tätigkeit nicht von dem Einreichen bestimmter Unterlagen abhängig machen. Wenn der Mandant sie anlügt, dann ist das das Problem ihres Mandanten, nicht ihr persönliches.

Außerdem scheinst Du das alles nicht so ganz verstanden zu haben. ALG II fließt nicht in die Unterhaltsberechnung mit ein. Der Unterhaltsanspruch wird unabhängig von ALG II berechnet.

Chavah

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#12
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Die Anwältin sitzt nicht auf der Planstelle eines Sherlock Holmes. Sie muss nicht nachforschen, ob sie angelogen wird, sie muss ihre Tätigkeit nicht von dem Einreichen bestimmter Unterlagen abhängig machen. Wenn der Mandant sie anlügt, dann ist das das Problem ihres Mandanten, nicht ihr persönliches.


Gilt das auch dann, wenn der Anwältin selbst alle Nachweise über die sonstigen Einkünfte selbst vorliegen?
Die Anwältin selbst war diejenige, die diese nach und nach zur Prozessakte reichte. Sie berücksichtigt diese jedoch trotzdem nicht in ihren Unterhaltsberechnungen.

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#13
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Außerdem scheinst Du das alles nicht so ganz verstanden zu haben. ALG II fließt nicht in die Unterhaltsberechnung mit ein. Der Unterhaltsanspruch wird unabhängig von ALG II berechnet.


Ich berücksichtige das ALG2 nicht.
Ich berücksichtige lediglich die sonstigen Einkünfte der vermeintlich unterhaltsberechtigten Volljährigen.

Einkünfte derart sind m.M.n. immer vom Unterhaltsanspruch abzuziehen.

Beispiel(!) unabhängig vom ALG2:
Unterhaltsanspruch 406 Euro
Eigene sonstige Einkünfte 300 Euro
100 Euro darf man abzugsfrei behalten
Bleibt: 406 - 200 = 206 Unterhaltsanspruch.

Oder nicht?

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#14
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38363 Beiträge, 13981x hilfreich)

Du hast wohl wieder das ALG II Berechnungsmodell übernommen, was im Familienrecht so nicht greift. Anrechnungsfrei sind im Sozialrecht 100 € + 20% des Zusatzverdienstes. Im Familienrecht kommt es darauf an, ob der Verdienst überobligatorisch ist. Wissen wir hier nicht.

Jedenfalls ist das kein Strafrechtsfall, zumindest im Augenblick nicht. Und deshalb wird der Staatsanwalt allenfalls nach Ende des Zivilverfahrens mit den Ermittlungen anfangen. Vorher geschieht da gar nichts.

wirdwerden

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#15
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Jedenfalls ist das kein Strafrechtsfall, zumindest im Augenblick nicht. Und deshalb wird der Staatsanwalt allenfalls nach Ende des Zivilverfahrens mit den Ermittlungen anfangen. Vorher geschieht da gar nichts.


Danke! :-)

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Im Familienrecht kommt es darauf an, ob der Verdienst überobligatorisch ist. Wissen wir hier nicht.


Unterschiedliche Berechnungsmodelle zwischen Sozial- und Unterhaltsrecht waren mir tatsächlich nicht bekannt. Bin davon ausgegangen, dass Einkünfte = Einkünfte sind. Danke für den Hinweis. Werde versuchen mich weiterzubilden :-)

Hierbei ist auch nix mit überobligatorisch, da sie dafür nicht arbeitet (was sie zu diesem Zeitpunktvals damalige Schülerin nicht gemusst hätte). Die Einkünfte werden seit +10 Jahren aus Vermietung einer Sache bezogen und wurden ab Volljährigkeit "interessant". Derzeit ist sie keine Schülerin mehr. Sie macht seit Juni gar nichts. Freiwiller Abgang nach Klasse 12.

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#17
 Von 
smogman
Status:
Student
(2778 Beiträge, 914x hilfreich)

Ich halte hier bezüglich des materiellen Anspruches zwei Punkte für wichtig.

1) Besteht überhaupt ein Anspruch? Denn wenn ein Kind seine Ausbildung mutwillig abbricht und sich nicht in der Ausbildung befindet, hat es auch keinen Unterhaltsanspruch. Ob man dann noch von einer Orientierungsphase sprechen kann, ist wohl ziemlich fraglich. Ab Beginn des FSJ würde ich einen wiederauflebenden Anspruch (unter Anrechnung der Einkünfte und ohne Abzug von berufsbedingten Aufwendungen) bejahen.

2) Wenn der grundsätzliche Anspruch auch beim Nichtstun bejaht wird, dann in welcher Höhe? Wie wirdwerden bereits schrieb, kommt es dabei darauf an, ob die Einkünfte des Kindes überobligatorisch sind. Die Rechtsprechung ist da bei Schülern und Studenten sehr nachgiebig und kommt allenfalls zu einer anteiligen Anrechnung im Rahmen einer Billigkeitsabwägung. Da handelte es sich aber meist um "aktive" Einkünfte aus Nebentätigkeiten neben Studium oder Schule. Bei "passiven" Einkünften durch Vermietung, wie hier, würde ich eine vollständige Anrechnung immer befürworten, selbst wenn das Kind Schüler oder Student wäre.

Bei der konkreten Berechnung liegen hier wahrscheinlich beide Seiten teilweise falsch. Weder hilft das Gesülze der Anwältin des Kindes weiter, noch hilft es, wenn die Vater-Seite sich in ihrer Berechnung auf den notwendigen Selbstbehalt der Mutter beruft (welcher bei nicht privilegierten Volljährigen gar keine Anwendung findet) oder einerseits die Anrechnung des mütterlichen Einkommens fordert, andererseits aber nicht die vorgenommene Einstufung auf 115% Mindestunterhalt korrigiert. Denn die Einstufung in die Düsseldorfer Tabelle erfolgt nach dem Zusammenrechnen der elterlichen Einkünfte. Und wenn man dann dazu kommt, dass man stattdessen vielleicht bei 136% landet, die Mutter mit ihrem Realeinkommen von 1400-1500 € unter Berücksichtigung des maßgeblichen angemessenen Selbstbehaltes von 1.400 € aber trotzdem nicht leistungsfähig ist, dann wäre der väterliche Anteil sogar höher als ursprünglich vom Antragsteller beantragt. Deshalb gibt es in der Unterhaltsleitlinie auch den Hinweis unter Punkt 13.1.1. "Ein Elternteil hat jedoch höchstens den Unterhalt zu leisten, der sich allein aus seinem Einkommen nach der Tabelle ergibt."

Man wird hier also voraussichtlich so oder so wieder dabei landen, lediglich aus dem Einkommen des Vaters zu berechnen, selbst wenn man die Einkünfte der Mutter dann mal kennt und berücksichtigt. Ein realer Haftungsanteil ist hier nicht erkennbar. Relevant bleibt mMn nur die Einkommensanrechnung beim Kind.

Verfahrensrechtlich ist die Anwältin des Kindes übrigens für auf das Jobcenter übergegangene Ansprüche überhaupt nicht aktivlegitimiert, müsste also ihren Antrag immer wieder umstellen. Oder treten hier Kind und Jobcenter als Streitgenossenschaft auf?

Zu der strafrechtlichen Frage, habe ich keine wirkliche Ahnung. Es wäre mir auch persönlich egal. Eine Baustelle würde mir reichen.

1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von smogman):
1) Besteht überhaupt ein Anspruch? Denn wenn ein Kind seine Ausbildung mutwillig abbricht und sich nicht in der Ausbildung befindet, hat es auch keinen Unterhaltsanspruch. Ob man dann noch von einer Orientierungsphase sprechen kann, ist wohl ziemlich fraglich. Ab Beginn des FSJ würde ich einen wiederauflebenden Anspruch (unter Anrechnung der Einkünfte und ohne Abzug von berufsbedingten Aufwendungen) bejahen.


Für den Zeitraum 07/2021 bis zum Beginn des FSJ in 03/2022 bin ich der Meinung, dass kein Anspruch besteht.
Schule wurde nach Klasse 12 freiwillig beendet. Die Antragstellerin wird 20.
Die Zeit des "Nichtstuns" bewertete die Anwältin als Orientierungsphase und jetzt neuerdings, wo es um einen längeren Zeitraum geht, als "Zeit der Überlegung". Würde diese überhaupt bestehen, dann m.M.n für einen max. Zeitraum von vier Monaten.

Es stand eine "Karriere bei der Bundeswehr" ab 10/2021 im Raum, wo von vorneherein klar war, dass diese nie angetreten wird und nur zur "Schau" des "sehen Sie, Herr Richter, sie will ja..." vorgetragen wurde.

Es kam, wie es absehbar war... sie begann diese natürlich nicht.

Ich persönlich vermute auch, dass das FSJ "platzt", aber das tut hier nichts zur Sache.

Die Anwältin beantragte letzte Woche wiederholt volle Unterhaltsleistung durchweg alleine durch den Vater ohne Abzug der laufenden Einkünfte der Tochter durch Vermietung des Pferdes.

Das Wiederaufleben ab dem FSJ ist klar. Jedoch wäre der Anspruch ab dann niedriger als die eigenen Einkünfte. Damit hätte sich dies meiner Meinung nach dann erledigt.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von smogman):
2) Wenn der grundsätzliche Anspruch auch beim Nichtstun bejaht wird, dann in welcher Höhe? Wie wirdwerden bereits schrieb, kommt es dabei darauf an, ob die Einkünfte des Kindes überobligatorisch sind. Die Rechtsprechung ist da bei Schülern und Studenten sehr nachgiebig und kommt allenfalls zu einer anteiligen Anrechnung im Rahmen einer Billigkeitsabwägung. Da handelte es sich aber meist um "aktive" Einkünfte aus Nebentätigkeiten neben Studium oder Schule. Bei "passiven" Einkünften durch Vermietung, wie hier, würde ich eine vollständige Anrechnung immer befürworten, selbst wenn das Kind Schüler oder Student wäre.


Mein Reden.
Sie bezieht nachweislich regelmäßige Einkünfte aus Vermietung ihres Pferdes (also einer Sache).
Dem sind keine Kosten entgegen zu rechnen, die dies möglich machen, da diese Kosten durch den Großvater übernommen werden (Stallmiete etc.). Dazu gab es vorgestern eine Beweisaufnahme in der er dies als Zeuge aussagte.

Die Anwältin übergeht dies vollständig obwohl ihr dies seit mindestens einem Jahr bekannt ist und beantragt konsequent weiterhin den vollen Unterhaltsbedarf nach der Ddorfer Tabelle iHv 406 Euro.

Daher rührte ua meine Frage zum versuchten Prozessbetrug durch die Anwältin. Sie trägt ja weiterhin fortwährend unwahre Angaben vor, obwohl Ihr die Tatsachen schriftlich durch Nachweise vorliegen und durchaus schon lange bekannt sind. Sie ignoriert das einfach weg.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von smogman):
die Mutter mit ihrem Realeinkommen von 1400-1500 € unter Berücksichtigung des maßgeblichen angemessenen Selbstbehaltes von 1.400 € aber trotzdem nicht leistungsfähig ist, dann wäre der väterliche Anteil sogar höher als ursprünglich vom Antragsteller beantragt.


Eben nicht. Das Realeinkommen kommt in etwa hin, jedoch beläuft sich der Selbstbehalt der Mutter lediglich auf 960 Euro, da sie nichtverwerbstätig ist.

Sie bezieht ALG2, vermietet selbst 2 weitere Pferde deren Eigentümerin sie ist und bezieht zudem nachweislich "unter der Hand" Geld als Reitlehrerin, welches im Jobcenterbescheid nicht auftaucht ;-)

Meiner Meinung nach ist sie durchaus prozentual zum Unterhaltsbedarf heranzuziehen. Ihre Einkünfte, aus denen ich das tatsächliche, durchschnittliche Jahresnetto errechnen konnte, kam ans Licht als auf Drängen der Vater-Seite her die Kontoauszüge der letzten 15 Monate der Kindesmutter vom Gericht angefordert wurden. Nach über einem Jahr tat der Richter wenigstens endlich das.

Da hilft alles Abstreiten nichts mehr. Trotzdem behauptet die Anwältin der Tochter (die den Unterhaltsansruch ja eigentlich gegen beide Elternteile ermitteln muss), die Kindesmutter sei durchweg leistungsunfähig. Keine Ahnung, warum sie diese so vehement "schützt".

Bisher reagierte der Richter null. Das zieht sich wie Kaugummi seit 03/2020 bis heute.

Am Montag war, wie gesagt Beweisaufnahme, Aussagen Mutter und Großvater (auf dessen Konto nachweislich Gelder umgelenkt werden damit sie beim Jobcenter nicht auftauchen. Er musste Kontoauszüge vorlegen).

Jetzt kommt demnächst das Sitzungsprotokoll wo der Richter gestern schon eine Schriftsatzfrist bis Mitte Februar angekündigt hat (in der Regel sind dies immer 14 Tage).

Hier stehen offensichtliche Sozialleistungsbetrüge im Raum, dazu mMn Unterhaltsbetrug, weil die Antragstellerseite vollkommen falsch zu Lasten des Vaters berechnet und der Richter sitzt da und es passiert nichts...

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#21
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Verfahrensrechtlich ist die Anwältin des Kindes übrigens für auf das Jobcenter übergegangene Ansprüche überhaupt nicht aktivlegitimiert, müsste also ihren Antrag immer wieder umstellen. Oder treten hier Kind und Jobcenter als Streitgenossenschaft auf?


Nein. Tun sie nicht.

Das ist nochmal ganz abstrus.

Die Anwältin der Tochter stellt permanent seit Anbeginn vier durchweg identische Anträge.
Zeitraum x bis y. Unterhalt alleine durch den Vater zu zahlen an das Jobcenter Betrag x und darüber hinaus an die Tochter Betrag y.

Dem Vater ist keine Überleitungsanzeige bekannt.

Ein Anruf heute beim Jobcenter endete mit der Frage, ob er jemals Post vom Jobcenter bekommen hätte, was er wahrheitsgemäß verneinte.

Jobcenter: dann haben wir derzeit auch keinen Anspruch gegen Sie. (Vermutlich warten die erst das anhängige Unterhaltsverfahren ab)

Mich persönlich stört, dass diese Anwältin fortwährend grundlegend falsche Anträge stellt, sich damit arrogant im Recht fühlt und seit 1,5 Jahren niemand etwas dagegen tut.

Es nervt.
Daher dachte ich, mit einer Anzeige wegen versuchten Prozessbetruges und sogar Dreiecksbetrug (da sie den Richter von ihren Falschangaben zu überzeugen versucht "Die haben ja nix..." - obwohl Gegenteiliges in diversen Punkten bewiesen(!) ist , käme da mal Fahrt auf.

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#23
 Von 
smogman
Status:
Student
(2778 Beiträge, 914x hilfreich)

Zitat (von Key_Key):
jedoch beläuft sich der Selbstbehalt der Mutter lediglich auf 960 Euro, da sie nichtverwerbstätig ist.
Da liegst du falsch. Der Selbstbehalt gegenüber einem nicht privilegierten Volljährigen liegt bei 1.400 €.

Zitat (von Key_Key):
Meiner Meinung nach ist sie durchaus prozentual zum Unterhaltsbedarf heranzuziehen.
Wie gesagt, wenn man das Einkommen der Mutter heranziehen könnte, weil es >1400 €, dann würde sich dadurch der Bedarf des Kindes erhöhen, was hier auch von der Vater-Seite nicht berücksichtigt wird. Ich würde diesen Punkt gänzlich aus dem Kopf streichen. Er hat mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keinerlei Auswirkung auf das Ergebnis einer korrekten Berechnung.

-- Editiert von smogman am 16.12.2021 08:47

1x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Da liegst du falsch. Der Selbstbehalt gegenüber einem nicht privilegierten Volljährigen liegt bei 1.400 €.


Ich habe es unklar geschildert. Sorry! :-)

Es geht um Unterhaltsansprüche seit 01/2020. Rückwirkend.
Da war die Antragstellerin zwar schon volljährig aber noch Schülerin und somit privilegiert.

Die Schule abgebrochen hat sie erst in 06/2021.

P.S.: Vielen Dank für deine Antworten :)

1x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von bertram-der-bärtige):
Das Gericht. Hat schon festgestellt. Das sind Einkünfte? Definitiv?


Das Gericht hat bei Anhängigkeit seit 03/2020 leider bisher gar nichts festgestellt. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Was soll es sonst sein, ausser Einkünfte, die durch eine volljährige Person eingenommen werden?

Es ist ihr Pferd.
Dieses Pferd ist mit mehreren Reitbeteiligungen belegt, wofür die Antragstellerin mehrere hundert Euro/Monat erhält.

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119527 Beiträge, 39735x hilfreich)

Zitat (von Key_Key):
Was soll es sonst sein, ausser Einkünfte, die durch eine volljährige Person eingenommen werden?

Relevant ist zum einen ob es Einkünfte im Sinne des jeweiligen Gesetzes sind.
Dann ist auch noch relevant, ob diese Einkünfte anzugeben wären.

Wenn die Einkünfte bereits durch eine Behörde entsprechend geprüft und berechnet wurden, ist es überaus zweifelhaft ob man diese Einkünfte noch mal hätten angegeben werden müssen.
Denn die Gesamteinkünfte ändern sich ja nicht dadurch, das man die Quellen der einzelnen Einkünfte angibt.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#27
 Von 
smogman
Status:
Student
(2778 Beiträge, 914x hilfreich)

Diese restriktive Denkweise funktioniert mMn im Familienrecht nicht wirklich, da im Unterhaltsverfahren insbesondere zukünftige Forderungen geltend gemacht werden. Und für zukünftiges Einkommen ist eine Prognose aufzustellen, die sich an der Vergangenheit orientiert.

Geht man jetzt davon aus, dass in der Vergangenheit ALG II als Einkommen gewährt wurde und dort alle anderen Einkünfte berücksichtigt wurden, so besteht für die Vergangenheit wegen des gesetzlichen Forderungsübergangs gar keine Aktivlegitimation für das Kind.

Und für die Zukunft benötigt man die im ALG II angerechneten Einkünfte dann eben doch zur Berechnung. Oder man prognostiziert auch für die Zukunft ALG II. Dann wäre auch dafür das Jobcenter nach § 33 SGB Abs.3 S.2 SGB II aktivlegitimiert.

Das was die Anwältin des Kindes hier auf Kosten von Privatmenschen und der Staatskasse betreibt, nutzt summa summarum am Ende nur zwei Stellen - ihr selbst und dem Jobcenter. Die werden sich - sofern der übergegangene Anspruch nicht ohnehin gleich richtig auf sie tituliert wird - diesen Anspruch voraussichtlich im Rahmen von § 727 ZPO umschreiben lassen und einfordern. Dagegen kann das Kind gar nichts tun. Ist der Anspruchsübergang dagegen ausgeschlossen, weil das Jobcenter es vielleicht im Rahmen schlampiger Bearbeitung versäumt hat, den Vater überhaupt mal anzuschreiben, so ist die Forderung des Kindes zusätzlich zu bereits gewährtem ALG II treuwidrig, vgl. ULL Punkt 2.2. Dort steht zwar das Wort "ausnahmsweise", betrachtet man es aber mal mit gesundem Menschenverstand, so müsste es eigentlich "ausnahmslos" heißen. Es wäre doch ein Witz, wenn ein Kind, das laufende ALG II Leistungen bezogen hat, anschließend auch noch Unterhaltsansprüche in ungekürzter Höhe einfordern könnte.

Zitat (von Key_Key):
Ich habe es unklar geschildert. Sorry! :-)

Es geht um Unterhaltsansprüche seit 01/2020. Rückwirkend.
Da war die Antragstellerin zwar schon volljährig aber noch Schülerin und somit privilegiert.
Nein, du hast alles richtig geschildert. Ich habe diesen Punkt übersehen. Sorry :-)

Dieser Fall bestätigt einmal mehr, dass der einzige sinnvolle Rat an volljährige Kinder im ALG II Bezug lauten muss: Halt die Füße still zum Thema Unterhalt und lass das Jobcenter das mit dem Vater selbst klären. Unterhalt sollte man nur durchsetzen, wenn man sich nicht selbst im Leistungsapparat auf Sozialhilfeniveau befindet und bereits von anderen Stellen Geld erhält.

1x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Dieser Fall bestätigt einmal mehr, dass der einzige sinnvolle Rat an volljährige Kinder im ALG II Bezug lauten muss: Halt die Füße still zum Thema Unterhalt und lass das Jobcenter das mit dem Vater selbst klären. Unterhalt sollte man nur durchsetzen, wenn man sich nicht selbst im Leistungsapparat auf Sozialhilfeniveau befindet und bereits von anderen Stellen Geld erhält.


Danke!
Mit deinem gesamten, letzten Beitrag konnte ich sehr viel anfangen! Montag geht ein Schriftsatz zu den beantragten Unterhaltsfordetungen ans Gericht. Ich glaube, ich habe die letzten beiden Puzzleteilchen jetzt hinzugefügt :)

Ergebnis teile ich mit :)

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Wenn die Einkünfte bereits durch eine Behörde entsprechend geprüft und berechnet wurden, ist es überaus zweifelhaft ob man diese Einkünfte noch mal hätten angegeben werden müssen.
Denn die Gesamteinkünfte ändern sich ja nicht dadurch, das man die Quellen der einzelnen Einkünfte angibt.


Die Einkünfte waren dem Unterhaltspflichtigen in dieser Form bisher nicht bekannt, wurden jedoch stark vermutet.
Die offizielle Version hieß seit 01/2020 bis ca Mitte 2021: Die Kindesmutter und die unterhaltsberechtigte Tochter beziehen Leistungen nach SGBII und haben keine weiteren Einkünfte.

Dem wechselseitigen Auskunftsanspruch nach 1605 wurde seitens der Antragstellerseite weder außergerichtlich noch im anhängigen Verfahren wahrheitsgemäß nachgekommen.

Bitten diesbezüglich (erst außergerichtlich) und später Forderungen danach (im anhängigen Verfahren) wurden beantwortet mit "die haben doch nix", "die Tochter ist bedürftig" und bzgl. der Kindesmutter "sie ist leistungsunfähig".

Jetzt eineinhalb Jahre später kommen bruchstückhaft die Tatsachen ans Licht. Die 4 Jobcenterbescheide der letzten 2 Jahre liegen dem Vater erst seit dem 08.12.21 vollständig vor. Bisher hat die Anwältin nur Blatt 1 + 2 zur Akte gereicht. Die Berechnungen auf den hinteren Seiten wurden m.M.n bewusst weggelassen, da dort die Aufschlüsselungen incl. der "sonstigen Einkünfte" von Mutter und Tochter gelistet sind, welche das Jobcenter auf die Regelleistungen (bis auf 30 Euro) anrechnet . Nun liegen diese vor.

Gleiches gilt für die Kontoauszüge aus 15 Monaten, deren Vorlage dann irgendwann (aber da war das Verfahren auch schon über ein Jahr laufend) vom Gericht verlangt wurde. Hier reden wir von nicht unerheblichen Einkünften (Zahlungseingängen aus Vermietung) von durchschnittlich 700 Juros/mtl. Diese wiederum sind dem Jobcenter nicht in vollem Umfang bekannt.

Die Antragstellerpartei kam aus dieser Nummer nicht mehr plausibel erklärend heraus, da der Richter die Frage stellte, von welchen Geldern die Bedarfsgemeinschaft aus 2 Erwachsenen Personen denn lebt, wenn (echt jetzt!!) 3,5 Monate lang weder eine Barabhebung noch eine Lastschriftzahlung für Lebensmittel oder ähnliches zum täglichen Bedarf auf dem Konto stattgefunden hat. Über ein Jahr lang gab es dort nur Kleinstbeträge bis gar nichts was monatlich bewegt wurde. Kleinstbeträge = unter 50 Juros.

Dieser Fisch stinkt vom Kopf. Aber gewaltig.

Da die Anwältin jedoch mindestens von den Einkünften aus den Jobcenterbescheiden weiß, rührte daher meine ursprüngliche Ausgangsfrage, ob sie da einfach "lügen" darf oder ob das ein versuchter Prozessbetrug ist.
Denn: die Einkünfte wurden ja nicht nur verschwiegen sondern mehrfach vehement bestritten.
(Würde da keine Gefahr der Anrechnung bestehen, hätte man diese ja auch von Anfang an wahrheitsgemäß offenlegen können, hm?) ;-)

Man kann ja nicht einfach so eineinhalb Jahre lang und in diversen Punkten die prozessuale außer Kraft setzen und erst dann, wenn man sich gar nicht mehr anders herausreden kann, nach und nach "ein bissken Butter bei die Fische tun".






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#30
 Von 
Key_Key
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 2x hilfreich)

Hallo zusammen,
ich möchte mich nochmals für einige hilfreiche Infos bedanken und euch den Ausgang mitteilen.

Am vergangegen Freitag war nach weiterem Hin und Her und zwei weiteren Verhandlungen endlich, nach 2 Jahren und 3 Monaten, Entscheidungstermin in diesem Unterhaltsverfahren.

Alle Anträge der Antragstellerseite wurden insgesamt abgewiesen. Entsprechende Kostenfolge.

Gewonnen

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