Hausfriedensbruch - Sozialüblichkeit?

20. November 2016 Thema abonnieren
 Von 
Yogi1
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Student
(2030 Beiträge, 933x hilfreich)
Hausfriedensbruch - Sozialüblichkeit?

Hallo Ihr,

ich habe mal eine Frage zum Hausfriedensbruch, wann ein Betreten als "sozial üblich" gesehen werden kann. Ich hab gerade ein wenig gegoogelt und da diese Formulierung gefunden. Und klar, mein Briefträger begeht sicher trotz eingezäunten Grundstücks keinen Hausfriedensbruch. Aber was ist mit Bettlern oder Vertretern?
Meine Mutter hatte heute folgende Situation. Sie besitzt ein Einfamilienhaus, Grundstück komplett eingezäunt, Tor allerdings nur ge- nicht verschlossen. Und einen Hund. Es klingelten zwei junge Burschen an der Tür. Der Hund bellt wir verrückt, macht er immer, es sei denn, es klingelt jemand, den er kennt. Will meine Mutter als ältere Frau ihm auch nicht aberziehen, sie sieht das als Einbruchsschutz und dank Einfamilienhaus störts ja auch keine Nachbarn.
So, Hund ist im Flur und bellt, Tür zur Diele nach draußen ist aber verschlossen.
Die Jungs sofort, ohne hallo und wer sie überhaupt sind: "Tut der Hund was?"
Meine Mutter - zwar alt, aber nicht doof -: "Kann passieren." (Stimmt zwar nicht, muss man Fremden aber ja nicht auf die Nase binden.)
Die Jungs: "Dann müssen wir gehen, wir müssen ja auf unser Leben achten. So einen Hund dürfen Sie gar nicht halten, das melden wir dem Ordnungsamt."
Meine Mutter: "Läuft der Hund hier etwa frei rum? Und wer sind Sie überhaupt und was wollen sie?"
Die Jungs: "Wir sind von eon und wollen sie über unsere Angebote informieren. Aber mit so einem bissigen Tier hat es keinen Zweck, wir werden das melden."
Meine Mutter: "Nu macht aber, dass Ihr Land gewinnt, sonst lass ich den Hund doch noch raus."
Die Jungs:"Das ist eine Drohung, dafür ging neulich jemand für 2 Jahre ins Gefängnis.Wir zeigen Sie an!"
Meine Mutter: "Weg hier und zwar flott oder ich ruf die Polizei."

Sowas Dreistes. Haben sich nicht eigentlich die wegen Hausfriedensbruch strafbar gemacht? Oder gehört das zur "Sozialüblichkeit", dass pampige Jungspunde bei einem klingeln und einem einen Vertrag andrehen wollen? Und als wahre Verkaufstalente beschweren sie sich erstmal über den weggesperrten Hund? :crazy:

Ist nur aus Interesse.

LG
Yogi

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29 Antworten
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#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118420 Beiträge, 39570x hilfreich)

Zitat (von Yogi1):
Grundstück komplett eingezäunt, Tor allerdings nur ge- nicht verschlossen.

Und die Klingel ist am Tor? Oder wo genau?



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#3
 Von 
Rechtschreibung
Status:
Lehrling
(1107 Beiträge, 1206x hilfreich)

Zitat:
Die Jungs sofort, ohne hallo und wer sie überhaupt sind: "Tut der Hund was?"
Und diese Frechheit, die darin besteht, dass die Jungs sich mehr für den Schutz vor ernstzunehmender Gefahr für die eigene Gesundheit interessieren als für das Einhalten befremdlicher Höflichkeitsvorstellungen, soll jetzt das strafrechtlich zu sanktionierende Unrecht liegen?

Zitat:
Meine Mutter: "Läuft der Hund hier etwa frei rum?
Je nach Hund und Ortschaft braucht man ja nun eine Halte-Erlaubnis, keine Freirumlauf-Erlaubnis.

Zitat:
Die Jungs:"Das ist eine Drohung
Das ist zutreffend.

Zitat:
ich habe mal eine Frage zum Hausfriedensbruch, wann ein Betreten als "sozial üblich" gesehen werden kann.
Der Frage liegt vermutlich die Fehlvorstellung zugrunde, dass der Anwendungsbereich des Hausfriedensbruchs um "soziale Üblichkeit" reduziert werden müsste. Das ist natürluch nicht der Fall. Wäre auch befremdlich und würde den Zweck unterlaufen, ein individuelles Freiheitsrecht zu schützen. Aber dennoch liegt hier kein Hausfriedensbruch vor.

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#4
 Von 
3,141592653
Status:
Lehrling
(1802 Beiträge, 998x hilfreich)

Zitat (von Flo Ryan):
Da ist kein Hausfriedensbruch zu sehen.

Zitat (von Rechtschreibung):
Aber dennoch liegt hier kein Hausfriedensbruch vor.


So?

Zitat:
Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.


Exakt dieser Tatbestand wurde hier verwirklicht.
Schuldfähigkeit und Vorsatz setze ich hier mal voraus...


Zitat:
"Dann müssen wir gehen, wir müssen ja auf unser Leben achten. So einen Hund dürfen Sie gar nicht halten, das melden wir dem Ordnungsamt."

Bullshit...

Zitat:
"Das ist eine Drohung"

Bullshit... (Nicht a priori, zumindest aber im Ergebnis)

-- Editiert von 3,141592653 am 20.11.2016 21:26

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#5
 Von 
Yogi1
Status:
Student
(2030 Beiträge, 933x hilfreich)

@Rechtschreibung: das mit dem Hund lass mal unsere Sorge sein. Es liegen alle Nachweise vor, die notwendig sind.
Und nochmal: der Hund war im Haus eingesperrt und war lediglich zu hören. Daher bestand zu keinem Zeitpunkt Gefahr für die Gesundheit der Vertreter.

Und wie gesagt, ich habe auf der Homepage eines Anwaltes nachgelesen. Im Grunde ist es Hausfriedensbruch, sobald ein Grundstück als Privatgrundstück gekennzeichnet ist. Und wenn es nur durch ein 10 cm hohes Mäuerchen ist. Und dann hat der Anwalt ausgeführt, dass bei einer Wohnung z.B., selbst wenn die Tür mal kurz offensteht, es Hausfriedensbruch ist, wenn ein Fremder die Wohnung dann betritt, weil es nunmal nicht üblich ist, dass man Fremde in der Wohnung haben will. Hingegen bei einem Kaufhaus, wo die Türen sogar geschlossen sind, ist es keiner ohne spezielles Hausverbot, denn der Betreiber will ja die Kunden im Haus haben.

Und daher hab ich mich nun gefragt, wie es sich bei Privatgrundstücken verhält mit Bettlern oder eben auch Vertretern. Die will man ja eigentlich nicht auf seinem Grundstück und vor seiner Wohnungstür haben. Schon gar nicht, wenn sie grundlos so frech werden.

Und was die Drohnung meiner Mutter angeht, den Hund vielleicht doch in die Diele zu lassen. Nun ja, meine Mutter ist fast 80, da stehen zwei völlig fremde Halbstarke vor ihrer Tür, die erst gar nicht sagen, was sie wollen, sondern direkt frech werden. Ausgewiesen haben sie sich auch nicht. Bei allem, was man so liest, kann man da als ältere Frau schon mal Angst kriegen und Betrüger vermuten. Daher bin ich ganz froh, dass sie einen bellenden Hund hat, mit dem sie notfalls auch mal drohen kann.

Wobei, Drohung? Sie hat gesagt: haut ab, sonst lass ich den Hund doch noch raus. Spätestens ab dem haut ab, wär es doch Hausfriedensbruch gewesen, wenn die nicht gegangen wären? Darf ich dann nicht aus Notwehr sozusagen meinen Hund laufen lassen?

Und nochmal kurz zu dem Hund: das ist der liebenswürdigste Hund, den man sich denken kann. Der würde vermutlich sogar Einbrecher fröhlich begrüßen. Aber man wär ja schön doof, wenn da zwei Fremde vor der Tür stehen, die direkt als erstes nach dem Hund fragen, wenn man dann sagen würde: nee, der tut nichts. Weiß man, was die wirklich wollten? Vielleicht wollten sie auch nur das mit dem Hund in Erfahrung bringen, um in den nächsten Tagen dann einzubrechen.

-- Editiert von Yogi1 am 20.11.2016 21:44

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#6
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118420 Beiträge, 39570x hilfreich)

Zitat (von 3,141592653):
Exakt dieser Tatbestand wurde hier verwirklicht.

Nein, nicht unbedingt.

Schauen wir mal, wie die Rückfrage beantwortet wird ...



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Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#8
 Von 
Yogi1
Status:
Student
(2030 Beiträge, 933x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von 3,141592653):
Exakt dieser Tatbestand wurde hier verwirklicht.

Nein, nicht unbedingt.

Schauen wir mal, wie die Rückfrage beantwortet wird ...


Aus meiner Schilderung dürfte klar sein, dass sich die Klingel am Haus befindet neben der Tür.
Allerdings, nochmal, ich habe nachgelesen, dass sich das "widerrechtlich" definiert über die Sozialüblichkeit. Sprich: der ELE-Ableser darf natürlich bis zur Tür und klingeln. Aber ein Bettler z.B.?
Oder darf jeder Unbefugte einfach dann das Grundstück betreten mit der Begründung: musste ich ja, um bei Ihnen klingeln zu können? Es gibt ja genug Leute, von denen man gar nicht will, dass sie bei einem klingeln. Unter anderem deshalb ist das Grundstück ja auch eingezäunt.

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#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118420 Beiträge, 39570x hilfreich)

Zitat (von Yogi1):
Oder darf jeder Unbefugte einfach dann das Grundstück betreten mit der Begründung: musste ich ja, um bei Ihnen klingeln zu können?

Korrekt, denn das erfüllt dann die Sozialüblichkeit.
Zum einen ist er ja gar nicht Unbefugt, da er ja dort klingeln will. Zum anderen ist ein entgegenstehender Wille der Bewohner nicht zu erkennen.



Zitat (von Yogi1):
Es gibt ja genug Leute, von denen man gar nicht will, dass sie bei einem klingeln.

Nun, dann hängt man ein Schild auf, auf dem die Personengruppen aufgeführt sind oder teilt diesen das mit bevor sie klingeln.
Oder montiert die Klingel so, das niemend mehr das Grundstück betreten muss.



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#10
 Von 
Yogi1
Status:
Student
(2030 Beiträge, 933x hilfreich)

Zitat:
Zum einen ist er ja gar nicht Unbefugt, da er ja dort klingeln will. Zum anderen ist ein entgegenstehender Wille der Bewohner nicht zu erkennen.


Ich bin, ehrlich gesagt, nicht überzeugt. Nur weil ich irgendwo klingeln will, darf ich ja nicht machen, was ich will.
Und der entgegenstehende Wille wird durch das Einzäunen zum Ausdruck gebracht. Zaun: Privatgrundstück: Zutritt nur für Befugte.
Und daher bleibt meine Frage, wer sich denn alles als "Befugter" ansehen darf. Wirklich jeder, nur weil das Tor nicht abgeschlossen ist und keine entsprechenden Schilder angebracht?

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#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118420 Beiträge, 39570x hilfreich)

Zitat (von Yogi1):
Nur weil ich irgendwo klingeln will, darf ich ja nicht machen, was ich will.

Stimmt. Deshalb wäre in dem hier genannten Falle auch nur der Weg Tor - Klingel - Türe priviligiert.



Zitat (von Yogi1):
Und daher bleibt meine Frage, wer sich denn alles als "Befugter" ansehen darf. Wirklich jeder, nur weil das Tor nicht abgeschlossen ist und keine entsprechenden Schilder angebracht?

Ja.



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#13
 Von 
Rechtschreibung
Status:
Lehrling
(1107 Beiträge, 1206x hilfreich)

Zitat:
Exakt dieser Tatbestand wurde hier verwirklicht. Schuldfähigkeit und Vorsatz setze ich hier mal voraus...
Um es mit deinen eigenen Worten zu sagen:

Bull****.

Solche aus der Luft gegriffenen und substanzlosen Behauptungen (genau so überzeugend und substantiiert könnte ich das Vorliegen eines Mordes behaupten) lassen erahnen, dass das Gesetz tatsächlich verstanden wurde. Andernfalls wäre wohl wenigstens das eine oder andere Wort zu dem problematischen Tatbestandsmerkmal verloren worden, das aber wohl nichtmals als problematisch erkannt wurde. Dann erübrigt sich für mich auch eine Diskussion darüber, ob man dieses (mit viel Begründung) auch anders bewerten könnte.

Die Aussage "Vorsatz setze ich mal voraus" jedenfalls schlägt dem Fass den Boden aus. Der Staatsanwalt setzt das ganz bestimmt nicht voraus.

Zitat:
... So einen Hund dürfen Sie gar nicht halten, das melden wir dem Ordnungsamt."

Bull****...
Mutig geraten.


Zitat:
"Das ist eine Drohung"

Bull****... (Nicht a priori, zumindest aber im Ergebnis)
Das ist sowas von offensichtlich eine Drohung, sodass ich mir diese krasse Fehleinschätzung wiederum nur mit Unkenntnis über die Bedeutung einfachster Tatbestandsmerkmale erklären kann. Nicht erklären kann ich mir, was eine "a priori"-Drohung sein soll.

Zitat:
Daher bestand zu keinem Zeitpunkt Gefahr für die Gesundheit der Vertreter.
Ist das relevant? Nein.

Zitat:
Und nochmal kurz zu dem Hund: das ist der liebenswürdigste Hund, den man sich denken kann
Das auch nicht.

Zitat:
Und wie gesagt, ich habe auf der Homepage eines Anwaltes nachgelesen. Im Grunde ist es Hausfriedensbruch, sobald ein Grundstück als Privatgrundstück gekennzeichnet ist.
Hat der Anwalt auch ein Urteil, in dem ein Vertreter bei einer vergleichbaren Geschichte schonmal verknackt wurde? Wohl nicht. Wenn doch: Wieso gibt es dann keines zu einem Postboten? Weil der sich sozial üblich verhält? Nö.

Zitat:
Nur weil ich irgendwo klingeln will, darf ich ja nicht machen, was ich will.
Doch. Sie dürfen alles machen, was nicht verboten ist. Und Klingeln ist nicht verboten.

Zitat:
Wirklich jeder, nur weil das Tor nicht abgeschlossen ist und keine entsprechenden Schilder angebracht?
Ja, jedenfalls solange da nicht der maskierte, blutüberströmte, axtschwingende Mörder kommt.

Und auch der maskierte, blutüberströmte, axtschwingende Mörder könnte irrtümlich annehmen, dass er bei Omi willkommen ist (seit § 217 StGB sucht man ebenhalt nach Alternativen. Dann ist der maskierte, blutüberströmte, axtschwingende Mörder schon wegen dieses Irrtums straffrei.

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#14
 Von 
Rechtschreibung
Status:
Lehrling
(1107 Beiträge, 1206x hilfreich)

@Kreiszahl

Warum wird eigentlich mein Bull**** zensiert, aber dein Bull**** nicht?

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#16
 Von 
Yogi1
Status:
Student
(2030 Beiträge, 933x hilfreich)

Gut, dann bringen wir jetzt ein paar Schilder an.
Und diese zwei Herren waren zum ersten Mal da, aber andere eon-Vertreter hat meine Mutter auch schon verjagt. Gilt das Hausverbot dann pro Person oder pro Firma?

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1812x hilfreich)

Zitat:
Das ist sowas von offensichtlich eine Drohung


In der Laiensphäre ja. In der Juristensphäre: wo wird da mit einem Verbrechen (!) gedroht?

Zitat:
diese zwei Herren waren zum ersten Mal da, aber andere eon-Vertreter hat meine Mutter auch schon verjagt. Gilt das Hausverbot dann pro Person oder pro Firma?


Grundsätzlich erst mal ersteres. Ein Hausverbot gegenüber "allen Mitarbeitern" muß man wohl (und sollte man, schon aus Beweisgründen) schriftlich gegenüber der Firmenzentrale (addressiert an den Vorstand) aussprechen.
Ansonsten würde kein Richter einen Schuldspruch finden, wenn der MA nur sagen muß "das hat der Kollege dann wohl nicht weitergegeben".

1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
3,141592653
Status:
Lehrling
(1802 Beiträge, 998x hilfreich)

Zitat (von BigiBigiBigi):
In der Laiensphäre ja. In der Juristensphäre: wo wird da mit einem Verbrechen (!) gedroht?


Endlich mal jemand, der es verstanden hat :)

Und eine Nötigung fällt hier meiner Meinung nach auch weg, weil der Zweck nicht verwerflich ist, bzw. schon alleine der Tatbestand "empfindliches Übel" wegfällt (Gewalt fällt ja sowieso weg).

Damit sind alle Arten der "Drohung" abgedeckt, die in Betracht kommen würden (Erpressung scheidet sowieso aus, weil hier kein Geld im Spiel war).


Dann mal zum Hund:
Die Typen von der eon haben ihn nicht gesehen und sagen "So einen Hund dürfen Sie gar nicht halten"?
Dass das vollkommener Unsinn ist sollte doch klar sein?!
Ob das ein Chiwawa oder ein Deutscher Schäferhund ist hört man zwar wahrscheinlich noch an der Tiefe des Bellens, aber ob das ein Labrador oder ein Pitbull ist, das hört man nicht mehr...

Eins möchte ich noch erwähnen, in Hessen und Thüringen braucht man eventuell zwingend Schilder an allen Eingängen zum Grundstück, die auf den Hund hinweisen, falls es ein entsprechender Hund ist...


Und was den Hausfriedensbruch angeht folgendes:
Zitat:
Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.


Klar sind wohl befriedetes Besitztum (auch ein Tor im Zaun, etc. ändert da nichts).
Dass es sich um "einen anderen" handelt ist auch klar...
Eindringen ist klar.
Vorsatz ist klar, denn die (angeblichen) Vertreter waren wohl nicht zu besoffen um zu merken, dass sie hier ein fremdes Grundstück betreten (dann wäre eventuell auch keine Schuldfähigkeit gegeben).
So, alleine hiermit ist die Tatbestandsseite vollständig erfüllt! (Also objektiver und subjektiver Tatbestand).

Schuldfähigkeit setze ich jetzt mal voraus.
Ein Strafantrag ist notwendig, ohne einen solchen wird nichts aus dem Hausfriedensbruch.

Damit ist auch alles andere geklärt und eingetreten. Einzige Ausnahme stellt noch die Rechtswidrigkeit dar.
Die ist hier aber auch gegeben, weil es keinen Rechtfertigungsgrund gibt...
Der Postbote hat einen Rechtfertigungsgrund. Der Schwerstverletzte hat auch einen. Der Polizist im Dienst eventuell auch.
Aber die unerwünschten Vertreter (und dass die nicht gerade gerne gesehen sind weiß eigentlich jeder) haben eben keinen Rechtfertigungsgrund. Damit ist das Betreten widerrechtlich.

Damit ist der Hausfriedensbruch ganz klar vollendet. Basta.


Auf die Alternativen mit Geschäftsräume oder Wohnung brauche ich ja nicht eingehen und das unbefugt verweilen und nicht entfernen trifft hier auch nicht zu, weil es hier schon rein mit dem Betreten getan ist und es auch nur ums Betreten geht.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
3,141592653
Status:
Lehrling
(1802 Beiträge, 998x hilfreich)

Zitat (von Yogi1):
Gut, dann bringen wir jetzt ein paar Schilder an.
Und diese zwei Herren waren zum ersten Mal da, aber andere eon-Vertreter hat meine Mutter auch schon verjagt. Gilt das Hausverbot dann pro Person oder pro Firma?


Der obige Post wurde zu lang, deshalb antworte ich hier mal separat.

Unterlassung kann man sowohl von der Firma, als auch von den Vertretern fordern.

Hausverbot ist in diesem Fall strafrechtlich nicht sonderlich relevant. Da kommt eher ein öffentliches Gebäude (Z.B. ein für den Publikumsverkehr geöffnetes Geschäft) im Frage, in dem "eigentlich" alle Zutritt haben. Wenn man da z.B. den Betriebsablauf nachhaltig stört, dann kann man auch dort ein Hausverbot bekommen (ohne dass das dann ein widersprüchliches Verhalten wäre) und damit wäre das Betreten dann auch widerrechtlich, bzw. das Verweilen wäre unbefugt und man würde sich dann nicht auf Aufforderung (=Hausverbot) hin entfernen.

Deshalb ist das Hausverbot hier wohl nur zivilrechtlich von Bedeutung.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
3,141592653
Status:
Lehrling
(1802 Beiträge, 998x hilfreich)

Zitat (von Rechtschreibung):
Nicht erklären kann ich mir, was eine "a priori"-Drohung sein soll.

Gemeint war das hier:
Zitat (von BigiBigiBigi):
In der Laiensphäre ja. In der Juristensphäre: wo wird da mit einem Verbrechen (!) gedroht?


"A priori" würde ich hier mit "ex ante" gleichsetzen.
Mag sein, dass die Begriffswahl nicht ganz klar und nicht sauber abgegrenzt war. Jedenfalls sieht es zwar nach einer Drohung aus (also erstmal, früher, vor der eigentlichen Betrachtung, eben "a priori"), es ist aber keine Drohung. Zumindest nicht nach dem StGB.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Rechtschreibung
Status:
Lehrling
(1107 Beiträge, 1206x hilfreich)

Zitat:
In der Juristensphäre: wo wird da mit einem Verbrechen (!) gedroht?

Zitat:
bzw. schon alleine der Tatbestand "empfindliches Übel" wegfällt
Soll das Satire sein?

Zitat:
Die Typen von der eon haben ihn nicht gesehen und sagen "So einen Hund dürfen Sie gar nicht halten"?
Dass das vollkommener Unsinn ist sollte doch klar sein?!
Total uninteressant. Wenn die recht haben, dann haben die recht. Wenn die nnicht recht haben sollten, ändert das noch immer nichts daran, dass...
- die Mutter gedroht hat.
- die Vertreter sich nicht strafbar gemacht haben.
- ein Hundebiss offensichtlich ein empfindliches Übel darstellt.

Zitat:
Klar sind wohl befriedetes Besitztum (auch ein Tor im Zaun, etc. ändert da nichts).
Dass es sich um "einen anderen" handelt ist auch klar...
Eindringen ist klar.
Das ist der selbe Bull**** nochmal, ohne auch nur ein einziges Argument zusätzlich. Der Post wäre also nicht notwendig gewesen, dessen gesamten Inhalt (der juristisch ohne jeden Halt ist) war doch oben schon zu lesen. Neu war nur Aufzählung verschiedener Tatbestandsmerkmale. Das ist nicht hilfreich, wenn man sich für die dann doch nicht interessiert und sie bejaht, während die nicht gegeben sind. "Ist klar" ist hier gar nichts.

Zitat:
Vorsatz ist klar, denn die (angeblichen) Vertreter waren wohl nicht zu besoffen um zu merken, dass sie hier ein fremdes Grundstück betreten (dann wäre eventuell auch keine Schuldfähigkeit gegeben).
Solche Ausführungen sind strafrechtlich ganz einfach alles andere als überzeugend. Ich würde mich mit der Frage befassen, auf was sich der Vorsatz alles beziehen muss.

Zitat:
Der Postbote hat einen Rechtfertigungsgrund. Der Schwerstverletzte hat auch einen. Der Polizist im Dienst eventuell auch.
Davon abgesehen, dass das nicht richtig ist: Warum braucht man einen Rechtfertigungsgrund, wenn man kein Unrecht begeht?

Zitat:
Gemeint war das hier:
Gut, hatte mir schon gedacht, dass irgendwas komplett irrsinniges gemeint war, mit dem unsere Rechtsordnung nichts anzufangen weiß.

Zitat:
Damit ist der Hausfriedensbruch ganz klar vollendet. Basta.
Yogi und Omi sind offenbar gewillt, hier Strafantrag zu stellen. Da diese Schlingel ja auch noch gewerbsmäßig vorgehen, müsste der Staatsanwalt sich brennend dafür interessieren. Wollen wir wetten, dass trotzdem eingestellt wird? Wollen wir wetten, dass der Staatsanwalt hier auch die Drohung erkennt? Aber vermutlich ist der Staatsanwalt nicht Mitglied in der offenbar hochexklusiven "Juristenspähre", was auch immer das sein soll.

Zitat:
"A priori" würde ich hier mit "ex ante" gleichsetzen.
Mag sein, dass die Begriffswahl nicht ganz klar und nicht sauber abgegrenzt war. Jedenfalls sieht es zwar nach einer Drohung aus (also erstmal, früher, vor der eigentlichen Betrachtung, eben "a priori"), es ist aber keine Drohung. Zumindest nicht nach dem StGB.
Ach du meine Güte.

1x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
3,141592653
Status:
Lehrling
(1802 Beiträge, 998x hilfreich)

Interessant...

Diejenigen, die ganz offensichtlich keinerlei Dunst haben (offenbar ist hicht einmal der Unterschied zwischen einem Vergehen und einem Verbrechen klar) haben hier die größte Klappe...

Dass ein eingezäuntes Grundstück kein befriedetes Besitztum sein soll zeigt nochmal eindrucksvoll, dass du absolut keine Ahnung hast...

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118420 Beiträge, 39570x hilfreich)

Zitat (von 3,141592653):
Aber die unerwünschten Vertreter (und dass die nicht gerade gerne gesehen sind weiß eigentlich jeder) haben eben keinen Rechtfertigungsgrund.

Solange man Ihnen das "unerwünscht sein" nicht explizit mitgeteilt hat (z.B. durch Aushang, Verkündung, ...) ist der Rechtfertigungsgrund derselbe wie beim Postboten und beim Bettler.



Zitat (von 3,141592653):
Damit ist das Betreten widerrechtlich.

Nö.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
3,141592653
Status:
Lehrling
(1802 Beiträge, 998x hilfreich)

Über die Widerrechtlichkeit des Betretens kann man zugegebenermaßen streiten, ich sehe diese hier aber als gegeben an.

Dass ansonsten ALLE Tatbestandsmerkmale und Voraussetzungen für den Hausfriedensbruch gegeben sind ist aber unbestreitbar. (Vor allem an Flo Ryan und an Rechtschreibung).

Und dass die Behauptung "diesen Hund dürfen sie nicht halten" Mist ist, wenn man den Hund noch nichtmal gesehen hat ist doch *eigentlich* auch einleuchtend...

Ein Hundebiss mag ein empfindliches Übel sein, aber rein das Freilassen des Hundes ist noch nicht mal ein "Übel". Und es wurde nirgendwo geschrieben, dass dann der Hund beißt, bzw. auf die beiden Vertreter gehetzt wird.

Dass selbst ein "Ich hau dir aufs Maul" keine Drohung ist sollte aber jedem klar sein. (Vor allem meine ich damit Rechtschreibung.)


Es gibt hier also weder eine Drohung noch eine Nötigung oder eine Erpressung.

Wenn die Papiere (wie von der TE beschrieben) vorhanden sind und die ungebetenen Gäste den Hund nichtmal gesehen haben ist auch deren Behauptung Bullshit...

-- Editiert von 3,141592653 am 22.11.2016 19:31

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Rechtschreibung
Status:
Lehrling
(1107 Beiträge, 1206x hilfreich)

Zitat:
die ganz offensichtlich keinerlei Dunst haben (offenbar ist hicht einmal der Unterschied zwischen einem Vergehen und einem Verbrechen klar) haben hier die größte Klappe...
Ja, das scheint mir auch ein allgemeines Problem in diesem Forum zu sein. Insbesondere dieser Thread hier scheint dieses Thema doch geradezu kabarettistisch aufgreifen zu wollen...

So kommt es dann, das einzelne User hier lieber schlaue Wörter wie "ex ante" oder "a priori" nutzen, nur um dann noch in einem Nachtrag offensichtlich machen, dass sie mit beiden Wörtern nicht umzugehen wissen. Dann wird wird Begriffen rumgeworfen (mein Favorit ist "die Tabestandsseite"), so sogar keinen Sinn ergeben wollen und vermutlich mal in anderem Zusammenhang aufgeschnappt wurden. Dann wird noch umfassend etwas zur Schuldfähigkeit oder zum Strafantragserfordernis vorgetragen, während das offensichtlich nicht relevant ist und vor allem niemand danach gefragt hat. Warum eigentlich? Wurde die fehlende Relevanz selber nicht gesehen oder will man nur damit angeben, dass man zu diesen Themen schonmal was bei Wikipedia gelesen hat? Was bei Wikipedia offenbar nicht behandelt wird: Die Tatbestandsmerkmale des Hausfriedensbruchs, deren Bedeutung und der Inhalts des Vorsatzes in diesem Zusammenhang.
Allerdings ist bei Wikipedia (und das habe ich gerade extra nachgeschlagen) doch sehr schön erklärt, was eine Drohung oder ein empfindliches Übel ist. So umfassend kann die Wikipedia-Lektüre dann wohl nicht gewesen sein.

Ich will nicht fordern, dass hier nur schreiben darf, wer Justizminister ist (wobei unser derzeitiger Minister bein dem Thema wohl ähnlich ins Stottern käme) oder über dieses Thema eine rechtswissenschaftliche Dissertation abgefasst hat. Aber nachdem ich anfangs recht amüsiert war, bin ich doch zunehmend verärgert über die User hier, die in die Diskussion reinplatzen, alles als "Bull****" beschimpfen, die absurdesten Ergebnisse auftischen und zur Begründung (auch bei entgegengebrachten Zweifeln) nicht mehr vorzutragen wissen als "das ist halt so", "ist doch klar", usw. Aber auch mit sowas könnte ich leben, denn es gibt überall im Land Menschen, denen grundlegende juristische Fähigkeiten fehlen und die sich das nicht eingestehen wollen. NUr kann man bei denen irgendwann auf Einsicht hoffen oder mit der Bereitschaft rechnen, auch mal was dazuzulernen und sich zu diesem Thema etwas erklären zu lassen. Dann müsste man aber wohl auch mal demütig nach einer Erklärung fragen und um Erleuchttung bitten, statt das Festbeißen auf den vorschnell eingenommenen Standpunkt zu signalisieren.

Warum geht das nicht auch hier? Nun, hier gibt es eine Besonderheit: Die User, die eigentlich genau wissen, dass sie hier nur ihr unreflektiertes Bauchgefühl (man könnte es auch auch "Wunschdenken" nennen) in Worte fassen, werden ausfallend, wenn sich abzeichnet, dass dieses Bauchgefühl mit der Realität nichts zu tun hat: Dann haben alle anderen natürlich "ganz offensichtlich keinerlei Dunst" oder es wird aus heitem Himmel angezweifelt, dass diese den Unterschied zwischen einem Verbrechen und einem Vergehen kennen.

Letzteres (also das mit Verbrechen/Vergehen) ist besonders bezeichnend:
- es gibt nicht den Verbrechensbegriff, die Definition in § 12 ändert daran nichts
- mit ihrem §12-Wissen protzen gerne diejenigen, die sonst kein Wissen haben
- die Einordnung als Verbrechen oder Vergehen ist hier vollkommen unbedeutend

Der bedauernswerte Umstand, dass einige hier sich dennoch auf diese (gar nicht gestellte) Frage festbeißen wollen, ist vermutlich am ehesten damit zu erklären, dass die gleichen User nicht den Unterschied zwischen "Drohung" und "Bedrohung" kennen und daher irrtümlich davon ausgehen, dass beides Synonym verwendet wird und hier über ganz andere Tatbestände gesprochen werden würde, als es eigentlich wird.

Und das alles spielt sich ab in der "Juristensphäre". Warum heißt die eigentlich so, wenn Juristen da offensichtlich keinen Zutritt haben?

1x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
FareakyThunder
Status:
Lehrling
(1158 Beiträge, 609x hilfreich)

Zitat (von Yogi1):
Meine Mutter: "Nu macht aber, dass Ihr Land gewinnt, sonst lass ich den Hund doch noch raus."
Die Jungs:"Das ist eine Drohung, dafür ging neulich jemand für 2 Jahre ins Gefängnis.Wir zeigen Sie an!"
Meine Mutter: "Weg hier und zwar flott oder ich ruf die Polizei."


Wäre die Reihenfolge der der Mutter anders gewesen, wäre es 100% keine widerrechtliche Drohung. ;)

PS: Was ist mit dem alten, bekannten Schildchen: Betreten für Hausierer, Bettler und Vertreter ohne Einladung verboten?
Dann kann man die Hunde eher rauslassen :devil:

-- Editiert von FareakyThunder am 23.11.2016 11:41

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118420 Beiträge, 39570x hilfreich)

Zitat (von FareakyThunder):
Was ist mit dem alten, bekannten Schildchen: Betreten für Hausierer, Bettler und Vertreter ohne Einladung verboten?

Dann wäre das betreten für Hausierer, Bettler und Vertreter ohne Einladung in 99.9% nicht gestattet und wir hätten den Hausfridenbruch.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#28
 Von 
Rechtschreibung
Status:
Lehrling
(1107 Beiträge, 1206x hilfreich)

Zitat:
Dass ein eingezäuntes Grundstück kein befriedetes Besitztum sein soll zeigt nochmal eindrucksvoll, dass du absolut keine Ahnung hast...
Drauf will ich inhatlich gar nicht eingehen. Ich bitte einfach um einen kurzen Hinweis darauf, wann (Uhrzeit) das wo gesagt wurde, also das der § 123 hier am befriedeten Besitztum scheitern soll. Bitte nicht einfach nur mit "da oben" antworten, gegebenefalls mit einem Hinweis auf die genaue Textstelle.
Natürlich kann man die Art und Weise, wie das Besitztum umfriedet ist, tatsächlich heranziehen, um gegen (vielleicht auch für) den Hausfriedensbruch zu argumentieren. Dazu muss man sich aber nicht an diesem Tatbestandsmerkmal aufhängen.

Sollte einfach aus den Zweifeln am Hausfriedensbruch geschlossen werden, dass am "befriedeten Besitztum" gezweifelt wird, dann würde das doch nur verdeutlichen, dass das hier problematische Tatbestandsmerkmal (und der Vorsatzinahlt diesbezüglich) noch immer nicht erkannt wurde.

Ich will da dann aber nicht Lehrer spielen, insbesondere nicht in dieser etwas "vergiftetet" Atmosphäre und mit der Befürchtung, dass auch verständlichste Erklärungen kritisiert werden würden, ganz einfach weil die nicht ins eigene Weltbild passen und man sich hier so weit ("ist alles klar", "ihr habt keine Ahnung") aus dem Fenster gelehnt hat.

-- Editiert von Rechtschreibung am 23.11.2016 12:18

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#29
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1812x hilfreich)

Zitat:
Wäre die Reihenfolge der der Mutter anders gewesen, wäre es 100% keine widerrechtliche Drohung.


Auch so herum ist es keine. Das "Weg hier" ist eindeutig als Hausverbot auszulegen. Das Herbeiziehen des Hundes im Fall eines ignorierten Hausverbotes ist IMO eindeutig Notwehr. Damit ist "Weg hier, sonst lasse ich den Hund los" in die Juristensphäre zu übersetzen als "Hiermit spreche ich ein Hausverbot aus, und wenn Sie das ignorieren, werde ich zulässige Notwehr üben" - und somit keine Nötigung, weil es bei der Drohung schlicht an Verwerflichkeit/Rechtswidrigkeit fehlt.

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