Hallo zusammen,
ich arbeite zur Zeit als Briefträger und in meinem Bezirk befindet sich auch ein sich über etwa 1 km erstreckendes Hafengebiet, das mit einem Schild "Zutritt für Unbefugte verboten" gekennzeichnet ist.
Da das Gebiet für Einige eine Abkürzung darstellt, fahren regelmäßig Unbefugte mit dem Auto oder Fahrrad durch, was jahrelang keine Sau interessiert hat.
Es befinden sich zahlreiche verschiedene Firmen auf dem Gebiet, aber der Stapler- und LKW Verkehr ist äußerst moderat, woran sich auch kaum was geändert hat. Auch Kräne gibt es keine aktiven und Schiffe legen in diesem Bereich nicht an.
Nun stand eine Woche lang die Polizei an den verschiedenen Ein und Ausgängen und hat eine Zugangskontrolle durchgeführt und mich, nachdem ich mich als Briefträger ausgewiesen habe, auch stets passieren lassen.
Danach hat eine private Sicherheitsfirma die Kontrolle übernommen, was aber nichts geändert hat, da mir der Zugang weiterhin erlaubt wurde.
Nun hat sich der Chef (nicht Besitzer) des Geländes, nachdem er mich gesehen hat, an mich gewandt und mich gefragt, was ich denn hier suchen würde, was ich ihm auch ausführlich erklärt habe.
Er sagte anschließend, ich sei nicht befugt, das Gelände zu betreten und verweigerte mir den Zugang anschließend mit der Begründung, dass er persönlich für ewaitige Unfälle zwischen Gabelstaplern, etc. und mir verantwortlich sei und dafür im Fall der Fälle zur Rechenschaft gezogen werden würde.
Erste Frage, ist dem wirklich so?
Gabelstaplerfahrer können ja auch zufällig Unfälle bauen und in LKWs oder Hauswände fahren, etc.
Ich wüsste nicht, weshalb da jemand anderes als die Beteiligten Verantwortung tragen würde.
Desweiteren ist ein Briefträger selbstverständlich befugt, das Gelände zu betreten, da die Post gemäß Postvertrag dazu verpflichtet ist, die Post zuzustellen. Ich wüsste alo nicht, wofür der gute Herr haften sollen soll.
Bezüglich der Zugangsverweigerung habe ich bereits ein paar Urteile gefunden, nach denen es eine sogenannte Duldungspflicht für Briefträger gibt.
Das heißt, aufgrund der Tatsache, dass die Zustellung von Briefpost von öffentlichem Interesse ist, ist dieses höher zu bewerten als das Hausrecht und daher kann ein Haus- / Grundstücksbesitzer oder -verwalter, etc. Briefträgern den Zugang zu Briefkästen nicht verweigern. Das heißt, wenn er ein Hausverbot ausspricht, so ist dieses nichtig.
Das wurde in einem Urteil sogar schon vom BGH bestätigt.
Ich frage mich daher, was den guten Herren dazu bewegt, so einen Unsinn zu machen.
Aber die eigentliche Frage ist, ob er überhaupt irgend etwas diesbezüglich zu melden hat, denn so wie ich das sehe, hat er das aufgrund der Duldungspflicht nicht, was bedeutet, dass ich notfalls den Zugang auch mittels Polizeigewalt erzwingen könnte.
Wie würdet ihr vorgehen?
Habt ihr ein paar rechtliche Tips?
Und vor Allem, was kann hinter dieser merkwürdigen Sache stecken?
Ich habe den Mann bisher noch nie getroffen und auch mit keinem Hafenmitarbeiter jemals Stunk gehabt und mir auch sonst nichts zu Schulden kommen lassen.
-- Editiert von Eisenhart am 29.09.2020 22:11
Briefträger Zugang zu Gewerbegebiet verweigert
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Zitatich arbeite zur Zeit als Briefträger :
Bei der "echten" Post? Oder einem der zahlreichen anderen Dienstleister?
Zitatund daher kann ein Haus- / Grundstücksbesitzer oder -verwalter, etc. Briefträgern den Zugang zu Briefkästen nicht verweigern. Das heißt, wenn er ein Hausverbot ausspricht, so ist dieses nichtig. :
Das ist schlicht falsch.
Aber die Messlatte einem speziellen Zusteller die Zutritt zu verweigern ist schon hoch. Von Mord / Mordversuch, (versuchtem) Totschlag und (versuchter) Körperverletzung abgesehen kann es auch schon reichen dauernd gegen Sicherheitsvorschriften zu verstoßen, dort Sachbeschädigung, Diesbstähle etc. zu begehen.
ZitatEr sagte anschließend, ich sei nicht befugt, das Gelände zu betreten und verweigerte mir den Zugang anschließend mit der Begründung, :
Wie muss man sich das vorstellen? Hat er die Türe nicht aufgemacht oder wie?
-- Editiert von Harry van Sell am 29.09.2020 22:35
ZitatWie würdet ihr vorgehen? :
Nachdem Du Briefträger bist und nicht der Hausjurist solltest Du Dich vertrauensvoll an Deinen Vorgesetzten wenden, dort den Fall schildern, mitteilen dass Du derzeit die Post für diesen Bereich nicht zustellen kannst, und Deinen Vorgesetzten bitten sich darum zu kümmern.
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ZitatBei der "echten" Post? Oder einem der zahlreichen anderen Dienstleister? :
Das ist völlig egal solange es sich um einen Postdienstleister mit Lizenz handelt. Beide Gerichte haben die Interessen des Postdienstleisters (der im Rahmen des PostG ja sogar mit Hoheitsbefugnissen ausgestattet sein kann) als höher angesehen als die Rechte des Eigentümers.
ZitatWie muss man sich das vorstellen? Hat er die Türe nicht aufgemacht oder wie? :
Genau so kann man sich das vorstellen. Es gibt ettliche Gewerbegebiete deren Zutritt über eine Tor/Türanlage erfolgt oder wo das Wachpersonal die Fahrzeuge einfach aufhält und zurückweist.
ZitatIch frage mich daher, was den guten Herren dazu bewegt, so einen Unsinn zu machen. :
Vermutlich fürchtet er ausstehende "behördliche" Post.
Zitatdass ich notfalls den Zugang auch mittels Polizeigewalt erzwingen könnte. :
Warum willst Du Dir das antun?
Das macht nicht mal Dein Chef....
ZitatWie würdet ihr vorgehen? :
(Deinen) Vorgesetzten informieren, der gibt´s an den Gebietsleiter weiter.
Hier wird es so gehandhabt, dass das Gebiet dann ganz einfach mal 1-2 Wochen nicht angefahren wird und ganz lustig wird es dann, wenn die Post aus diesem Gebiet auch nicht mehr abgeholt wird, zwar nicht "ganz regelkonform" aber überaus effektiv.
Ansonsten Post an der "Pforte" abgeben, soll die Verteilung halt der "Hafenchef" übernehmen.
ZitatDa das Gebiet für Einige eine Abkürzung darstellt, fahren regelmäßig Unbefugte mit dem Auto oder Fahrrad durch, was jahrelang keine Sau interessiert hat. :
Ist es so, dass der Briefträger dieses Gebiet selbst als Abkürzung nutzt, obwohl die Post auch auf dem längeren Weg zugestellt werden kann?
Wenn nicht, Cheffe fragen:
Zitat:
(Deinen) Vorgesetzten informieren, der gibt´s an den Gebietsleiter weiter.
Hier wird es so gehandhabt, dass das Gebiet dann ganz einfach mal 1-2 Wochen nicht angefahren wird und ganz lustig wird es dann, wenn die Post aus diesem Gebiet auch nicht mehr abgeholt wird, zwar nicht "ganz regelkonform" aber überaus effektiv.
Ansonsten Post an der "Pforte" abgeben, soll die Verteilung halt der "Hafenchef" übernehmen.
Bevor hier wild spekuliert wird: Sind die Briefkästen der Postempfänger denn in dem "gesperrten" Gebiet? Oder willst Du einfach auch nur die Abkürzung benutzen?
ZitatBevor hier wild spekuliert wird: Sind die Briefkästen der Postempfänger denn in dem "gesperrten" Gebiet? Oder willst Du einfach auch nur die Abkürzung benutzen? :
Berechtigte Frage....
Warum war das eigentlich notwendig? ->
Zitatund mich, nachdem ich mich als Briefträger ausgewiesen habe, auch stets passieren lassen. :
Nun hat sich der Chef (nicht Besitzer) des Geländes, nachdem er mich gesehen hat, an mich gewandt und mich gefragt, was ich denn hier suchen würde, was ich ihm auch ausführlich erklärt habe.
Die Zusteller, die bei uns so im Hafengebiet rumfahren sind eindeutig als solche zu erkennen, sei es anhand der Fahrzeuge oder ihrer Arbeitskleidung.
-- Editiert von spatenklopper am 30.09.2020 12:20
ZitatBevor hier wild spekuliert wird: Sind die Briefkästen der Postempfänger denn in dem "gesperrten" Gebiet? Oder willst Du einfach auch nur die Abkürzung benutzen? :
Ja, die Briefkästen, um die es geht, befinden sich im gesperrten Gebiet.
Ja, das kann wirklich so sein. Ist halt von Fall zu Fall unterschiedlich, aber ganz pauschal: jaZitatErste Frage, ist dem wirklich so? :
Weil unsere Gesetze das nun einmal so hergeben.ZitatIch wüsste nicht, weshalb da jemand anderes als die Beteiligten Verantwortung tragen würde. :
Nein, das ist schlicht falsch.ZitatDesweiteren ist ein Briefträger selbstverständlich befugt, das Gelände zu betreten :
Verlink doch bitte mal das Urteil. Ag Gummersbach und LG Köln haben zwar schon so entschieden, allerdings war das ein spezieller Fall und nicht mit deiner Darstellung hier vergleichbar, denn hier besteht ein berechtigtes Interesse des Betreibers daran Unfälle zu verhindern.ZitatDas wurde in einem Urteil sogar schon vom BGH bestätigt. :
Hast du den Chef denn mal gefragt, wie du zukünftig die Post zustellen sollst?ZitatNun hat sich der Chef (nicht Besitzer) des Geländes :
Wir haben diese Probleme doch immer wieder. Meist ist es umgekehrt, also die Post weigert sich, in gewissen Bereichen zuzustellen. Weil zu aufwändig, das geht gar nicht, das stellt einen Gesetzesverstoß dar. Die Post muss liefern. Auch auf den einsamen Berg oder die Hallig. Wie oft in der Woche, das ist eine andere Frage.
Hier haben wir aber das umgekehrte Problem. Und da würde ich ganz einfach die Post an den Absender zurück senden, einfach mit dem Hinweis darauf, dass die Zustellung nicht möglich sei. Dann regelt sich das ganz schnell.
wirdwerden
Zitat:
Wie muss man sich das vorstellen? Hat er die Türe nicht aufgemacht oder wie?
Es gibt zahlreiche Straßen, die ins Sperrgebiet hinein und wieder hinaus führen.
Hin und wieder kontrolliert die Polizei oder Wachmänner.
Türen oder Tore gibt es nicht.
Der Besagte ist mir mitten im Gebiet begegnet.
-- Editiert von Eisenhart am 30.09.2020 19:02
.
-- Editiert von Eisenhart am 30.09.2020 19:02
ZitatHast du den Chef denn mal gefragt, wie du zukünftig die Post zustellen sollst? :
Er meinte, ich könnte die Gebäude ja auch von hinten anfahren.
Das ist natürlich völliger Unfug, denn erstens befinden sich zahlreiche Gebäude direkt am Fluss und die Straße daneben ist bereits Sperrgebiet. Man müsste durch den Fluss schwimmen, um zu den Briefkästen zu gelangen.
Zweitens, kann man zahlreiche Gebäude nicht von hinten anfahren.
Und drittens ist selbst bei den Gebäuden, die man von hinten anfahren kann der Briefkasten im Sperrgebiet und kann nur durch das Befahren der Straße erreicht werden.
Natürlich muss man dann weniger weit in der Sperrzone unterwegs sein, allerdings ist es doch völlig hinrrissig, so zu fahren, wenn man von den 250 m bis zum Briefkasten dann eben nur 200 m bräuchte.
Für mich ist der Typ ein klassischer Wichtigtuer, denn dass er das eigene Gebiet nicht kennt, kann ich mir nicht vorstellen. Er hat nur Gründe gesucht, um sich wichtig zu machen.
Diesen Weg hält er aber anscheinend für weniger gefährlich.ZitatUnd drittens ist selbst bei den Gebäuden, die man von hinten anfahren kann der Briefkasten im Sperrgebiet und kann nur durch das Befahren der Straße erreicht werden. :
Es geht wohl weniger um die absolute Strecke, als um die Gefährdung.Zitatallerdings ist es doch völlig hinrrissig, so zu fahren, wenn man von den 250 m bis zum Briefkasten dann eben nur 200 m bräuchte. :
Ja was denn jetzt? Muss man durch den Fluß schwimmen, oder kann man doch von hinten anfahren?ZitatMan müsste durch den Fluss schwimmen, um zu den Briefkästen zu gelangen. :
Zweitens, kann man zahlreiche Gebäude nicht von hinten anfahren.
So oder so sollte es nachweislich geklärt werden, wie du da zustellen sollst. Ansonsten würde ich auf Antwort 10 verweisen wollen.
Zitat...denn hier besteht ein berechtigtes Interesse des Betreibers daran Unfälle zu verhindern. :
Das das Interesse berechtigt ist, bezweifle ich.
Wenn denn Schiffe anlegen würden, Kräne Container hin und her manövrierten, Züge auf Gleisen durch das Gebiet rollten, Schiffe be- und entladen würden, dann wäre es ja nachvollziehbar, aber das ist ja alles nicht der Fall.
Ab und zu sieht man mal einen Gabelstapler umherfahren, oder ein LKW beladen werden, so wie in jedem anderen stinknormalen Gewerbegebiet auch.
Komisch auch, dass ihn das all die Jahre nicht interessiert hat.
Und er ist ja auch nicht neu, sondern schon seit Jahren da.
Zitat:Zitatdass ich notfalls den Zugang auch mittels Polizeigewalt erzwingen könnte. :
Warum willst Du Dir das antun?
Weil ich mir von solchen Leuten nicht auf der Nase herumtanzen lasse.
Solche Wichtigtuer suchen doch nur nach Situationen, um sich wichtig machen zu können oder um Macht über andere ausüben zu können, damit sie sich besser fühlen.
Dieser Art von Leuten ist nur beizukommen, indem man den Spieß umdreht und ebenfalls Macht über sie ausübt, z.B. in Form von Gerichtsurteilen, denen sie sich dann beugen müssen, oder polizeilichen Anordnungen, denen Folge zu leisten ist, denn was diese Leute gar nicht abkönnen, ist, sich Anordnungen anderer beugen zu müssen.
-- Editiert von Eisenhart am 30.09.2020 19:45
ZitatJa was denn jetzt? Muss man durch den Fluß schwimmen, oder kann man doch von hinten anfahren? :
Parallel zum Fluss verläuft eine Straße.
Zwischen Straße und Fluss befinden sich zahlreiche umzäunte Gebäude, die man eben nur über diese gesperrte Straße erreichen kann, ansonsten müsste man durch den Fluss schwimmen.
Auf der anderen Seite der Straße befinden sich ebenfalls Gebäude, wovon man alle außer vielleicht 1 bis 2 auch nur über diese Straße erreichen kann.
Allerdings gibt es bei manchen Gebäuden die Möglichkeit von hinten über eine nicht gesperrte Nebenstraße in die Hauptstraße einzufahren. Befahren muss man die gesperrte Straße aber trotzdem, nur legt man dann eben statt 250 m nur 200 m auf der gesperrten Straße zurück.
ZitatEs geht wohl weniger um die absolute Strecke, als um die Gefährdung. :
Wenn dem so wäre, wäre es ja nachvollziehbar. Dem ist allerdings in fast allen Bereichen nicht so.
Was er erwartet, ist, dass ich um von einem zum anderen Haus zu gelangen, das 15 m entfernt ist, einen 500 m Umweg mache und so von Haus zu Haus fahre. Anstatt 1 km hätte ich dann eben nur 900 m auf der gesperrten Straße zurückgelegt. Ein völliger Witz also.
Nur in einem Bereich wäre eine Routenanpassung möglich, die Sinn ergibt. Alles andere ist grober Unfug.
ZitatWas er erwartet, ist, dass ich um von einem zum anderen Haus zu gelangen, das 15 m entfernt ist, einen 500 m Umweg mache und so von Haus zu Haus fahre. :
Aber das geht nicht bei allen Gebäuden? Und man müsste die Straße dennoch befahren?
ZitatWeil ich mir von solchen Leuten nicht auf der Nase herumtanzen lasse. :
Was ich machen würde: Einfach weiter zustellen. Wenn er wieder kommt, mitteilen, das man als Zusteller der Post z.T. hoheitliche Aufgaben ausübt, er mit einer Verhinderung der Zustellung sowohl straf- wie auch zivilrechtlich angreifbar macht.
Besteht er weiterhin darauf, kann man ihm ja mitteilen, er möge die Polizei rufen.
Der kann man dann gleiches erzählen und abwarten was die sagen. Oder man ruft sie selber.
Den Unternehmen würde ich ab sofort mitteilen, das man die Postzustellung wohl eventuell zeitnah einstellen musseinstellen muss, da Herr X bestrebt ist, Dir die Nutzung der notwendigen Straße zu untersagen.
Und wenn die Leute fragen was mit der Post ist, einfach mit den Schultern zucken und sagen "ohne Zusteller gibts halt logischerweise keine Post".
In der Regel werden dann die Zuständigen der Unternehmen bei Herrn X recht schnell vorstellig
Zitatz.B. in Form von Gerichtsurteilen, denen sie sich dann beugen müssen, :
Da wirst Du keines erwirken können, da Du ihn deswegen gar nicht wirksam verklagen kannst.
Und das ist dann möglich ohne gesperrte Straßen zu nutzen?ZitatWas er erwartet, ist, dass ich um von einem zum anderen Haus zu gelangen, das 15 m entfernt ist, einen 500 m Umweg mache und so von Haus zu Haus fahre. :
ZitatWeil ich mir von solchen Leuten nicht auf der Nase herumtanzen lasse. :
DU als Person bist nicht in der Position das zu unterbinden.
ZitatDen Unternehmen würde ich ab sofort mitteilen, das man die Postzustellung wohl eventuell zeitnah einstellen musseinstellen muss, da Herr X bestrebt ist, Dir die Nutzung der notwendigen Straße zu untersagen. :
Das sollte man, als kleinstes Glied in der Kette, tunlichst unterlassen.
Wenn es ganz doof läuft bekommt man wegen sowas gewaltige Probleme mit seinem Arbeitgeber / Dienstherren.
Würde mein Fahrer meinen Kunden solchen Stuss erzählen, ohne das ich informiert bin, könnte er zum Feierabend seine Papiere abholen.
Um es nochmal klar auszudrücken, melde das deinen Vorgesetzten und für Dich ist dann ENDE!
Das Ganze ist nicht Dein Problem, auch wenn Du es gerne zu Deinem machen möchtest.
Du verbrennst Dir daran gewaltig die Finger.
-- Editiert von spatenklopper am 01.10.2020 11:27
Zitat:Und das ist dann möglich ohne gesperrte Straßen zu nutzen?ZitatWas er erwartet, ist, dass ich um von einem zum anderen Haus zu gelangen, das 15 m entfernt ist, einen 500 m Umweg mache und so von Haus zu Haus fahre. :
Nein.
Man müsste dadurch lediglich weniger Weg auf der gesperrten Straße zurücklegen.
Die Briefkästen befinden sich fast ausnahmslos auf der gesperrten Straße.
Es sind auch keine kleinen Häuser, wo man an den Kreuzungen zur gesperrten Straße einfach anhalten und kurz zum Briefkasten laufen könnte. Das sind teilweise riesige Gebäude von zum Teil mehreren hundert Metern Länge und umzäunte Firmengelände / Gebäudekomplexe.
Wenn man die Gebäude also von hinten anfährt, muss man dann auch wieder auf die gesperrte Straße einbiegen, um zum Briefkasten zu gelangen. Nur legt man dann eben weniger Weg auf der gesperrten Straße zurück, als wenn man die gesperrte Straße von Anfang bis Ende durchfahren würde.
Aber der eingesparte Weg ist nicht der Rede wert.
Zudem lassen sich manche Gebäude von hinten gar nicht anfahren, so wie er behauptet, weil entweder ein Zaun oder ein Einfahrt verboten Schild da steht.
https://www.bussgeldkatalog.de/wp-content/uploads/verkehrszeichen-verbot-der-einfahrt.jpg
Zum Misachten der Verkehrsregeln bin ich ja sicherlich nicht verpflichtet.
Das ist doch hier alles nicht der Rede wert. Du bist AN. Dein AG sollte entscheiden, wie und wo du nun deine Tätigkeiten ausüben kannst.ZitatAber der eingesparte Weg ist nicht der Rede wert. :
Was soll denn die Zirkelei um Meter und Sekunden?
Wenn man dich als Zusteller nicht reinlässt, ist das eben so.
Wenn er der Chef dort ist, dann darf er das.ZitatEr sagte anschließend, ich sei nicht befugt, das Gelände zu betreten und verweigerte mir den Zugang anschließend ... :
Das kann dir nur der Typ selbst sagen. Dazu brauchst du aber keine Urteile ausgraben. Was soll der Unsinn hier insgesamt?ZitatIch frage mich daher, was den guten Herren dazu bewegt, so einen Unsinn zu machen. :
Und seitdem stellst du dort nicht mehr zu?ZitatDer Besagte ist mir mitten im Gebiet begegnet. :
Vorsicht, Herr Eisenhart. Er ist vermutlich der Chef. Du bist, pardon, nur ein kleiner Briefträger, der einen AG hat.ZitatWeil ich mir von solchen Leuten nicht auf der Nase herumtanzen lasse. :
Und jetzt?
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