"Damenbereich" im Fitnessstudio bei gleichem Preis: Verstoß gegen AGG?

Question

Folgender Sachverhalt: Fitnessstudio-Betreiber F bietet Mitgliedschaften (eigtl. Nutzungsverträge) zu festen Monatspreisen an. Diese umfassen insb. die Nutzung der Geräte und Teilnahme an Kursen. Das Fitnessstudio steht generell Frauen und Männern offen. Frauen wird zusätzlich der Zugang zu einem abgetrennten Bereich gewährt, in dem weitere Geräte stehen. Für Männer gibt es keinen solchen Bereich, d.h. ihnen steht weniger Fläche zur Verfügung - insbesondere zu Stoßzeiten ärgerlich. Die Monatspreise unterscheiden sich nicht.

Liegt hier ein Verstoß gegen das AGG vor, speziell [link=http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__19.html]§ 19 Abs. 1 Satz 1 AGG [/link]?

Man könnte für die reine Notwendigkeit eines Damenbereichs womöglich nach [link=http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__20.html]§ 20 Abs. 1 Satz 2 AGG (Schutz der Intimsphäre)[/link] argumentieren. Allerdings wäre fraglich, ob das Sporttreiben unter "Intimsphäre" fällt (insb. wenn der Großteil der Frauen außerhalb des abgetrennten Bereichs trainiert). Zudem würde das nicht begründen, warum zum Zwecke der Gleichbehandlung nicht auch ein Herrenbereich existiert, unterschiedliche Preise genommen werden oder das kostenpflichtige Hinzubuchen des Damenbereichs nicht optional ist.

Gibt es hierzu vielleicht sogar schon Urteile? Das Konzept eines Damenbereichs scheint nämlich relativ weit verbreitet zu sein.

(Ich möchte keine Diskussion lostreten, ob ein Damenbereich sinnvoll, hilfreich, unzeitgemäß, modern oder unfair ist. Mich interessiert nur die Rechtslage. )

-- Editier von tenstoppet am 06.04.2015 01:19

tenstoppet · Answer

Unterscheidungen nach Geschlecht sind sehr wohl zulässig, solange es dafür einen sachlichen Grund gibt. Ein Bereich, in dem so wie bei einem Fitnnessstudio derartig stark die anatomischen Gegebenheiten im Mittelpunkt stehen, sollte immer wenig Schwierigkeiten haben, dafür einen sachlichen Grund aus dem Hut zu zaubern.  Sie greifen einen meiner Punkte auf: Dass nämlich das Sporttreiben unter die "Intimsphäre" fallen kann, u.a. wegen &lpar;so nennen Sie es&rpar; "anatomischer Gegebenheiten". Das könnte die Notwendigkeit eines Damenbereichs erklären &lpar;wie ich schon schrieb&rpar;, nicht aber die Nicht-Notwendigkeit und das Fehlen eines Herrenbereichs.      Sogar ganze Fitnesstudios, die ausschließlich Frauen aufnehmen, haben ihre Daseinsberechtigung.  Das ist ein anderer Sachverhalt, denn dort werden Verträge mit Frauen geschlossen und nicht mit Männern. Eine Benachteiligung im Sinne von &#167; 19 Abs 1. AGG kann m.E. gar nicht vorliegen, weil ein Schuldverhältnis gar nicht erst begründet wird. &lpar;Wobei ich hier auch andere Meinungen gehört habe. Stellen Sie sich im Umkehrschluss Supermärkte vor, die nur Männer hereinlassen. :&rpar; &rpar;      Wohl kaum, solche Fragen, also Vertragsinhalte, bleiben eine Angelegenheit der Privatautonomie.  Ob die Privatautonomie hier geschützt ist, ist doch gerade die Frage. Das setzen Sie aber bereits als gegeben voraus. &lpar;Genauso, wie Sie als gegeben voraussetzen, dass der Service berechtigterweise nur Damen geboten wird...?&rpar; Das AGG bildet mehrere explizite Einschränkungen der Privatautonomie. Unstrittig liegt hier im beschriebenen Fall eine Benachteiligung auf Grund des Geschlechts vor; fraglich wäre, ob diese begründbar ist.      Das kann ja nun wirklich kein taugliches Argument sein. Die Bundeswehr hat mal versucht ähnlich zu argumentieren  Hier haben Sie mich missverstanden. Was ich meinte, war: Wenn ein Großteil der Kunden im "gemischten" Bereich trainiert, wäre es fraglich, ob das Sporttreiben tatsächlich unter "Intimsphäre" fällt. Dass das allgemeine gesellschaftliche Empfinden die Rechtslage &lpar;also die Rechtsauslegung&rpar; mit beeinflusst, schreiben Sie ja selbst.

Hafenlärm · Answer

Dass nämlich das Sporttreiben unter die "Intimsphäre" fallen kannDas muss es gar nicht. Die Intimsphäre ist in &#167; 20 nur ein Regelbeispiel. Es ist vollkommen ausreichend, wenn das geschlechtergetrennte Training damit vergleichbar ist oder auch sonst irgendwie unter den Rechtsgriff des "sachlichen Grundes" subsumiert werden kann. Ich habe damit wenig Probleme. Es gibt nunmal eine auchreichend große Anzahl von frauen, den aus irgendwelchen oder auch keinen Gründen ein Training mit Männern unangenehm ist. Ob das rationale/nachvollziehbare/berechtigte Gründe sind, kann egal sein. Nachvollziehbar ist es auf jeden Fall, auch diesem Klientel ein Angebot machen zu wollen. Da ein sachlicher Grund vorliegt, darf ich dieses Angebot auch NUR dieses Klientel beschränken.  Dabei ist es egal, welche Angebote ich im Übrigen noch so unterbreite und wie meine Preispolitik hinsichtlich der unterschiedlichen Qualität der Angebote aussieht.    nicht aber die Nicht-Notwendigkeit und das Fehlen eines Herrenbereichs.Das ist kein geeigneter Denkansatz, wenn es um das AGG geht. Dieses Gesetz darf auf keinen Fall nach seinem Namen beurteilt werden, sondern nur nach seiner Regelungsreichweite. Diese sagt nicht, dass für Männer/Frauen ein vergleichbares Angebot geschaffen werden muss. Sie sagt nur aus, dass in bestimmten Fällen &lpar;hier der Vertragsschluss&rpar; keine Unterscheidungen nach bestimmten Kriterien &lpar;hier Geschlecht&rpar; getroffen werden dürfen. Wenn diese Unterscheidung aber doch zulässig ist, kann der Rest egal sein und es muss keineswegs ein Ausgleich geschaffen werden. Wenn ich ein reines Damen-Fitnessstudio oder was auch immer errichte, muss ich auch nicht eine Tür weiter den gleichen Laden für Herren eröffnen.  Das Fehlen des Männer-Bereichs lässt sich also einfach damit erklären, dass kein Gesetz ihn fordert und die Männer einen solchen auch nicht vertraglich zugesichert bekommen haben. Außerdem scheitert er wohl schon daran, dass kein reales Interesse an ihm besteht. In einem überwiegend von männlichen Kunden besuchten Studio wäre der Männerbereich zwangsläsufig auch deutlich überfüllter als der gemischte Bereich, sofern Männer- und Frauenbereich gleich groß sind.    Eine Benachteiligung im Sinne von &#167; 19 Abs 1. AGG kann m.E. gar nicht vorliegen, weil ein Schuldverhältnis gar nicht erst begründet wird.Schon die Frage nach dem "ob" fällt unter das "begründen" im Sinne des AGG. Deswegen floppt auch der Vergleich mit dem Supermarkt für Männer, dieser wäre ebenfalls vom AGG betroffen. Realitätsnahes Beipsiel dürften Discoclubs sein, an deren Eingang es Männer oftmals schwerer haben als Frauen. Solange die Disco keinen Eintritt verlangt, wird auch noch kein Schuldverhältnis begründet. Die Begründung &lpar;Kauf von Getränken&rpar; wird aber schon zuvor wegen eines AGG-Merkmals verhindert.    Ob die Privatautonomie hier geschützt ist, ist doch gerade die Frage. Das setzen Sie aber bereits als gegeben voraus.Natürlich tue ich das, denn auch das Recht tut es und erklärt den Grundsatz der Privatautonomie schon im Innersten des GG. Um dieses Grundrecht einschränken zu können, muss schon ein entsprechendes Gesetz daherkommen. Das AGG nennt in seinen Bestimmungen aber im selben Atemzug auch den Ausschlusstatbestand der "sachlichen Gründe". Solange man darunter die Abneigung einiger Frauen gegen Männer im Fitnessstudio subsumiert &lpar;was man mE problemlos tun kann&rpar;, greift das AGG hier überhaupt nicht. Das GG hingegen büßt seinen Geltungsanspruch nie ein, selbst wenn das AGG hier greifen würde, müsste die Privatautonomie noch im Wesen gewahrt bleiben.    als gegeben voraussetzen, dass der Service berechtigterweise nur Damen geboten wird...?Genau, das setze ich auch als gegeben voraus. Das ist nämlich keine rechtliche Frage, sondern eine solche, sie im Tatsächlichen entschieden wird. Bei Betrachtung der Wirklichkeit fällt nunmal auf, dass viele Frauen diesen Wunsch haben. Rechtfertigen müssen die diesen nicht, wobei denen das wohl sogar gelingen würde. Der Service an sich hat also seine Berechtigung.  Jetzt bleibt noch das Wörtchen "nur". Eine Pflicht zum Ausgleich durch Einrichten eines Männer-Bereichs besteht aber wie oben schon geschrieben nicht, der lässt sich nirgendwo herleiten. Das Studio macht allen Männdern &lpar;und auch Frauen&rpar; ein Angebot, das diese annehmen und ablehnen dürfen. Jetzt macht der Betreiber den Frauen ein anderes &lpar;und besseres&rpar; Angebot, das er mit Männern nicht abschließen möchte. Dafür hat er einen sachlichen Grund, das AGG hilft den Männern also nicht. Diese könnten mittels AGG nur in diese "exklusiven" Verträge reinkommen, scheitern aber am sachlichen Grund. Dann können die danach nicht auf ihre bestehenden Verträge zurückkommen und eine Aufwertung verlangen, das hätte bei Vertragsschluss vereinbart werden müssen.  Meine Stadt bietet auch eine Reihe von reinen Mädchenschulen an, eine davon ironischerweise in direkter Nachbarschaft zu einer gemischten Schule, wobei die Schulhöfe nur durch einen Zaun getrennt werden. Raten Sie mal, wie viele Jungen-Schulen es hier gibt? Und in solchen Fällen halte ich das ganze noch für deutlich kritischer, da hier die öffentliche Hand am Werk ist und die Mädchen-Schulen für deutlich gehobenere Ausstattung bekannt sind. Ist aber auch wieder was anderes.    Wenn ein Großteil der Kunden im "gemischten" Bereich trainiert, wäre es fraglich, ob das Sporttreiben tatsächlich unter "Intimsphäre" fällt. Dass das allgemeine gesellschaftliche Empfinden die Rechtslage &lpar;also die Rechtsauslegung&rpar; mit beeinflusst, schreiben Sie ja selbst.Das halte ich für deutlich zu kurz gedacht. Gesellschaftliches Empfinden beeinflusst das Recht, zweifellos. Aber ganz bestimmt nicht in einer Detailfrage, die von Beginn an auf das subjektive Empfinden der Studiogäste abzielt und von denen keine Rechtfertigung verlangt. Selbst die Masse der Besucher des Gemischt-Bereiches dürfte noch deutlich zu klein sein, um hier irgendwie das "gesellschaftliche Empfinden" zu definieren. Schauen Sie sich mal das Urteil zu der muslimischen Schülerin im Schwimmbad an. Die ist von 29 christlichen und halbnackten Mädchen umgeben. Das verbietes es ihr aber nicht, die Entscheidung über ihre Kleidung unter eines Ihrer Grundrechte zu packen, wenn es auch das deutlich stärkere auf Glaubensfreiheit war.    Benachteiligung auf Grund des Geschlechts vor; fraglich wäre, ob diese begründbar ist.Ganz genau, das ist die einzige Frage. Für wirklich fraglich halte das aber nicht. Es gibt eine ganze Reihe von guten Gründen, die so einen Damenbereich rechtfertigen. Damit ist die Begründung erledigt. Dem steht auch keine ernstzunehmende Benachteiligung von Männern entgegen. Diese müssen den Ihnen angebotenen Bereich für sich betrachten. Wenn es hier nicht mehr gefällt, ist Zeit für einen Studiowechsel. Den Weg zum Gericht hingegen können die sich sparen.    Die Fragen nach zulässiger Unterscheidung sind nunmal spätestens mit Einführung des AGG schwierig geworden. Hier muss nunmal mit sehr schwammigen Begriff um sich geworfen werden und irgendwo doch Verallgemeinerungen angestrengt werden, die wiederum nicht jedem Einzelfall gerecht werden. Umgehbar wäre das nur mit einem absolut strengen Gleichbehandlungssatz, das Unterscheidungen jeglicher Art verbietet. So ein Gesetz wäre aber wohl verfassungswidrig und ließe immer noch andere Fragen offen, etwa die nach "mittelbarer Diskriminierung". Abschließend und mit 100% Sicherheit kann man diese Fragen also nie beantworten. DIeses Beispiel halte ich aber noch für vergleichsweise offensichtlich gelagert, nämlich zu Gunsten der Privatautonomie.    Verraten Sie doch mal, warum Sie das interessiert. Reine Neugier, bloßes Gedankenspiel, Hausarbeit im Studium, reales Problem mit Hoffnung auf Schadensersatz?    -- Editiert von Hafenlärm am 06.04.2015 08:11

tenstoppet · Answer

Danke, die zweite Antwort finde ich wesentlich aufschlussreicher.

Ich weiß trotzdem nicht, ob ich Ihre Einschätzung teile. Einerseits kann ich viele Punkte nachvollziehen: Einige wenige meiner Geschlechtsgenossen benehmen sich daneben; deswegen haben manche Frauen ein Bedürfnis nach einem abgetrennten Bereich; umgekehrt gibt es von Männerseite kaum ein Interesse, ihrerseits einen abgetrennten Bereich zu erhalten.

Andererseits könnte man Teile der Begründung ja auch für die bekannten Fälle im Diskotheken-Umfeld anwenden, wo Ausländer bzw. ausländisch Aussehende abgewiesen wurden. Man könnte also sagen: Einige wenige Ausländer benehmen sich daneben, deswegen haben Deutsche ein Bedürfnis nach einem eigenen Club, und damit könnte das Abweisen an der Clubtür auf Grund der Herkunft rechtmäßig sein. (Passender wäre evtl. ein Beispiel mit einem Bereich "nur für Deutsche".) Das wäre aber ein fürchterliches Menschenbild und ich glaube kaum, dass soetwas das Ziel des AGG ist.

(Ihr Beispiel, dass Männer es an der Clubtür schwerer haben, passt hier m.E. nicht ganz so gut, weil es dafür tatsächlich einen sachlichen Grund geben kann: Als Clubbetreiber möchte man womöglich ein ausgewogenes Geschlechterverhältnis erreichen - wenn es kein Schwulenclub o.ä. ist -, weil Diskotheken u.a. auch als Begegnungsstätte für romantische Bekanntschaften dienen. Um es mal schwülstig auszudrücken. )

Ein letzter Punkt, den ich nicht verstehe: Sie schreiben:

Zitat (von Hafenlärm):
Dafür hat er einen sachlichen Grund, das AGG hilft den Männern also nicht. Diese könnten mittels AGG nur in diese "exklusiven" Verträge reinkommen

Da gehen Sie davon aus, dass die Benachteiligung im Sinne des Gesetzes aus der Nichtverfügbarkeit eines abgetrennten Bereiches besteht. Könnte die Benachteiligung nicht aber auch in der Bepreisung bestehen? Und Männer somit fordern, weniger zu zahlen, weil sie ja auch weniger erhalten?

Meinem Verständnis nach läuft es letzten Endes darauf hinaus: Es mag gute Gründe für die Existenz des Damenbereichs geben. Es gibt aber keinen guten Grund, warum das automatisch eine Benachteiligung der Männer bedingt.

Zitat (von Hafenlärm):
Verraten Sie doch mal, warum Sie das interessiert. Reine Neugier, bloßes Gedankenspiel, Hausarbeit im Studium, reales Problem mit Hoffnung auf Schadensersatz?

Ich bin "Betroffener" in meinem Fitnessstudio, fühle mich in meinem Geschlecht diskriminiert und auch zu Stoßzeiten benachteiligt. Ein Interesse an einem Rechtsstreit habe ich nicht, und auch dann ginge es ums Prinzip und nicht die paar Euro, die man womöglich als Schadenersatz bekäme. Ich finde es nicht gerecht, dass mein Geschlecht für das Fehlverhalten weniger, großteils sogar nur vermutet oder unterstellt, in Geiselhaft genommen wird. Überdies studiere ich Jura und bin deswegen an der Rechtslage und juristischen Argumentation im Allgemeinen interessiert.

Intiron · Answer

Liegt in diesen Fällen nicht eventuell ein Verstoß gegen Art 3 GG vor, nachdem niemand wegen „seines Geschlechts" benachteiligt oder bevorzugt werden darf?

Die Probleme, die beide Fragesteller aufzeigen, rühren wohl aus der Praxis her, dass zwar theoretisch beide Geschlechter die gleichen Rechte haben, in der Realität aber eine Bevorzugung des weiblichen ggü dem männlichen Geschlecht üblich ist, oft aus emotional gefärbten Gründen.

Diese Ungleichbehandlung zum Nachteil der Männer erkennt man ganz gut, wenn man die Geschlechterbezeichnungen in den Szenarien tauscht. Die Empörung über einen „reinen Männerbereich" oder eine „reine Männersauna" während es keine separate Frauensauna bzw. einen Frauenbereich gibt, wäre enorm.

Also ja: Geschlechter werden ungleich behandelt. Nur eben nicht das Geschlecht, was sich oft so sieht.

Das ist aber - wie bereits gesagt - ein gesellschaftliches Problem. Gegen diese Art dee Diskriminierung gab es auch bereits Klagen (iirc Hamburg wg Stellenausschreibungen?), die aber kaum mediales Echo erfuhren. Fazit: Lebt damit, dass ihr als Mann zwar die gleichen Rechte habt wie Frauen, diese in der Praxis jedoch selten erhaltet, da es entsprechend viele Auslegungsmöglichkeiten gibt. Das geht übrigens weit über den Freizeitbereich hinaus. Geschiedene Väter können da ein Lied von singen.

Was kann man tun?
Nichts. Damit leben, dass man hintenan stehen muss - oder in jedem Einzelfall klagen. Wenn sich denn ein Anwalt findet und das finanzielle Polster groß genug ist. Im Zweifel zieht man als Mann in der realen Welt stets den Kürzeren, wenn auf der anderen Seite eine Frau steht.

Ich finde das bedenklich und auch traurig. Gerade heute, wo jeder von Gleichbehandlung redet.

"Damenbereich" im Fitnessstudio bei gleichem Preis: Verstoß gegen AGG?

Notfall oder generelle Fragen?

Notfall oder generelle Fragen?

Und jetzt?

Jetzt Anwalt dazuholen.