Hallo zusammen,
ich besitze einen Gutschein für eine Therme. Dieser ist noch dieses Jahr gültig, danach sind die drei Jahre abgelaufen.
Nun kann ich diesen aber nicht mehr einlösen, da die Therme die 2G Regel (Geimpft, Genesen) eingeführt hat und ich somit nicht mehr in die Therme darf. Habe ich jetzt ein Recht darauf, dass die Therme mir den Gutscheinwert auszahlt oder ggf. die Gültigkeit verlängert? (falls die Therme nicht mehr auf die 2G Regel besteht)
Danke vorab und Gruß
Gutschein nicht einlösbar zwecks 2G Regel: Recht auf Auszahlung?
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?



ZitatNun kann ich diesen aber nicht mehr einlösen, da die Therme die 2G Regel (Geimpft, Genesen) eingeführt hat und ich somit nicht mehr in die Therme darf. :
Und warum sind Sie nicht geimpft?
Wenn Sie zu einer Gruppe gehören, bei denen eine Impfung laut STIKO nicht empfohlen wird, können Sie den entsprechenden Nachweis bei der Therme vorlegen. Da lässt sich bestimmt was machen.
Wenn Sie sich aus anderen abstrusen Gründen (Coronaleugner, Impfgegner, etc.) gegen eine Impfung entschieden haben, ist das reines Privatvergnügen. da kann der Thermenbetreiber ja nichts für.
Der Gutschein ist ja generell einlösbar. Insofern sehe ich keine Möglichkeit der erstattung. Auch - weil die Gültigkeit sich dem Ende nähert
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Könnte man wegen Unmöglichkeit ggf. auf § 275 Abs. 1 BGB stützen und dann mit § 326 Abs. 4 BGB zurückfordern. Alternativ ist eine Störung der Geschäftsgrundlage § 313 Abs. 1 BGB denkbar sein.
Man wird aber wohl auf seinen Anspruch klagen müssen, was den Wert bei einer (teilweise) Niederlage des Gutscheins stark übersteigen wird, da es noch keine höchstrichterliche Rechtsprechung dazu gibt. Würde den Gutschein - sofern möglich - also weiterverkaufen oder eine gütliche Einigung anstreben.
Zitat:Und warum sind Sie nicht geimpft?
Eine Frage, die für die Rechtspraxis völlig unbedeutend ist, da es keine Impfpflicht gibt. Also vollkommener Nonsens von dir.
-- Editiert von The Mentalist am 07.10.2021 09:14
ZitatEine Frage, die für die Rechtspraxis völlig unbedeutend ist, da es keine Impfpflicht gibt. Also vollkommener Nonsens von dir. :
Würde ich so nicht sehen: Das "Nicht-Impfen" des TS kann aus zwei Gründen erfolgen: 1) will nicht 2) darf (gesundheitlich) nicht.
Und jede dieser Ursachen hat zwei unterschiedliche Antworten 1) Nein 2) Ja.
Der TS muss uns nicht nennen, warum nicht geimpft. Er soll sich die Antwort darauf selber geben und weiß dann auch, warum (unsere) Antwort so ausfällt.
ZitatWürde ich so nicht sehen: Das "Nicht-Impfen" des TS kann aus zwei Gründen erfolgen: 1) will nicht 2) darf (gesundheitlich) nicht. :
Und jede dieser Ursachen hat zwei unterschiedliche Antworten 1) Nein 2) Ja.
Auf welcher gesetzlichen Grundlage basieren die unterschiedlichen Antworten, abhängig davon ob ich nicht geimpft werden will oder kann?
ZitatWenn Sie sich aus anderen abstrusen Gründen (Coronaleugner, Impfgegner, etc.) gegen eine Impfung entschieden haben, ist das reines Privatvergnügen. da kann der Thermenbetreiber ja nichts für. :
Fakt ist, dass es keine Impflicht gibt. Daher spielt es aus meiner laienhaften Sicht keine Rolle und tut nicht zur Sache.
Natürlich strebe ich hier auch eine friedliche Einigung oder gar den Verkauf des Gutscheines an. Mich interessiert es schlichtweg wie hier die Rechtslage aussieht und möchte keine Diskussion lostreten pro/contra Impfung oder mich gar als Coronaleugner/Impfgegner usw. abstempeln lassen. Das ist nicht Ziel dieser Anfrage!
Das in diesem Fall die Therme entscheidet die freiwillige 2G Regel anzuwenden ist deren Recht und für mich völlig OK. Wie oben genannt werde ich bei der Therme anfragen und nach einer Erstattung fragen. Alternativ in den diversen Portalen zum Verkauf anbieten.
Nun aber nochmal zum eigentlichen Thema und wie gesagt ein laienhaftes Verständnis:
Die Anwendung der 2G Regel ist auf freiwilliger Natur. Die Therme ist nicht dazu verpflichtet und könnte damit auch die 3G Regel anwenden. Dann könnte ich per Testnachweis doch den Thermenbesuch wahrnehmen. Jetzt werde ich jedoch ausgeschlossen. Daher wird mir "verweigert" den Gutschein einzulösen. JA, ich könnte ihn einlösen, wenn ich geimpft wäre, wofür aber wiederum keine Pflicht besteht. So zumindest mein Verständnis mit der Frage ob es hier eine Regelung gibt?
Zitat:Alternativ in den diversen Portalen zum Verkauf anbieten.
Wenn der Gutschein übertragbar ist, wäre das die einfachste Lösung
Bei "3G" würde ich sagen: wenn die Anforderung nicht erfüllt wird, liegt das in der Verantwortung des Kunden, der den Gutschein einlösen will.
Bei "2G" sieht das m.E. völlig anders aus. Diese Regelung schließt Kunden, die nicht geimpft werden können, pauschal aus. Und das ist nicht zulässig.
Der Thermenbetreiber kann auch kein ärztliches Attest dafür verlangen, daß wäre m.E. ein unzumutbarer Eingriff in das Persönlichkeitsrecht, denn es geht den Thermenbetreiber schlicht nichts an.
Er kann im Rahmen der allgemeinen Vertragsfreiheit m.E. durchaus auf "2G" bestehen - muss dann aber ggf. den Gutscheinwert erstatten.
Zitatitat (von Daskalos): :
Würde ich so nicht sehen: Das "Nicht-Impfen" des TS kann aus zwei Gründen erfolgen: 1) will nicht 2) darf (gesundheitlich) nicht.
Und jede dieser Ursachen hat zwei unterschiedliche Antworten 1) Nein 2) Ja.
Auf welcher gesetzlichen Grundlage basieren die unterschiedlichen Antworten, abhängig davon ob ich nicht geimpft werden will oder kann?
Auf keiner...
Zitat:Auf welcher gesetzlichen Grundlage basieren die unterschiedlichen Antworten, abhängig davon ob ich nicht geimpft werden will oder kann?
Na - die Frage, in wessen Risikosphähre die "nicht-Einlösbarkeit" fällt, hat ja durchaus eine Bedeutung.
Zitat:Die Anwendung der 2G Regel ist auf freiwilliger Natur. Die Therme ist nicht dazu verpflichtet und könnte damit auch die 3G Regel anwenden.
Richtig.
Aber wenn(!) Sie grundsätzlich "impffähig" wären, wäre die Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen auch freiwilliger Natur. Sie könnten sich in dem Fall ja impfen lassen.
Deshalb kann(!) es durchaus auf die Frage ankommen, ob man die 2G-Regelung nicht erfüllen kann (weil man zu der Gruppe gehört, für die eine Impfung nicht empfohlen wird / nicht möglich ist) oder nicht erfüllen will (weil man die Impfung aus persönlichen Gründen ablehnt).
ZitatDie Anwendung der 2G Regel ist auf freiwilliger Natur. :
Genau wie die Anwendung der 3G Regel auf freiwilliger Basis erfolgt. Das Argument taugt also nicht.
ZitatDiese Regelung schließt Kunden, die nicht geimpft werden können, pauschal aus. Und das ist nicht zulässig. :
Ob das zulässig ist oder nicht, wurde noch nicht höchstrichterlich entschieden.
Im übrigen hat das Unternehmen auch erst mal Hausrecht.
ZitatAuf welcher gesetzlichen Grundlage basieren die unterschiedlichen Antworten, abhängig davon ob ich nicht geimpft werden will oder kann? :
Die Gerichte schauen bei der Bewertung von verschulden / schuld sein / mitverschulden immer darauf, wer ist "schuld", wer hat warum und wie das Problem verursacht.
Wenn der Kunde die Anforderung nicht erfüllen kann, ist die 2G Regel immer noch zulässig, kann aber zu der Situation führen, dass der Kunde einen Erstattungsanspruch hat, weil er "unschuldig" ist.
Wenn der Kunde die Anforderung jedoch erfüllen kann, aber nicht erfüllen will, ist die 2G Regel immer noch zulässig, wird aber zu der Situation führen, dass der Kunde keinen Erstattungsanspruch hat, weil er "selber schuld" ist. 100% Mitverschulden führt zu 0% Haftung der Gegenseite.
Je nachdem, was im aktuellen Kleingedruckten steht.ZitatHabe ich jetzt ein Recht darauf, dass die Therme mir den Gutscheinwert auszahlt oder ggf. die Gültigkeit verlängert? :
A) Daher wird mir "verweigert" den Gutschein einzulösen
B)Wie oben genannt werde ich bei der Therme anfragen und nach einer Erstattung fragen.
Ja, mach das bitte. DANN teile uns mit, wie die Therme in deinem Fall reagiert. Oder was hat man dir bereits vor Ort verweigert?
Es bringt nichts, hier mit Thesen oder Eventualitäten zu beginnen. Etliche Thermen haben zwar wieder geöffnet, aber halten Teilbereiche/Saunen noch geschlossen. Manche verlängern auch die Gutscheine. Etliche haben die 3-G-Regel für sich festgelegt, obwohl sie nicht dazu verpflichtet wären.
Könnte, ist aber vermutlich nicht dazu verpflichtet.ZitatDie Anwendung der 2G Regel ist auf freiwilliger Natur. Die Therme ist nicht dazu verpflichtet und könnte damit auch die 3G Regel anwenden. :
Dass man fast 3 Jahre wartet, um nun endlich ein solches Thema zu finden, --- ist freiwillig.
Ja, schon klar.
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Und das steht wo?ZitatUnd das ist nicht zulässig. :
ZitatWenn der Kunde die Anforderung jedoch erfüllen kann, aber nicht erfüllen will, ist die 2G Regel immer noch zulässig, wird aber zu der Situation führen, dass der Kunde keinen Erstattungsanspruch hat, weil er "selber schuld" ist. 100% Mitverschulden führt zu 0% Haftung der Gegenseite. :
Das sehe ich tatsächlich anders (Und ich bin vollständig geimpft).
Eine Impfung ist ein Eingriff in meine persönliche Gesundheit. Es gibt keine Impfpflicht, daher ist es meine Entscheidung ob ich mich impfen lassen oder nicht,.
Als der Gutschein gekauft wurde, gab es weder Impfpflicht noch 2G/3G Regeln. Unter den damaligen Bedingungen hätte ich den Gutschein also normal einlösen können.
Dann wurde vermutlich für eine lange Zeit der Betrieb eingestellt / unterbunden. Dafür kann erstmal niemand was.
Wenn nun, nachdem der Betrieb wieder möglich ist, nun der Betreiber von seinem Hausrecht gebrauch macht und 2G einführt, welches nur durch eine Impfung oder Ansteckung zu erfüllen ist, schliesst mich das nun von der Nutzung meines Gutscheins aus. Vor allem dann, wenn es keine gesetzliche Anforderung ist sondern willkürlich.
Hier ändert der Betreiber, ohne gesetzlichen Zwang, willkürlich die Regeln seines Betriebs und macht es einem Teil seiner Gäste damit unmöglich ihre Gutscheine einzulösen. Das finde ich schon ein wenig dreist. Hier schafft der Betrieber das Problem - nicht der Gast.
Nebenbei finde ich es auch bedenklich, wenn ich mit dem Betreiber darüber diskutieren müsste ob ich geimpft werden kann oder nicht. Sollte ich aufgrund von Krankheiten und/oder Allergien nicht geimpft werden könnne, wer sollte mich zwingen diese persönlichen Daten offen zu legen?
Aus meiner Sicht: der Betreiber sollte die entsprechende Gutscheine im eigenen Interesse unbürokratisch auszahlen.
Nebenbei: ich bin für 1G - nur getestete

ZitatHier ändert der Betreiber, ohne gesetzlichen Zwang, willkürlich die Regeln seines Betriebs :
ZitatVor allem dann, wenn es keine gesetzliche Anforderung ist sondern willkürlich. :
Nein, das macht er eben nicht willkürlich.
Wäre es willkürlich, müsste man gar nicht groß darüber diskutieren
ZitatNebenbei finde ich es auch bedenklich, wenn ich mit dem Betreiber darüber diskutieren müsste ob ich geimpft werden kann oder nicht. :
Aber das muss man ja gar nicht, wo soll denn da der Zwang herkommen?
ZitatAls der Gutschein gekauft wurde, gab es weder Impfpflicht noch 2G/3G Regeln. Unter den damaligen Bedingungen hätte ich den Gutschein also normal einlösen können. :
Von kaufen steht da nichts.
Zitatich besitze einen Gutschein für eine Therme. Dieser ist noch dieses Jahr gültig, danach sind die drei Jahre abgelaufen. :
Viele Thermengutscheine werden verlost. Und geschenkte Gutscheine kann man oft nicht weiterverkaufen, weil dies nicht erlaubt ist.
Der Gutschein könnte von der Therme gespendet worden sein, warum sollte die Therme dann Geld ausbezahlen?
Meistens gibt es dazu Vermerke auf den Gutscheinen, oft nur sehr klein geschrieben.
NÖ. Es gelten für Betreiber ja Ausnahmen. Das ist dann keine Willkür, sondern Anwendung der Ausnahme.ZitatHier ändert der Betreiber, ohne gesetzlichen Zwang, willkürlich die Regeln seines Betriebs und macht es einem Teil seiner Gäste damit unmöglich ihre Gutscheine einzulösen :
O.K. Dann aber jedesmal für ca 100,- mit nem PCR-Test. Ja gern.ZitatNebenbei: ich bin für 1G - nur getestete :
Mach ne Petition.

Habe gerade folgendes gefunden: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-2g-regeln-hamburg-100.html
daraus wäre folgender Absatz hier interessant:
Gibt es Ausnahmen?
Nein. Wegen des Infektionsrisikos sind grundsätzlich alle Ungeimpften - auch jene, die sich wegen einer Schwangerschaft oder sonstigen medizinischen Gründen gar nicht impfen lassen können - von 2G-Veranstaltungen ausgeschlossen. Einzige Ausnahme sind Kinder und Jugendliche bis einschließlich 17 Jahren.
Da sie also gar keine Chance haben, würde ich halt mal dort anrufen und nachfragen. Vielleicht wird der Zeitraum ja verlängert.
ZitatAls der Gutschein gekauft wurde, gab es weder Impfpflicht noch 2G/3G Regeln. Unter den damaligen Bedingungen hätte ich den Gutschein also normal einlösen können. :
Ja richtig. Allerdings haben sich die Bedingungen ja geändert. Und damals hätten sie ihn ja einlösen können.
Die therme stellt diese 2G Regel ja nicht auf, um sie zu ärgern oder zur Impfung zu zwingen, sondern um seine Kunden zu schützen. Außerdem haben mit dem 2G Model mehr Kunden gleichzeitig Zutritt zu der Therme.
Vielen lieben Dank für die ganzen Antworten.
Ich habe nun bei der Therme die Erstattung oder eine Verlängerung des Einlösezeitraums angefragt.
Da auch noch die Frage des Ursprungs der Gutscheine aufkam:
Diese habe ich selber erworben und Partner/mir quasi geschenkt.
ZitatAußerdem haben mit dem 2G Model mehr Kunden gleichzeitig Zutritt zu der Therme. :
Das wusste ich nicht. Das Bedeutet: wechselt der Betreiber von 3G zu 2G dar er mehr Kunden den Zutriff gewähren? Dann versteh ich zumindest die Entscheidung des Betreibers zu 2G. Ein Schelm wer da höhere Umsätze vermuten würde und nicht das Wohl der Gäste.
Trotzdem erschliesst sich mir nicht, das er dann das Guthaben der Gäste einfach "behalten" soll.
Aber wie ein Richter das sehen würde: keine Ahnung.
ZitatO.K. Dann aber jedesmal für ca 100,- mit nem PCR-Test. Ja gern. :
Mach ne Petition.

Naja... ob ich nun die 40% (oder waren es 60%) Ungenauigkeit des Selbsttest gegen die 60% Wahrscheinlichkeit (oder waren es 40%) mich trotz bereits Genesen und/oder Impfung nochmal mit einer anderen Variante anzustecken und Corona zu übertragen... lass mich überlegen. Ich kann mich nicht entscheiden was sinnvoller ist.
Aufgrund meines Hobbies ist es bei mir einfach und ich mach einfach beides: geimpft für mein eigenes Risiko nicht schwer zu erkranken und ständige regelmäßige Tests um im Einsatzfall Kameraden und Patienten zu schützen.
Trotzdem wiederstrebt es mir, Menschen direkt oder indirekt zur Impfung zur Zwingen.
Man muss hier nicht über Impfpflicht reden, die ist ja nun erstmal sowieso ein Verstoß gegen das GG und noch ist es nicht soweit, dass es dazu kommt.
Die Diskussion ist ja nicht soo neu, gab es ja schon mit den geimpften Kindern und den Kindergärten. Der damalige Konsens war "Du musst dein Kind nicht impfen lassen, dann darf es aber nicht in den Kindergarten!" In wieweit das am Ende gediegen ist und umgesetzt wurde weiß ich nicht.
Hier haben wir jetzt den simplen Fall, dass der Betreiber Schaden von seinen Gästen abwenden muss. Und nach derzeitiger Lage ist dies eben dadurch gegeben, dass nur noch geimpfte und genesene hinein kommen. Und da macht es schon einen Unterschied ob der TE nun freiwillig (aus welchem Grund auch immer) auf die Impfung verzichtet und somit selber für die erhöhte Gesundheitsgefahr der anderen Gäste verantwortlich ist oder ob er dies nicht zu verantworten hat.
Krasses Beispiel: Rülpsen ist auch nicht verboten und trotzdem könnte der Betreiber der Therme Gäste hinaus werfen die ständig laut rülpsen und damit eben ihre Mitmenschen belästigen. (hier wird halt gefährdet statt belästigt und das "ohne Grund") Und auch der Rülpser würde sein Eintrittsgeld nicht zurück bekommen.
Das ist aber sehr theoretisch und ggf. streitbar, wichtig ist der praktische Teil nämlich welche Möglichkeiten man hat und da bleibt eigentlich nur eine: Den Betreiber höflich um Erstattung bitten, wenn er sich quer stellt hat man Pech gehabt. Es spielt nämlich keine Rolle ob man ggf. eine Rechtsgrundlage zur Auszahlung hat oder nicht. An der Durchsetzung wird es happern, wenn die Therme sagt nein dann könnte man natürlich versuchen einen Rechtsstreit mit höchst ungewissen Ausgang anzufangen. Mit etwas Glück bekommt man nach 2-3 Jahren Recht und kriegt seine 25 Euro mit Pech zahlt man ein vielfaches für Gericht und Anwalt. Von der Zeit die man auf jeden Fall investiert mal abgesehen.
Mir auch, außerdem kann ich das nicht mit dem Zwingen. Weder direkt noch indirekt. Und wollen will ich das auch nicht.ZitatTrotzdem wiederstrebt es mir, Menschen direkt oder indirekt zur Impfung zur Zwingen. :
Irgendwann wird auch dieses Thema durch sein und sich alle wieder scheinbar viel wichtigeren Themen zuwenden.
Dann wäre ein Rückmeldung sehr nett. Danke im Voraus.ZitatIch habe nun bei der Therme die Erstattung oder eine Verlängerung des Einlösezeitraums angefragt. :
Hier, unsere Therme (hier in unserer Stadt), hat zwar die Spaßbadbereiche längst wieder geöffnet, allerdings nicht alle Saunabereiche und die Besucherzahlen sind auch noch durch Abstandsregeln beschränkt.
Die Gutscheine? Ziemlich kompliziert.
s´kommt halt drauf an.
Er wird sicherlich NICHT verfallen, denn damit würde die Therme sich sehr unbeliebt machen und Gäste verlieren.
Ich tendiere auf Verlängerung
Ich möchte bezweifeln, dass eine Therme auf Gäste angewiesen ist, die einmal einen Gutschein einlösen wollen, der vor fast seit 3 Jahren ausgestellt wurde. Ob der TE das auch öffentlich macht, falls man seinen nicht verlängert?ZitatEr wird sicherlich NICHT verfallen, denn damit würde die Therme sich sehr unbeliebt machen und Gäste verlieren. :
Es kommt wahrscheinlich auch auf die Summe des Gutscheins an.
ZitatEr wird sicherlich NICHT verfallen, denn damit würde die Therme sich sehr unbeliebt machen und Gäste verlieren. :
Ich tendiere auf Verlängerung
Ja, vermutlich so was in der Art.
Viele Unternehmen versuchen abseits der ganzen §§ eine Lösung zu finden, die für beide Seiten akzeptabel ist.
Rückmeldung:
Gutschein wurde um ein Jahr verlängert. Sofern dann immer noch "Beschränkungen" greifen sollten, soll ich mich nochmal melden. Also alles sehr reibungslos, nett und ohne Komplikationen abgewickelt.
Zu meiner Verteidigung, dass das ganze quasi erst kurz vor Ablauf des Gutscheines auftritt:
Gerade in der Anfangszeit von Corona hatte die Therme aufgrund der Bestimmungen geschlossen. Diese Zeit wurde seitens Therme genutzt um die Saunalandschaft komplett zu modernisieren. Diese Modernisierung wurde jetzt abgeschlossen und die Neueröffnung und Eintritt findet halt unter den 2G Regeln statt. Da sich die Gutscheine sowohl für Sauna und eigentliche Therme beziehen war es demnach auch lange Zeit nicht möglich überhaupt das Angebot zu nutzen. Sicherlich führten auch diese Umstände dazu bei, dass die Gutscheine nun verlängert wurden.
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