hallo,
Diese frei zugäglichen Bücherverteiler sind sicher eine geniale Idee (zu Lasten des Buchhandels) gewesen. Dennoch knüpfen sich daran einige rechtliche Fragen. Möchte daher gern eigene Spekulationen anstellen:
Der bisherige Eigentümer eines Buchs stellt es in den Innenraum ab. Wer ist dann der Eigentümer? Die Stadt, wenn sie der Betreiber der Sammelstelle ist?
Ein Interessent entnimmt das Buch und entfernt sich damit. Wer ist jetzt der Eigentümer im Augenblick der Entnahme? Wohl der Entnehmer? Dann hätte er also die vollen Rechte an dem Buch, kann es also auch in den nächsten Papierkorb werfen zur Verbrennung. Dass das kein schöner Zug von ihm ist, mag sein, ist aber wohl rechtlich ohne Bedeutung oder? Er könnte sich z.b. darüber ärgern, dass die knappe Abstellfläche im Schrank von lauter ausrangierter "Müllliteratur" (nach seinem Urteil natürlich) besetzt ist, sodass Leute mit "guten" Büchern keinen Abstellplatz mehr finden und daher frustriert von dannen ziehen, ohne abzustellen. Durch gezielte Entnahme und anschliessender Entsorgung der "Schrottbücher" macht er sozusagen "Luft" im Innenraum, um dann vom Abstellen besserer Bücher selber zu profitieren und es auch anderen zu ermöglichen.
bitte den Vorgang nicht moralisch bewerten, sondern rechtlich. Kann er, darf er oder nicht?
danke
-- Editiert von User am 17. November 2022 17:52
Die Büchertürmchen an der Strasse
17. November 2022
Thema abonnieren
Frage vom 17. November 2022 | 17:32
Von
Status: Beginner (95 Beiträge, 17x hilfreich)
Die Büchertürmchen an der Strasse
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#1
Antwort vom 17. November 2022 | 19:02
Von
Status: Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :Der bisherige Eigentümer eines Buchs stellt es in den Innenraum ab. Wer ist dann der Eigentümer? Die Stadt, wenn sie der Betreiber der Sammelstelle ist?
Zitat :Ein Interessent entnimmt das Buch und entfernt sich damit. Wer ist jetzt der Eigentümer im Augenblick der Entnahme?
Da wäre relevant was sich zum Thema im Wortlaut in den uns unbekannten vertraglichen Vereinbarungen / betreffenden Klauseln / Absprachen / Satzungen / Nutzungsbedingungen findet.
Wenn wir den Wortlaut dieser kennen, können wir zielführend weiter diskutieren.
#2
Antwort vom 17. November 2022 | 20:47
Von
Status: Weiser (17017 Beiträge, 5897x hilfreich)
An den mir bekannten Bücherbäumen/-türmen gibt es keine Vereinbarungen. Man stellt Bücher hin und nimmt welche weg. Nicht alles muss immer einen Eigentümer haben. Meiner Meinung nach wird das Eigentum am Buch aufgegeben sobald man dieses dort einstellt. Dann gehört es niemandem und derjenige der es dann mitnimmt wird der neue Eigentümer.
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#3
Antwort vom 17. November 2022 | 21:20
Von
Status: Lehrling (1037 Beiträge, 179x hilfreich)
Vielleicht noch eine Info: Der, der das Buch wegnimmt (zum Lesen) ist (juristisch) der Besitzer, aber nicht der Eigentümer.
#4
Antwort vom 17. November 2022 | 21:24
Von
Status: Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :Nicht alles muss immer einen Eigentümer haben.
Richtig, kommt aber nicht oft vor.
Zitat :Meiner Meinung nach wird das Eigentum am Buch aufgegeben sobald man dieses dort einstellt. Dann gehört es niemandem und derjenige der es dann mitnimmt wird der neue Eigentümer.
Ohne jedwede vertragliche Vereinbarung / Satzung etc. wäre das korrekt.
#5
Antwort vom 18. November 2022 | 10:02
Von
Status: Weiser (17017 Beiträge, 5897x hilfreich)
Derjenige der das Buch wegnimmt ist dann sowohl Besitzer als auch Eigentümer. Er braucht (im Geiste) nur zu sagen: Das Buch gehört mir.Zitat :Der, der das Buch wegnimmt (zum Lesen) ist (juristisch) der Besitzer, aber nicht der Eigentümer.
Da es vorher keinen Eigentümer mehr gab hat er durch die Annahme des Buches auch das Eigentum erworben.
#6
Antwort vom 18. November 2022 | 10:57
Von
Status: Schlichter (7250 Beiträge, 1526x hilfreich)
Zitat :Er könnte sich z.b. darüber ärgern, dass die knappe Abstellfläche im Schrank von lauter ausrangierter "Müllliteratur" (nach seinem Urteil natürlich) besetzt ist, sodass Leute mit "guten" Büchern keinen Abstellplatz mehr finden und daher frustriert von dannen ziehen, ohne abzustellen
Sich ärgern hat nichts mit einer von Dir gewünschten rechtlichen Betrachtung zu tun. Man ist auch nicht verpflichtet ein Buch mitzunehmen oder abzustellen. Oder nach dem mitnehmen eines abzustellen...
Zitat:Durch gezielte Entnahme und anschliessender Entsorgung der "Schrottbücher" macht er sozusagen "Luft" im Innenraum, um dann vom Abstellen besserer Bücher selber zu profitieren und es auch anderen zu ermöglichen.
Ist doch schön wenn er sich so ehrenamtlich engagiert.
#7
Antwort vom 19. November 2022 | 11:22
Von
Status: Beginner (95 Beiträge, 17x hilfreich)
also, man darf zusammenfassen:
eine Satzung ist entweder nicht vorhanden oder nicht erreichbar. Die Eigentumsübergänge sind dort mit Sicherheit nicht juristisch feinsinnig geregelt, würde ich mal vermuten.
Ob das Buch im Innenraum vorübergehend eigentümerlos ist, mag dahingestellt sein.
Mit der Entnahme ist der Entnehmer Eigentümer geworden, alles andere wäre doch wohl absurd. Denn dann könnter der Einsteller jederzeit im Nachhinnein vom Besitzer die Herausgabe verlangen, gem. §xy bgb, von jemand, den er nie kennenlernt.
Ist der Entnehmer aber Eigentümer, hat er die vollen Rechte am Buch incl. seiner Vernichtung. Er handelt also nicht deliktisch. Motivation siehe oben.
@cirrius, danke für die tiefsinnige Feststellung: er handelt ehrenamlich und gemeinnützig.
#8
Antwort vom 19. November 2022 | 20:38
Von
Status: Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :eine Satzung ist entweder nicht vorhanden oder nicht erreichbar
Nicht vorhanden ist halt so.
Nicht erreichbar ist hingegen irrelevant, wenn diese öffentlich bekannt gemacht wurde, denn dann gilt sie dennoch, auch wenn man sie nicht gelesen hat.
Zitat :Die Eigentumsübergänge sind dort mit Sicherheit nicht juristisch feinsinnig geregelt
Es ist ausreichend, wenn dies ganz unjuristisch grob geregelt wurden ("Wer ein Buch nimmt wird Eigentümer" oder "Eigentümer bleibt immer XY")
Zitat :Denn dann könnter der Einsteller jederzeit im Nachhinnein vom Besitzer die Herausgabe verlangen, gem. §xy bgb
§ 985 BGB ist das.
Allerdings müsste man zuvor erstmal den Nutzungsvertrag kündigen.
Zitat :von jemand, den er nie kennenlernt.
Irrelevant.
Es könnte aber problematisch sein, die notwendige ladungsfähige Anschrift herauszubekommen.
#9
Antwort vom 19. November 2022 | 22:03
Von
Status: Philosoph (13744 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
Warum sollte alles andere absurd sein?Zitat:Mit der Entnahme ist der Entnehmer Eigentümer geworden, alles andere wäre doch wohl absurd.
Ich kenne einige vergleichbare Angebote, bei denen man nicht Eigentümer wird. Beispielsweise die Einkaufswagen im Supermarkt, oder Gießkannen auf dem Friedhof. In manchen Städten gibt es glaube ich auch Fahrräder die man einfach so gratis benutzen darf.
Wenn der Anbieter der Bücher möchte, dann kann er z.B. verpflichtend festlegen, dass die einmal gelesenen Bücher wieder zurück gebracht werden müssen (egal ob und wie er das nun kontrollieren kann, das ändert ja nichts an der Rechtslage).
Übrigens zeigt allein das jemand so eine Frage stellt doch, dass da offenbar eine Notwendigkeit besteht.
Stefan
#10
Antwort vom 19. November 2022 | 22:14
Von
Status: Senior-Partner (6277 Beiträge, 1501x hilfreich)
Zitat :Diese frei zugäglichen Bücherverteiler
Welche?
Zitat:Der bisherige Eigentümer eines Buchs stellt es in den Innenraum ab.
In was für einen "Innenraum"?
Zitat:Wer ist dann der Eigentümer?
Solange er nicht explizit sein Eigentum an dem Buch aufgibt: der Eigentümer. Daß er das Buch irgendwo abstellt ändert nichts an seinem Eigentum daran.
Zitat:Die Stadt, wenn sie der Betreiber der Sammelstelle ist?
Wenn der bisherige Eigentümer das Buch der Stadt schenkt: ja.
Zitat:Ein Interessent entnimmt das Buch und entfernt sich damit. Wer ist jetzt der Eigentümer im Augenblick der Entnahme?
Derjenige, der auch vor der Entnahme Eigentümer war.
Es sei denn, er schenkt es einem anderen. Dann ist der andere Eigentümer.
Zitat:Wohl der Entnehmer? Dann hätte er also die vollen Rechte an dem Buch, kann es also auch in den nächsten Papierkorb werfen zur Verbrennung.
Der Eigentümer kann mit seinem Eigentum grundsätzlich machen was er will. Z.B. auch es zerstören.
Wenn die Schenkung unter der Auflage erfolgt, das Buch nicht zu vernichten, darf der Beschenkte es nicht vernichten.
Zitat:Dass das kein schöner Zug von ihm ist, mag sein, ist aber wohl rechtlich ohne Bedeutung oder?
Kann man so nicht beantworten.
Wenn die Schenkungen unter bestimmten Auflagen erfolgen, müssen diese befolgt werden.
#11
Antwort vom 19. November 2022 | 22:18
Von
Status: Senior-Partner (6277 Beiträge, 1501x hilfreich)
Zitat :An den mir bekannten Bücherbäumen/-türmen gibt es keine Vereinbarungen.
Doch. Selbstverständlich gibt es die. Ggf. konkludente Vereinbarungen.
Zitat:Man stellt Bücher hin und nimmt welche weg. Nicht alles muss immer einen Eigentümer haben.
Dann wäre das Buch herrenlos, was abfallrechtliche Fragen aufwerfen würde. Einen Gegenstand irgendwo im öffentlichen Raum abzustellen und das Eigentum daran aufzugeben ist ein Verstoß gegen die einschlägigen Abfallbeseitigungsvorschriften.
Zitat:Meiner Meinung nach wird das Eigentum am Buch aufgegeben sobald man dieses dort einstellt.
Kühne Annahme.
Zitat:Dann gehört es niemandem und derjenige der es dann mitnimmt wird der neue Eigentümer.
Niemand hier kennt die Vertragsbedingungen, die der Nutzung des "städtischen Bücherturmes" zugrundeliegen. Die müsste man für den Einzelfall recherchieren.
#12
Antwort vom 19. November 2022 | 22:22
Von
Status: Senior-Partner (6277 Beiträge, 1501x hilfreich)
Zitat :also, man darf zusammenfassen:
eine Satzung ist entweder nicht vorhanden oder nicht erreichbar.
Erreichbar ist sie selbstverständlich, man kann sie im jeweiligen Amtsblatt oder auf der Website der jeweiligen Stadt nachlesen.
Zitat:Die Eigentumsübergänge sind dort mit Sicherheit nicht juristisch feinsinnig geregelt, würde ich mal vermuten.
Die Vermutung ist mit ziemlicher Sicherheit falsch.
Zitat:Ob das Buch im Innenraum vorübergehend eigentümerlos ist, mag dahingestellt sein.
Nein, das kann nicht dahingestellt bleiben, sondern ist ziemlich wichtig bei der ganzen Sache.
Zitat:Mit der Entnahme ist der Entnehmer Eigentümer geworden
Nein, nicht automatisch. Da kommt es auf die Willenserklärungen des bisherigen Eigentümers und des Betreibers dieses "Bücherturmes" an.
Zitat:alles andere wäre doch wohl absurd.
Nein, überhaupt nicht. Das ist genausowenig absurd wie z.B. die Tatsache, daß Sperrmüll nicht herrenlos ist, und seine unbefugte Wegnahme Diebstahl.
Zitat:Denn dann könnter der Einsteller jederzeit im Nachhinnein vom Besitzer die Herausgabe verlangen, gem. §xy bgb, von jemand, den er nie kennenlernt.
Der Eigentümer kann vom Besitzer die Herausgabe verlangen, das ist korrekt.
#13
Antwort vom 19. November 2022 | 22:38
Von
Status: Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :Welche?
"Alle"
https://de.wikipedia.org/wiki/Öffentlicher_Bücherschrank
Zitat :Einen Gegenstand irgendwo im öffentlichen Raum abzustellen und das Eigentum daran aufzugeben ist ein Verstoß gegen die einschlägigen Abfallbeseitigungsvorschriften.
Richtig, nur trifft das hier ja nicht zu, denn es ist ein dafür bestimmter Raum.
#14
Antwort vom 20. November 2022 | 11:00
Von
Status: Unbeschreiblich (38481 Beiträge, 14013x hilfreich)
Es muss doch keine eigene Satzung sein. Es kann eine wie auch immer vom Träger (etwa der Kommune) geregelt sein. Ziehen wir mal die Sperrmüllproblematik heran, die ja wohl vergleichbar ist. Derjenige, der den Sperrmüll auf die Straße stellt (legal, keine illegale Entsorgung), der gibt sein Eigentum auf. Es geht über in das Eigentum der Kommune. Deshalb kann es ja auch Ärger geben, wenn da von Dritten weggeholt wird, dafür hat der neue Eigentümer nicht die Genehmigung gegeben.
So, das auf die Bücherzellen angewandt: der bisherige Eigentümer der Bücher gibt sein Eigentum durch die widmungsgerechte Nutzung dieser Bücherzellen auf. Der neue Eigentümer (Kommune, im Zweifel) räumt (im Gegensatz zum Sperrmüll) den Interessenten das Recht ein, Bücher mitzunehmen. Da mit der Mitnahme alle Rechte des Betreibers erlöschen sollen, ist es dann Sache des neuen Eigentümers, was er mit dem Buch anstellt.
Wenn natürlich in der Allgemeinverfügung/Nutzungsordnung/Satzung eine Verpflichtung für den Umgang mit den Büchern getroffen ist, sieht es etwas anders aus. Ob eine solche Regelung sinnvoll ist, ist die eine Frage. Denn, warum soll ich Bücher aus der Zelle schleppen, mich damit belasten, um sie dann gleich zu entsorgen? Und wie will man das alles überprüfen? Durch Erfassung der Nutzer und regelmäßiger Kontrolle des Bücherschranks zu Hause, oder wie sonst? Ein eigenes Amt einrichten für diese relevante Aufgabe, darauf sollte man sich konzentrieren. Denn ist ja überlebenswichtig für die Kommune, klar.
wirdwerden
#15
Antwort vom 20. November 2022 | 11:54
Von
Status: Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :Denn, warum soll ich Bücher aus der Zelle schleppen, mich damit belasten, um sie dann gleich zu entsorgen?
Weil man Reichsbürger, Ouerdenker oder Betroffener einer anderem Ar von Hirnschädiung ist und das Bedürfnis hat "schädliche Literatur" zu entsorgen.
Zitat :Und wie will man das alles überprüfen?
Einfach mal die Chinesen fragen, die haben da hervorragende Computer-Systeme die das vollautomatisiert erledigen.
#16
Antwort vom 20. November 2022 | 12:00
Von
Status: Beginner (95 Beiträge, 17x hilfreich)
@wirdwerden
<<<Denn, warum soll ich Bücher aus der Zelle schleppen, mich damit belasten, um sie dann gleich zu entsorgen?<<<
hatte ich, glaub ich, im Eingangspost beschrieben. Es ist ein "Reinigungsdienst", den eigentlich der Betreiber leisten müsste, aber nicht tut. Der müsste dann nämlich turnusmässig ein Revirement zur Bestandspflege durchführen, um die Verstopfung durch Käsbücher zu vermeiden. Damit er das kann, muss er natürlich die Vollmachten als Eigentümer haben, der er ja, wie Du schreibst, auch ist.
Also, ich kann mich nur bedanken für die interessanten Beiträge. Hätte nicht gedacht, dass an diesen Knochen soviel Jurafleisch hängt.
#17
Antwort vom 20. November 2022 | 14:29
Von
Status: Unbeschreiblich (38481 Beiträge, 14013x hilfreich)
Für eine Bestandspflege durch den Betreiber sehe ich keine Rechtsgrundlage.
wirdwerden
#18
Antwort vom 20. November 2022 | 14:41
Von
Status: Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :Für eine Bestandspflege durch den Betreiber sehe ich keine Rechtsgrundlage.
Wieso nicht, als Betreiber kann ich selber entscheiden ob ich das mache, insbesondere wenn ich auch nicht Eigentümer bin.
Und die Verhinderung der Verbreitung verbotener Schrift könnte sogar durchaus eine solche Pflicht begründen das zu machen.
#19
Antwort vom 21. November 2022 | 09:34
Von
Status: Gelehrter (10701 Beiträge, 4212x hilfreich)
Zitat :Es ist ein "Reinigungsdienst"
Ein äußerst zweifelhafter, mit extrem ekeligen Beigeschmack.
Sowas hatten wir vor 89 Jahren schon mal.
Zitat :Und die Verhinderung der Verbreitung verbotener Schrift könnte sogar durchaus eine solche Pflicht begründen das zu machen.
Das wäre noch verständlich, aber davon war leider bisher nicht die Rede, es ging um den eigenen "Geschmack".
->
Zitat :Der müsste dann nämlich turnusmässig ein Revirement zur Bestandspflege durchführen, um die Verstopfung durch Käsbücher zu vermeiden.
Und da stellt sich dann die Frage wer sich anmaßt, zu entscheiden was "Käsbücher" sind und welche Bücher die Menschheit lesen sollte und welche nicht?
Weil Herr X mit "Hausfrauenherzschmerz Romanen" nichts anfangen kann, welche von Frau Paschulke geliebt werden, sind es Käsbücher?
Für mich als Atheist, ist die Bibel beispielsweise ohne besonderen persönlichen Wert, ist sie deswegen ein "Käsbuch" und gehört in die nächste Tonne?
Es ist doch wie bei der Musik, wenn ich keine Schlager mag, höre ich keinen Schlagersender.
Und wer sich berufen fühlt in einem solchen "Bücherturm" aufräumen zu wollen, für den ist ein solcher Turm dann wohl ungeeignet und sollte in eine Bibliothek ausweichen.
Mir ist Literatur, mit welcher ich persönlich nichts anfangen kann lieber, als Personen, die meinen entscheiden zu müssen/dürfen, was andere Personen gut zu finden haben.
-- Editiert von User am 21. November 2022 09:37
#20
Antwort vom 21. November 2022 | 09:49
Von
Status: Weiser (17017 Beiträge, 5897x hilfreich)
Boah nein, bitte nicht! Nur weil da eine Frage aufkommt muss nicht schon wieder alles geregelt werden. Die Menschen schreien doch immer nach Selbstbestimmung.Zitat :Übrigens zeigt allein das jemand so eine Frage stellt doch, dass da offenbar eine Notwendigkeit besteht
#21
Antwort vom 21. November 2022 | 11:17
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5676x hilfreich)
Dass er es kann, dürfte nicht die Frage sein. Ob er es darf, kommt drauf an.Zitat :Durch gezielte Entnahme und anschliessender Entsorgung der "Schrottbücher" macht er sozusagen "Luft" im Innenraum, um dann vom Abstellen besserer Bücher selber zu profitieren und es auch anderen zu ermöglichen... Kann er, darf er oder nicht?
Wenn jemandem auffällt, dass dort häufig bestimmte Literatur platziert wird, kann derjenige, den das stört, diese entfernen und *Luft* für seine eigene evtl. unbrauchbare Literatur schaffen. Was daran Profit sein sollte, versteh ich nicht. Der freie Bücherschrank wird iaR von mehreren mit recht unterschiedlichen Leseeinteressen genutzt.
Ich meine, wenn das mit gezieltem Austausch eine Weile so geht, und mehr als nur die Grundidee genutzt wird, kommt der *freie Bücherschrank* wieder weg. Denn das fällt auf und Ordnungsämter haben darin schon Erfahrung. Die bewerten nicht nach besseren/schlechteren/Schrott-, Müll- oder Käs-Büchern...
Die Stadtverwaltung hat da was...
...ist sogar einfacher und preiswerter zu lösen als die Hundekot-*Problematik* im öffentlichen Raum.
Und jetzt?
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