Hallo,
ich weiß, dass man sich unter Umständen das Geduzt-Werden verbieten kann, sprich man kann rechtlich vorgehen, wenn jemand einen duzt, man es aber nicht möchte, wenn es als Beleidigung oder Verletzung oder Ähnliches empfunden wird.
Die Frage, die ich habe, stellt sich in Bezug auf das Siezen: Kann man sich das Siezen verbieten, wenn man sich dadurch verletzt fühlt?
Sprich: Gilt für das Duzen die gleiche rechtliche Regel wie für das Siezen?
Darf man sich das Siezen verbieten?
24. November 2021
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Frage vom 24. November 2021 | 01:33
Von
Status: Beginner (86 Beiträge, 3x hilfreich)
Darf man sich das Siezen verbieten?
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#1
Antwort vom 24. November 2021 | 01:48
Von
Status: Unbeschreiblich (120218 Beiträge, 39849x hilfreich)
Zitat :Darf man sich das Siezen verbieten?
Darf man ... nur muss der andere sich nicht daran halten.
Zitat :Gilt für das Duzen die gleiche rechtliche Regel wie für das Siezen?
Durchaus, ja
#2
Antwort vom 24. November 2021 | 09:08
Von
Status: Bachelor (3542 Beiträge, 560x hilfreich)
Zitat :Die Frage, die ich habe, stellt sich in Bezug auf das Siezen: Kann man sich das Siezen verbieten, wenn man sich dadurch verletzt fühlt?
Wie kann man sich damit verletzt fühlen? Höchstens, weil ihr Gegenüber sich nicht von ihnen Duzen lassen will?
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#3
Antwort vom 24. November 2021 | 09:44
Von
Status: Senior-Partner (6268 Beiträge, 1500x hilfreich)
Zitat :Kann man sich das Siezen verbieten, wenn man sich dadurch verletzt fühlt?
Sprich: Gilt für das Duzen die gleiche rechtliche Regel wie für das Siezen?
Nein. Das "Siezen" gilt nach wie vor als die übliche Höflichkeitsform, es kann daher nicht als herabsetzend angesehen werden.
#4
Antwort vom 24. November 2021 | 11:53
Von
Status: Unbeschreiblich (32218 Beiträge, 5661x hilfreich)
Ja, das geht. Schon entfällt die VerletzungZitat :Kann man sich das Siezen verbieten, wenn man sich dadurch verletzt fühlt?
Man kann sich verbitten, gesiezt zu werden. Das geht auch.
#5
Antwort vom 24. November 2021 | 15:06
Von
Status: Unbeschreiblich (120218 Beiträge, 39849x hilfreich)
Zitat :es kann daher nicht als herabsetzend angesehen werden.
Selbstverständlich kann es als herabsetzend angesehen werden.
Das das "Siezen" als eine in der Regel übliche Höflichkeitsform angesehen wird, steht dem absolut nicht entgegen.
#6
Antwort vom 24. November 2021 | 17:42
Von
Status: Gelehrter (10701 Beiträge, 4210x hilfreich)
Zitat :Das das "Siezen" als eine in der Regel übliche Höflichkeitsform angesehen wird, steht dem absolut nicht entgegen.
Es ist sogar ein außerordentlich effektives rhetorisches Mittel um eine Herabwürdigung zum Ausdruck zu bringen.
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#8
Antwort vom 25. November 2021 | 08:50
Von
Status: Lehrling (1127 Beiträge, 303x hilfreich)
Zitat :Ich duze auch jeden.
Wenn etwas dämlich ist, dann das.
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#10
Antwort vom 25. November 2021 | 17:56
Von
Status: Gelehrter (10701 Beiträge, 4210x hilfreich)
Dann geh mal vor Gericht und duze den Richter, viel Vergnügen.
#11
Antwort vom 26. November 2021 | 15:15
Von
Status: Beginner (86 Beiträge, 3x hilfreich)
Zitat :Wie kann man sich damit verletzt fühlen? Höchstens, weil ihr Gegenüber sich nicht von ihnen Duzen lassen will?
Also mir macht es prinzipiell wenig aus, wenn mich jemand siezt. Finde es ein wenig schade aber so what?
Viel mehr wollte ich auf die Analogie zu Duzen hinweisen: Irgendwie habe ich das Gefühl, dass neben der Ebene der Wahrnehmung, also der Tatsache, wie der Empfänger das fühlt, dem Duzen und dem Siezen an sich eine verschiedene ethische Aufladungen zugesprochen werden (also unabhängig vom Empfänger).
#12
Antwort vom 26. November 2021 | 15:16
Von
Status: Beginner (86 Beiträge, 3x hilfreich)
Zitat :Nein. Das "Siezen" gilt nach wie vor als die übliche Höflichkeitsform, es kann daher nicht als herabsetzend angesehen werden.
Also ist das Siezen per se positiv belegt und was der Empfänger dabei fühlt und sich dementsprechend nicht wünschen könnte, egal?
#13
Antwort vom 26. November 2021 | 15:26
Von
Status: Beginner (86 Beiträge, 3x hilfreich)
@Ballivus
@Lavendelpflücker
Ein Paradebeispiel für Rosenbergs Schakal euer Austausch.
In Rosenbergs Sprache:
Jemand, der gesiezt werden und siezen will, braucht Distanz und fühlt sich da sicher.
Jemand, der geduzt werden und duzen will, braucht Nähe und fühlt sich da sicher.
Ist jetzt mal eine grobe Interpretation, ein Extrembeispiel.
So gesehen: Kann man jemandem Nähe- bzw. Distanzbedürfnis vorwerfen?
#14
Antwort vom 26. November 2021 | 15:32
Von
Status: Beginner (86 Beiträge, 3x hilfreich)
Zitat :Dann geh mal vor Gericht und duze den Richter, viel Vergnügen.
Das wäre in jedem Fall eine interessante Erfahrung ... vor allem, wenn man aus diesem Grund vor Gericht sitzt.
EinE gut ausgebildeteR RichterIn dürfte damit kein Problem haben.
Kein Problem damit zu haben - wenn es darauf ankommt - ist Grundlage einer jeden Ausbildung, die Menschen darauf vorbereitet mit und für Menschen zu arbeiten. Oder?
Ich duze auch jeden - auch Professoren oder Polizisten oder Bäcker oder fremde in der U-Bahn etc. Ich hatte bis dato nie ein Problem damit, stets war die Kommunikation wohlwollend - so habe ich zumindest wahrgenommen.
Aber ich bin für Gespräche darüber offen.
#15
Antwort vom 26. November 2021 | 16:00
Von
Status: Lehrling (1312 Beiträge, 184x hilfreich)
Zitat :Ich duze auch jeden - auch Professoren oder Polizisten oder ...
Wenn du 15 Jahre alt bist, oder so holprig sprichst das dein gegenüber annimmt das du der deutschen Sprache nicht mächtig bist, bzw. die hiesigen Sprachgewohnheiten nicht kennst, dann wirst du wahrscheinlich auch in Zukunft keine Probleme bekommen, ansonsten könnte jedes laxe "Du" zu einem Polizisten auch in einer Strafanzeige münden.
#16
Antwort vom 26. November 2021 | 19:00
Von
Status: Beginner (86 Beiträge, 3x hilfreich)
Zitat :Wenn du 15 Jahre alt bist, oder so holprig sprichst das dein gegenüber annimmt das du der deutschen Sprache nicht mächtig bist, bzw. die hiesigen Sprachgewohnheiten nicht kennst, dann wirst du wahrscheinlich auch in Zukunft keine Probleme bekommen, ansonsten könnte jedes laxe "Du" zu einem Polizisten auch in einer Strafanzeige münden
Hmmm. Aber ich bin über 50 und arbeite im universitären Kontext und bin der Sprache - so meine Einschätzung - auch mächtig. Ich habe das Gefühl, dass da jenseits vom Du und Sie noch was anderes ist, was eher eine Rolle spielt.
#17
Antwort vom 26. November 2021 | 19:27
Von
Status: Unbeschreiblich (120218 Beiträge, 39849x hilfreich)
Zitat :Also ist das Siezen per se positiv belegt
Das war es mal, wandelt sich inzwischen aber.
Diese Entwicklung ist nur noch nicht bei jedem angekommen.
Rein juristisch gesehen ist es egal, ob man nun "Sie", "Du" oder "Hüpfel Müpf" zu jemandem sagt. Sobald man damit eine Herabwürdigung zum Ausdruck zu bringen will, wird es zum Problem.
Kenne eine Perserin. Die nennt mich "*******", meint es aber lieb. ("Hey bei ... bist Du ein echter *******?") Steht einer unberechtigt auf einem Behinderten Parkplatz, meint sie es nicht nett ("So ein dreckiger *******!").
#18
Antwort vom 26. November 2021 | 20:11
Von
Status: Unbeschreiblich (32218 Beiträge, 5661x hilfreich)
Dann wundert mich, dass du schreibst:Zitat :arbeite im universitären Kontext und bin der Sprache - so meine Einschätzung - auch mächtig.
Na klar, das darf man sich verbieten. Dann siezt man andere nicht.Zitat :Darf man sich das Siezen verbieten?
https://www.korrekturen.de/kurz_erklaert/verbieten_versus_verbitten.shtml
Das Gefühl habe ich auch. Vielleicht das ES? Es wurde schon genannt--- das Gegenüber bzw. das Unter-/ Über Dir. zB ein Polizist, ein Richter.Zitat :dass da jenseits vom Du und Sie noch was anderes ist, was eher eine Rolle spielt.
Das mag sein. Dann kommt es beim *Verbitten* vermutlich darauf an, in welchem Kontext dich jemand siezt.Zitat :Also mir macht es prinzipiell wenig aus, wenn mich jemand siezt.
A) du bist Vorgesetzter oder älter als die andere Person oder eine Respektsperson oder einfach ein Fremder, du bewegst dich im deutschen Sprachraum.
B) die andere Person möchte dich aus xx Gründen deutlich herabsetzen, nachdem ihr euch vorher lange geduzt habt. Damit ist das Siezen überhaupt nicht positiv belegt.
M.Rosenberg passt mE hier gar nicht her.
Ich empfehle:
https://www.geo.de/geolino/mensch/17959-rtkl-anreden-du-oder-sie
#19
Antwort vom 27. November 2021 | 14:26
Von
Status: Beginner (86 Beiträge, 3x hilfreich)
Zitat :Na klar, das darf man sich verbieten. Dann siezt man andere nicht.
https://www.korrekturen.de/kurz_erklaert/verbieten_versus_verbitten.shtml
Danke für den Hinweis. Wieder eine Bildungslücke geschlossen. Dass mir das nie aufgefallen ist?
Aber wundern muss es doch nicht oder?
Zitat :Das Gefühl habe ich auch. Vielleicht das ES? Es wurde schon genannt--- das Gegenüber bzw. das Unter-/ Über Dir. zB ein Polizist, ein Richter.
Mit dem ES meinst du so etwas wie Normativität, eine Norm, die sich gern verselbstständigt, Freudsches Über-Ich?
Zitat :Das mag sein. Dann kommt es beim *Verbitten* vermutlich darauf an, in welchem Kontext dich jemand siezt.
A) du bist Vorgesetzter oder älter als die andere Person oder eine Respektsperson oder einfach ein Fremder, du bewegst dich im deutschen Sprachraum.
B) die andere Person möchte dich aus xx Gründen deutlich herabsetzen, nachdem ihr euch vorher lange geduzt habt. Damit ist das Siezen überhaupt nicht positiv belegt.
Ok. Beim Eröffnen des Threads hatte ich eine Situation vor Augen, in der eine Person es einer anderen 'verbietet' sie zu duzen/siezen, während sich diese beiden Personen nicht kennen - also dein Fall A). Da habe ich allerdings wahrscheinlich ein Problem mit der Definition von Respektperson. Denn ich ich 'respektiere' eine ältere Person genauso wie eine jüngere Person. Da mache ich keinen Unterschied. Aber vllt. müsste man sich hier eingehend über den Begriff des Respekts unterhalten.
Ich habe das Gefühl, es ist die Gewohnheit, die eine Rolle spielt. Verhält man sich entgegen des Gewohnten, bietet es potential zur Unterstellung einer Absicht (jetzt einmal abgesehen von dem Fall, dass man dem Duzenden Mangel an Sozialkompetenz und/oder Sprachkenntnis unterstellt). Und gerade im Kontext einer ethisch aufgeladenen Kommunikationsgewohnheit wie Sie/Du ist die Abweichung um so 'explosiver'. Der Impuls zum Verbieten/Sich-Verbitten des Duzens/Siezens könnte ein Resultat unteranderem der Kommunikationsabweichung in diesem ethischen Rahmen sein.
Zitat :M.Rosenberg passt mE hier gar nicht her.
Ich empfehle:
https://www.geo.de/geolino/mensch/17959-rtkl-anreden-du-oder-sie
Einerseits war es auch bezogen auf die Gesprächsweise der beiden Diskutanten oben.
Andererseits aber könnte man doch Rosenberg in der Tat hinzunehmen. Wäre es nicht hilfreich, hinter einem Verbot/Sich-Verbitten ein Bedürfnis offenzulegen? Dann wäre man zumindest weg von Richtig und Falsch und Ansprüchen und würde sich auf den Weg begeben, den anderen zu verstehen (anstatt Selbstgespräche zu führen und der Wahrheit einen ontologischen Seinsstatus zuzusprechen, der dem der 'Verantwortung' oder des 'Recht' oder gar eines Stuhls ähnelt).
Vor diesem Hintergrund wäre solch ein Geolino-Beitrag (den ich zufällig in der Tat schon kenne) als eine Erklärung zu verstehen, weswegen es beim gegenüber zu unerwarteten Reaktion führt, und nicht als Handlungsanweisung.
-- Editiert von Olivenbaum2013 am 27.11.2021 14:28
#20
Antwort vom 27. November 2021 | 15:46
Von
Status: Lehrling (1312 Beiträge, 184x hilfreich)
Zitat :Hmmm. Aber ich bin über 50 und arbeite im universitären Kontext und bin der Sprache - so meine Einschätzung - auch mächtig. Ich habe das Gefühl, dass da jenseits vom Du und Sie noch was anderes ist, was eher eine Rolle spielt.
Dann trifft das zu was ich gesagt habe.
".... ansonsten könnte jedes laxe "Du" zu einem Polizisten auch in einer Strafanzeige münden"
Aber bei diesem "universitären Kontext" frage ich mich schon nach der Motivation sich das Siezen verbieten zu wollen. Insbesondere auch vor dem Hintergrund der von dir selbst vorbrachten Trivialaussage das "jenseits Du und Sie etwas anders ist, was eher eine Rolle spielt".
#21
Antwort vom 27. November 2021 | 18:19
Von
Status: Unbeschreiblich (120218 Beiträge, 39849x hilfreich)
Zitat :Aber bei diesem "universitären Kontext" frage ich mich schon nach der Motivation sich das Siezen verbieten zu wollen.
Er will sich das Siezen ja gar nicht verbieten ...
Zitat :Verhält man sich entgegen des Gewohnten, bietet es potential zur Unterstellung einer Absicht
Verhält man sich entgegen des Gewohnten, bietet es generell Potential für Konflikte. Merkt man gerade in den letzten Jahren / Jahrzehnten sehr schön in unserer Gesellschaft.
#22
Antwort vom 28. November 2021 | 14:05
Von
Status: Beginner (86 Beiträge, 3x hilfreich)
Zitat :Aber bei diesem "universitären Kontext" frage ich mich schon nach der Motivation sich das Siezen verbieten zu wollen. Insbesondere auch vor dem Hintergrund der von dir selbst vorbrachten Trivialaussage das "jenseits Du und Sie etwas anders ist, was eher eine Rolle spielt".
Ich habe nicht behauptet, ich würde mir das Sie verbitten wollen oder dass es eine dementsprechende Motivation im universitären Kontext gibt.
Meine Frage ist eher dadurch motiviert, dass mir Menschen begegnen, die sich das Du verbitten - selten, es kommt aber vor. Außerdem hatte ich vor Kurzem ein Gespräch über die Legitimation des Sich-Verbittens des Du. Und dann fand ich es spannend, es in einem Forum zu diskutieren, in dem das Recht sozusagen die Baseline ist.
Diese Beobachtung hat mit meiner persönlichen Einstellung zur Notwendigkeit des Sie allerdings wenig zu tun.
(Freilich, ich finde es komisch, wenn sich Menschen das Du verbitten, weil ich es nicht einordnen kann, suche da aber immer das Gespräch und freue mich auf neue Perspektiven.)
Abgesehen davon. Vllt. müssen wir noch einmal unsere Post rekonstruieren - es sind nämlich inzwischen so viele, dass es mir schwer fällt, da ein Überblick zu behalten:
Ich:
"Ich duze auch jeden - auch Professoren oder Polizisten oder Bäcker oder fremde in der U-Bahn etc. Ich hatte bis dato nie ein Problem damit, stets war die Kommunikation wohlwollend - so habe ich zumindest wahrgenommen.
Aber ich bin für Gespräche darüber offen."
Du:
"Wenn du 15 Jahre alt bist, oder so holprig sprichst das dein gegenüber annimmt das du der deutschen Sprache nicht mächtig bist, bzw. die hiesigen Sprachgewohnheiten nicht kennst, dann wirst du wahrscheinlich auch in Zukunft keine Probleme bekommen, ansonsten könnte jedes laxe "Du" zu einem Polizisten auch in einer Strafanzeige münden"
In meiner darauf folgenden Antwort (vllt. war das unklar) reagiere ich darauf, was ich bei dir herauslese, nämlich, dass kein 'entspannter' Umgang mit einem Du zu erwarten ist, es sei denn, du bist 15 oder der Sprache nicht mächtig. Da wollte ich mit mir selbst als Beispiel aufwarten und schrieb:
Hmmm. Aber ich bin über 50 und arbeite im universitären Kontext und bin der Sprache - so meine Einschätzung - auch mächtig. Ich habe das Gefühl, dass da jenseits vom Du und Sie noch was anderes ist, was eher eine Rolle spielt.
Darauf antwortest du nun mit: "Dann trifft das zu was ich gesagt habe. '.... ansonsten könnte jedes laxe "Du" zu einem Polizisten auch in einer Strafanzeige münden'"
Ich habe deine Aussage dann falsch verstanden. Du willst wohl sagen: Offensichtlich geht es schon, dass man sich z. B. unter Fremden duzt und trotzdem gut mit einander auskommt (zumindest ohne Anzeige).
Abschließend noch, wonst wird es hier echt lang: Du hältst die Aussage, dass es da 'jenseits des Du und des Sie noch etwas anderes gibt' für trivial? Bzw. wie hast du diese Aussage verstanden?
#23
Antwort vom 28. November 2021 | 16:44
Von
Status: Lehrling (1312 Beiträge, 184x hilfreich)
Zitat :Bzw. wie hast du diese Aussage verstanden?
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen das es eine Selbstverständlichkeit ist das es hinter dem gesprochenen Wort (Du oder Sie) auch eine tieferliegende Motivation gibt eben das eine oder das andere Wort zu verwenden, oder wie der Volksmund sagt: "Der Ton macht die Musik".
Und in unserer Gesellschaft ist es zumindest z.Z. noch üblich außerhalb des Internets fremde Erwachsenen mit einem "Sie" anzusprechen. Insofern sind auch die entsprechenden Urteile gegen Bürger begründet die ein "Du" gegenüber einem Polizisten bei einer Verkehrskontrolle eine Beleidigung sahen.
--> https://www.prigge-recht.de/duzen-sie-niemals-einen-polizisten/
PS: Das du die die Frage zum Siezen allgemein als Diskussiongrundlage, und nicht auch dich bezogen, gestellt hattest hatte ich bei meiner Rückfrage zur Motivation der leider übersehen.
#24
Antwort vom 29. November 2021 | 18:18
Von
Status: Gelehrter (10701 Beiträge, 4210x hilfreich)
Zitat :EinE gut ausgebildeteR RichterIn dürfte damit kein Problem haben.
Das wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln, denn grade an einem solchen Ort, hat das etwas mit Respekt, Achtung und Würdigung des Gegenübers zu tun.
Zitat :Ich duze auch jeden - auch Professoren oder Polizisten oder Bäcker oder fremde in der U-Bahn etc. Ich
hatte bis dato nie ein Problem damit, stets war die Kommunikation wohlwollend - so habe ich zumindest wahrgenommen.
Das mag der Person (sowohl deiner, als auch deinem Gegenüber) geschuldet sein, aber "in der Welt da draußen" wird das eben von einigen schnell als respektlos angesehen.
Zitat :Ich habe das Gefühl, dass da jenseits vom Du und Sie noch was anderes ist, was eher eine Rolle spielt.
Da gibt es durchaus was, nennt sich umgangssprachlich "Chemie". Es ist viel einfach ein Du zu akzeptieren, wenn man die Person leiden kann, oder eben das genaue Gegenteil, wenn der erste Eindruck bereits in einer Abneigung endet.
-- Editiert von spatenklopper am 29.11.2021 18:19
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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