Fahrkarte?

8. Oktober 2014 Thema abonnieren
 Von 
guest-12310.01.2017 19:42:15
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 8x hilfreich)
Fahrkarte?

Die Eltern geben ihr 9-jähriges Kind für eine Monatskarte und verbieten ihr schwarz zu fahren.

Am 04. Oktober kauft sich das Kind eine Monatskarte bei einem Mitarbeiter an einem Verkaufsschalter.

Am 05. Oktober vergisst das Kind die Karte, steigt aber trotzdem in den Bus.

Frage: Wann ist ein Beförderungsvertrag zustandegekommen; beim Kauf der Karte (4.10.) oder beim Einsteigen (5.10.)?

Vielen Danke für Hilfe!
Gruß

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16 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10635 Beiträge, 4200x hilfreich)

Am 05.10., sollte auch kein Problem sein.
Mit der Monatskarte zum Servicecenter gehen, vorzeigen, 5€ "Strafe" zahlen und beim nächsten mal an die Monatskarte denken.

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#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119492 Beiträge, 39733x hilfreich)

Zunimdest hat man am 04-10 wohl einen Vertrag geschlossen mit dem Versprechen unter bestimmten Bedingungen 40 EUR erhöhtes Beförderungsentgelt zu zahlen.


Ob diese Bedingungen
1. überhaupt erfullt wären
2. auch durchsetzbar wären
müsste dann im konkreten Einzelfall geprüft werden.





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119492 Beiträge, 39733x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Mit dem Kauf der Monatskarte hat sich auch niemand verpflichtet oder ein Versprechen abgegeben, irgendwelche erhöhten Beförderungsentgelte zu zahlen, noch wird man hier 5 € Strafe zahlen müssen. <hr size=1 noshade>

Da man die genauen Bedingungen nicht kennt, wäre ich mit solchen Festlegungen vorsichtig.





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#5
 Von 
guest-12310.01.2017 19:42:15
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 8x hilfreich)

Danke für die Antworten! Habe das Wort "Geld" vergessen.

@A. Berg: Aber nach § 110 könnte der Vertrag doch zustande gekommen sein, da das Kind die Leistung bewirkt hat?

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#7
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10635 Beiträge, 4200x hilfreich)

quote:
...noch wird man hier 5 € Strafe zahlen müssen.



Irgendwie fehlt hier ein Beitrag :???:

Zumindest in den dem VRR angeschlossenen Verkehrsbetrieben ist es so, dass beim Nachreichen einer zum Zeitpunkt der Kontrolle gültigen Monatskarte das erhöhte Beförderungsendgeld von 40€ auf eine Gebühr zwischen 5 und 7 € reduziert wird.

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0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119492 Beiträge, 39733x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Irgendwie fehlt hier ein Beitrag <hr size=1 noshade>

Offenbar der Beitrag direkt vor meinem vom 08.10.2014 18:48h



quote:<hr size=1 noshade>dass beim Nachreichen einer zum Zeitpunkt der Kontrolle gültigen Monatskarte das erhöhte Beförderungsendgeld von 40€ auf eine Gebühr zwischen 5 und 7 € reduziert wird. <hr size=1 noshade>

Das praktizieren viele Verkehrsbetriebe so, 5-12 EUR sind mir da bekannt.





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
guest-12310.01.2017 19:42:15
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 8x hilfreich)

Hm frag mich auch wo die Beiträge von A.Berg sind..

Man kann also zusammenfassen:
1. Es kommt erst beim Einsteigen ein Beförderungsvertrag zustande
2. In der Praxis bezahlt man i.d.R. nur eine Bearbeitungsgebühr, wenn man die Karte vergessen hat.

Oder liege ich falsch?

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-- Editiert fr4g3 am 08.10.2014 21:08

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#10
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10635 Beiträge, 4200x hilfreich)

quote:
Man kann also zusammenfassen:
1. Es kommt erst beim Einsteigen ein Beförderungsvertrag zustande


Grob gesagt, eigentlich nicht und ich muss daher meinen ersten Beitrag zumindest teilweise revidieren.
Etwas differenzierter, der Fahrgast steigt ein (Willenserklärung), Fahrer nennt Fahrpreis und Fahrgast zahlt(Annahme), Vertrag zustandegekommen. ("Normale Fahrkarte)

Beim Ticketkauf vorab denke ich, dass es bereits mit dem Verkauf des Tickets zum Vertrag gekommen ist. Ob man die Leistung aus dem Vertrag auch in Anspruch nimmt ist dabei unerheblich.
Lasse mich aber gern eines Besseren belehren.


quote:
2. In der Praxis bezahlt man i.d.R. nur eine Bearbeitungsgebühr, wenn man die Karte vergessen hat.

Wenn die Fahrkarte am nächsten Werktag vorgelegt wird, in der Regel ja.

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-- Editiert spatenklopper am 08.10.2014 21:37

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#11
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13699 Beiträge, 4354x hilfreich)

Hallo,

warum ist denn noch niemand auf das Alter des Kindes eingegangen?

Unter 18 Jahren ist das Kind nämlich nur beschränkt Geschäftsfähig, das Rechtsgeschäft ist schwebend unwirksam.
Natürlich haben die Eltern dem Busfahren grundsätzlich zugestimmt (schon mit Kauf der Monatskarte), aber dem Fahren ohne Karte eben sicher nicht.

Stefan

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#12
 Von 
NinaONina
Status:
Lehrling
(1504 Beiträge, 1225x hilfreich)

quote:
Natürlich haben die Eltern dem Busfahren grundsätzlich zugestimmt (schon mit Kauf der Monatskarte), aber dem Fahren ohne Karte eben sicher nicht.


Genau, und deswegen ist auch relevant, ob der Beförderungsvertrag schon mit dem Kartenkauf zustande kam (dann hätten die Eltern den AGB damit zugestimmt und damit auch der erhöhten Beförderungsgebühr bei Fahren ohne Karte - ob sie dem Kind ein Fahren ohne Karte dann erlaubt hätten oder nicht, wäre dann irrelevant) oder erst mit dem Einsteigen (dann hätten die Eltern dem erhöhten Beförderungsentgelt wohl nicht zugestimmt).

Eine Frage hätte ich noch dazu:

Wenn die Eltern dem Kind grundsätzlich das Fahren erlauben (und nur das Fahren ohne Ticket nicht), wieso ist die Frage der Erlaubnis zum Fahren ohne Ticket dann relevant? Ist das nicht ein geheimer Vorbehalt, der unbeachtlich ist? Wie löst man das korrekt auf?

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#13
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13699 Beiträge, 4354x hilfreich)

Hallo,

quote:
Genau, und deswegen ist auch relevant, ob der Beförderungsvertrag schon mit dem Kartenkauf zustande kam
Imho gilt der Monatskarten-Beförderungsvertrag nicht, denn das Kind hatte diese Karte ja nicht dabei, ist daher einen neuen Vertrag eingegangen (wenn man die Monatskarte vergessen hat, kann man ja schließlich immer noch ein Einzelticket kaufen).

Aber sicher bin ich mir dabei auch nicht. Vielleicht darf man dann gar nicht mit der Monatskarte argumentieren, sondern muss es als wirkliches Schwarzfahren hinstellen?

Außerdem: Egal ob die Eltern die Karte gekauft haben, haften tut immer noch das Kind (Eltern haften nicht - bzw. selten - für ihre Kinder). Unterscheidet der Betreiber ausdrücklich zwischen Erwachsenen und Kindern? Können beispielsweise nur Erwachsene diese Monatskarten kaufen?

Einzeltickets direkt im Bus können ja auch Kinder kaufen (fällt dann unter den Taschengeldparagraph). Aber gehen wir da doch mal etwas weiter: Ein Kind steigt in den Bus, kauft auch ein Ticket, fährt dann aber zu weit - wie kann das geahndet werden?

Ein ähnliches Problem dürfte es übrigens bei Handyverträgen geben. Wer haftet da für hohe Rechnungen? [ich kenne mich da nicht aus, insbesondere ob Kinder solche Verträge - natürlich mit Zustimmung der Eltern - schließen können]

quote:
Wenn die Eltern dem Kind grundsätzlich das Fahren erlauben (und nur das Fahren ohne Ticket nicht), wieso ist die Frage der Erlaubnis zum Fahren ohne Ticket dann relevant? Ist das nicht ein geheimer Vorbehalt, der unbeachtlich ist? Wie löst man das korrekt auf?
Da verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Kannst du das noch mal näher erläutern?

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
NinaONina
Status:
Lehrling
(1504 Beiträge, 1225x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Da verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Kannst du das noch mal näher erläutern? <hr size=1 noshade>


Wenn die Eltern dem Kind grundsätzlich das Fahren mit der Bahn erlaubt haben, ist ein vom Kind eingegangener Beförderungsvertrag auch wirksam, §107 BGB .

Wäre dann eine Einschränkung dieser Erlaubnis (wie "du darfst aber nicht schwarzfahren") dann kein "geheimer Vorbehalt" in dem Sinne, daß dies für den Vertragspartner nicht erkennbar war?

Denn eine Erlaubnis i.S.d. §107 BGB wäre ja in der Praxis sinnfrei, wenn die Erziehungsberechtigten hinterher jederzeit ausgedachte Einschränkungen ("eine Barbie durfte sie kaufen, aber keine rothaarige") vorbringen könnten, die die Erlaubnis wieder als nicht gegeben erscheinen lassen?

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0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13699 Beiträge, 4354x hilfreich)

Hallo NinaONina,

danke, jetzt versteh ich.

quote:<hr size=1 noshade>Wäre dann eine Einschränkung dieser Erlaubnis (wie "du darfst aber nicht schwarzfahren") dann kein "geheimer Vorbehalt" in dem Sinne, daß dies für den Vertragspartner nicht erkennbar war? <hr size=1 noshade>
Nein, das denke ich nicht. Eltern dürfen doch sicher bestimmte Dinge erlauben, aber auch Grenzen setzen. Solange das glaubhaft ist gilt es imho auch (und die Grenze "Nicht Schwarzfahren" sollte doch ohne Zweifel glaubhaft sein - die Haarfarbe einer Puppe hingegen vielleicht nicht).
Wenn die Eltern dem Kind beispielsweise klar gesagt haben, dass es die Karte dabei haben muss (und sonst zu Fuß gehen muss), dann ist das für mich glaubhaft. Fährt nun das Kind - entgegen der Maßregel - doch ohne Karte, dann geschieht das nicht mehr mit Zustimmung der Eltern.
Und da man Kinder zur Selbstständigkeit erziehen soll, war auch eine Nachfrage oder Kontrolle am Morgen (hast du die Karte dabei?) nicht verpflichtend, insbesondere auch weil es Alternativen gab (eben zu Fuß gehen, oder telefonieren, oder mit einem Bekannten mitfahren, oder mit dem Busfahrer sprechen).

Überlegt habe ich noch, ob nicht die Bearbeitungsgebühr unter den §110 BGB (Taschengeld) fallen könnte, aber das scheitert schon daran, dass die Gebühr nicht direkt entrichtet wurde.

quote:<hr size=1 noshade>Denn eine Erlaubnis i.S.d. §107 BGB wäre ja in der Praxis sinnfrei, wenn die Erziehungsberechtigten hinterher jederzeit ausgedachte Einschränkungen ("eine Barbie durfte sie kaufen, aber keine rothaarige") vorbringen könnten, die die Erlaubnis wieder als nicht gegeben erscheinen lassen? <hr size=1 noshade>
Ich denke dieses Problem ist überhaupt nicht auszuschalten, denn der Händler weiß ja nie, was genau erlaubt war. Er muss aber den Vertrag nicht schließen.
Aber OK, dein Beispiel ist wohl auch nicht so ganz passend, denn bei der Monatskarte ist ja eigentlich klar, was die Eltern gewollt haben (zumindest bezüglich der regulären Nutzung).

Ein entscheidender Unterschied zu einem Kauf einer Ware ist imho noch, dass das Busunternehmen den konkreten Vertrag gar nicht bewusst eingegangen ist (sprich: beim Einsteigen die Karte kontrolliert hat), sondern auf korrekte Fahrkarten vertraut hat (ist ja so üblich); man hatte daher keine Chance das Kind als Vertragspartner abzulehnen. Da muss ich aber sagen: Selbst Schuld.

Noch mal ein anderes Beispiel: Eine Familie bucht ein Hotelzimmer. Nun sind die Kinder alleine auf dem Zimmer und ordern reichlich Speis und Trank (natürlich ohne Zustimmung). Müssen die Eltern dann für die Kosten aufkommen?

Oder noch was anderes: Denken wir uns mal einige Zeit zurück, als Zigarettenautomaten noch mit Münzen funktionierten. Wenn sich nun damals ein Jugendlicher Zigaretten gezogen hat, konnten die Eltern später das Geld zurückfordern? Gibt es dazu Urteile?

Stefan

PS: Alles was ich hier schreibe ist noch nicht abschließend, ich bin vielmehr noch in der Meinungsfindung; konstruktive Kritik ist ausdrücklich erwünscht.

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