Guten Tag,
es geht um die Frage, ob die Polizei, namentlich das Landeskriminalamt, im vorliegenden Fall rechtliche Grenzen überschritten hat:
Klient A ist nach dem SGB IX (Eingliederungshilfe) in einer offenen sozialpsychiatrischen Wohneinrichtung untergebracht. Dort besteht keine Rund-um-die-Uhr-Betreuung, sondern es handelt sich um eine Wohngruppe.
Betreuer B ist der Einzelbetreuer des A. Der B erhält einen Anruf vom Landeskriminalamt. Es geht darum, dass ein Ermittlungsverfahren gegen den A geführt wird und es einen Durchsuchungsbeschluss gebe. Die Beamtin teilt dem B mit, dass die Durchsuchung für den Tag X geplant sei.
Daraufhin sagt B, dass der A seines Wissens an dem Tag verreist sein wird. Die Beamtin fordert den B nun auf, den A unter einem Vorwand von seinen Reiseplänen abzubringen, sodass der A beim genannten Termin in der Wohngruppe anwesend ist. Die Beamtin sagt weiter, wenn der Betreuer B diesbezüglich keine Zusage machen kann, "nehmen wir ein bewaffnetes MEK und durchsuchen die Wohnung mit zwei Dutzend Beamten".
B weiß, dass so ein Auftritt der Polizei auf die anderen Bewohner der Wohngruppe traumatisierend wirken könnte, weshalb er den A anlügt, ihn zu einem sehr wichtigen Gesprächstermin lädt, sodass er nicht verreist.
B verstößt dabei gegen seine eigenen ethisch-moralischen Prinzipien als auch das Leitbild der sozialpsychiatrischen Einrichtung, in der er arbeitet.
Wie ist die Vorgehensweise des LKA hier zu bewerten?
Das Verfahren gegen A wurde inzwischen nach §170 Absatz 2 STPO eingestellt, es geht hier also nicht darum den Vorgang vorteilig für den Klienten zu verarbeiten.
-- Editiert von Moderator topic am 11. November 2024 14:01
-- Thema wurde verschoben am 11. November 2024 14:01
In sozialpsychiatrischer Einrichtung - darf die Polizei zum Lügen auffordern?
11. November 2024
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Frage vom 11. November 2024 | 13:47
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
In sozialpsychiatrischer Einrichtung - darf die Polizei zum Lügen auffordern?
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#1
Antwort vom 11. November 2024 | 14:41
Von
Status: Unbeschreiblich (37198 Beiträge, 6245x hilfreich)
Welche beiden sind das?Zitat :B verstößt dabei gegen seine eigenen ethisch-moralischen Prinzipien als auch das Leitbild der sozialpsychiatrischen Einrichtung, in der er arbeitet.
Je nach genauer Aufgabenstellung als Einzelbetreuer hat B nach vorliegender Schilderung das mildeste Mittel erfolgreich, ressourcenschonend und unaufgeregt für alle Bewohner gewählt.
Ich möchte bezweifeln, dass eine LKA-Beamtin so handelt, wie das hier beschrieben wird.Zitat :Wie ist die Vorgehensweise des LKA hier zu bewerten?
#2
Antwort vom 11. November 2024 | 15:50
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Ich möchte bezweifeln, dass eine LKA-Beamtin so handelt, wie das hier beschrieben wird.
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#3
Antwort vom 11. November 2024 | 16:17
Von
Status: Unbeschreiblich (37198 Beiträge, 6245x hilfreich)
Ich schließe es nicht aus. Ich möchte es bezweifeln. Das ist meine Bewertung.Zitat :Pferde, Apotheke...
...schon eingefallen?Zitat :Welche beiden sind das?
#4
Antwort vom 11. November 2024 | 17:25
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :...schon eingefallen?
Diese Art der Fragestellung stößt mir unangenehm auf.
Haben Sie Erfahrungen auf dem Gebiet der Eingliederungshilfe und der sozialmedizinischen Behandlung von psychiatrischen Erkrankungen?
#5
Antwort vom 11. November 2024 | 17:40
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41026x hilfreich)
Zitat :Die Beamtin teilt dem B mit, dass die Durchsuchung für den Tag X geplant sei.
Und ab da haben dann die Gebrüder Grimm die Geschichte weiter geschrieben ...
Zitat :Wie ist die Vorgehensweise des LKA hier zu bewerten?
Ich würde es als "interessant" bezeichnen wollen, so interessant, das sich eigentlich die Vorgesetzen Aufsichten aus Disziplinarrechtlichen Gründen dafür interessieren sollten.
Weitere rechtliche Beurteilungen sind mangels notwendiger Fakten nicht wirklich seriös zu diskutieren.
#6
Antwort vom 11. November 2024 | 17:43
Von
Status: Unbeschreiblich (40835 Beiträge, 14421x hilfreich)
Durchsuchungen haben es normalerweise so an sich, dass niemand vorab davon erfährt. Und das aus gutem Grund. Und ob der. bei dem die Durchsuchung statt findet, da ist oder nicht, das ist doch wurscht. Also, so, wie hier geschildert, hat sich die Sache mit Sicherheit nicht abgespielt. Wirklich nicht.
wirdwerden
#7
Antwort vom 11. November 2024 | 17:54
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41026x hilfreich)
Zitat :In sozialpsychiatrischer Einrichtung - darf die Polizei zum Lügen auffordern?
In der Regel ist eine solche Aufforderung legal.
#8
Antwort vom 11. November 2024 | 18:27
Von
Status: Unbeschreiblich (37198 Beiträge, 6245x hilfreich)
Warum? Sind die Prinzipien des B geheim? Mir stößt unangenehm auf, dass eine nachgefragte Bewertung mit *Perde, Apotheke...* beantwortet wird.Zitat :Diese Art der Fragestellung stößt mir unangenehm auf.
Wozu das denn? Es geht mE um das Verhalten des Betreuers B und/oder die Aussagen einer LKA-Beamtin. Beide Personen dürften eher nicht wegen psych. Erkrankungen in Behandlung sein, oder ?Zitat :Haben Sie Erfahrungen auf dem Gebiet der Eingliederungshilfe und der sozialmedizinischen Behandlung von psychiatrischen Erkrankungen?
Ich kann ergänzend zur Überschrift auch nicht feststellen, dass die Polizei hier irgendwen zum Lügen aufgefordert habe.
Evtl. ... Fragestellung nochmal anpassen...oder im Wunschantworten-Forum fragen.
#9
Antwort vom 11. November 2024 | 18:46
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Also, so, wie hier geschildert, hat sich die Sache mit Sicherheit nicht abgespielt. Wirklich nicht.
Ich wundere mich über den Unglauben hier, und dass der geschilderte Sachverhalt so übereinstimmend und kategorisch in Abrede gestellt wird.
Die Sache hat sich genau so zugetragen, ob Sie es glauben oder nicht.
Da das Verfahren gegen A aber ohnehin (übrigens nicht seit gestern oder letzter Woche) abgeschlossen ist, ist der Hinweis auf die Dienstvorgesetzten wohl noch der brauchbarste.
#10
Antwort vom 11. November 2024 | 18:58
Von
Status: Unbeschreiblich (37198 Beiträge, 6245x hilfreich)
Da kann man nun viel behaupten.Zitat :Die Sache hat sich genau so zugetragen, ob Sie es glauben oder nicht.
Es wurde eingestellt und zwar von der Staatsanwaltschaft.Zitat :Da das Verfahren gegen A aber ohnehin (übrigens nicht seit gestern oder letzter Woche) abgeschlossen ist,
Was hat das nun mit A oder B oder der LKA-Beamtin (also mit der Fragestellung) zu tun?
#11
Antwort vom 11. November 2024 | 19:33
Von
Status: Lehrling (1824 Beiträge, 229x hilfreich)
Zitat :Ich wundere mich über den Unglauben hier, und dass der geschilderte Sachverhalt so übereinstimmend und kategorisch in Abrede gestellt wird.
Das dürfte an der Behauptung liegen, dass die Durchsuchung angekündigt wurde.
#12
Antwort vom 11. November 2024 | 20:12
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Das dürfte an der Behauptung liegen, dass die Durchsuchung angekündigt wurde.
Ob Sie es glauben oder nicht:
Über die Ankündigung (von der Beamtin telefonisch gegenüber dem B) gibt es sogar einen sehr ausführlichen Vermerk in der Ermittlungsakte.
Edit: Der Vermerk wurde sogar von der Beamtin selbst angefertigt.
-- Editiert von User am 11. November 2024 20:12
#13
Antwort vom 11. November 2024 | 20:34
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41026x hilfreich)
Zitat :Ich wundere mich über den Unglauben hier, und dass der geschilderte Sachverhalt so übereinstimmend und kategorisch in Abrede gestellt wird.
Das kommt daher, dass hier durchaus 2 Leute mit einer gewissen Erfahrung aus dem Bereich schreiben, unter anderem jemand der auch einige Jährchen bei der Staatsanwaltschaft zugebracht hat.
Zitat :Das dürfte an der Behauptung liegen, dass die Durchsuchung angekündigt wurde.
Nicht nur daran, sondern auch an der Geschichte mit dem MEK.
Das ist so weit ab, dass es die Vorgesetzten sicherlich interessieren dürfte.
Nicht das es illegal wäre, aber ich sehe da (Er)klärungsbedarf.
Die Frage ist halt auch, welchen Status DavidR83 hat, ist man A, B, oder X?
#14
Antwort vom 11. November 2024 | 21:14
Von
Status: Richter (8947 Beiträge, 1902x hilfreich)
Zitat :Die Frage ist halt auch, welchen Status DavidR83 hat, ist man A, B, oder X?
Das ist eine gute Frage.
#15
Antwort vom 11. November 2024 | 23:59
Von
Status: Senior-Partner (6882 Beiträge, 1586x hilfreich)
Zitat :Klient A ist nach dem SGB IX (Eingliederungshilfe) in einer offenen sozialpsychiatrischen Wohneinrichtung untergebracht. Dort besteht keine Rund-um-die-Uhr-Betreuung, sondern es handelt sich um eine Wohngruppe.
Betreuer B ist der Einzelbetreuer des A. Der B erhält einen Anruf vom Landeskriminalamt. Es geht darum, dass ein Ermittlungsverfahren gegen den A geführt wird und es einen Durchsuchungsbeschluss gebe. Die Beamtin teilt dem B mit, dass die Durchsuchung für den Tag X geplant sei.
Daraufhin sagt B, dass der A seines Wissens an dem Tag verreist sein wird. Die Beamtin fordert den B nun auf, den A unter einem Vorwand von seinen Reiseplänen abzubringen, sodass der A beim genannten Termin in der Wohngruppe anwesend ist. Die Beamtin sagt weiter, wenn der Betreuer B diesbezüglich keine Zusage machen kann, "nehmen wir ein bewaffnetes MEK und durchsuchen die Wohnung mit zwei Dutzend Beamten".
B weiß, dass so ein Auftritt der Polizei auf die anderen Bewohner der Wohngruppe traumatisierend wirken könnte, weshalb er den A anlügt, ihn zu einem sehr wichtigen Gesprächstermin lädt, sodass er nicht verreist.
B verstößt dabei gegen seine eigenen ethisch-moralischen Prinzipien als auch das Leitbild der sozialpsychiatrischen Einrichtung, in der er arbeitet.
Wie ist die Vorgehensweise des LKA hier zu bewerten?
Rechtlich ist es zulässig, sofern der Betreuer nicht einer gesetzlichen Schweigepflicht unterliegt; dann dürfte er der Polizei nichts über den Aufenthaltsort des A sagen, wenn er diese Informationen im Zuge seiner beruflichen Tätigkeit erlangt hat.
Der Schweigepflicht nach §203 StGB unterliegt er, wenn er ein Berufspsychologen mit staatlich anerkannter wissenschaftlicher Abschlußprüfung ist, ein Arzt, Ehe-, Familien-, Erziehungs- oder Jugendberater oder Berater für Suchtfragen in einer Beratungsstelle, die von einer Behörde oder Körperschaft, Anstalt oder Stiftung des öffentlichen Rechts anerkannt ist, staatlich anerkannter Sozialarbeiter oder staatlich anerkannter Sozialpädagoge.
Das wäre also zu prüfen. Außerdem wäre ggf. zu prüfen, ob im Zuge einer Rechtsgüterabwägung hier die Schweigepflicht gegenüber einem höherrangigen Rechtsgut zurückstehen muss. Das ist m.A.n. so erstmal nicht zu sehen.
Aber wie gesagt: erstmal muss man ggf. prüfen, ob der Betreuer überhaupt einer gesetzlichen Schweigepflicht unterliegt.
#16
Antwort vom 12. November 2024 | 00:01
Von
Status: Senior-Partner (6882 Beiträge, 1586x hilfreich)
Zitat :Ich wundere mich über den Unglauben hier, und dass der geschilderte Sachverhalt so übereinstimmend und kategorisch in Abrede gestellt wird.
Die Sache hat sich genau so zugetragen, ob Sie es glauben oder nicht.
Das ist extrem unwahrscheinlich, weil die LKA-Beamtin damit gegen ihre dienstliche Verschwiegenheitspflicht verstoßen und Dienstgeheimnisse verraten würde.
Danach wäre sie dann keine Polizistin mehr...
#17
Antwort vom 12. November 2024 | 10:34
Von
Status: Legende (18177 Beiträge, 9883x hilfreich)
Zitat :Durchsuchungen haben es normalerweise so an sich, dass niemand vorab davon erfährt. Und das aus gutem Grund.
Ich konkretisiere mal: Es soll niemand vorab davon erfahren, der den Durchsuchungserfolg gefährden würde.
Dass Durchsuchungen wie ein "Staatsgeheimnis" vorbereitet werden, ist dagegen nicht richtig - da haben einige hier offenbar falsche Vorstellungen.
Das liegt allein schon daran, dass sich die Polizei im Vorfeld um einen "Durchsuchungszeugen" nach §105(2) StPO kümmern muss.
Dass die Polizei hier Maßnahmen ergreift, um sicherzustellen, dass der Beschuldigte am Durchsuchungstag auch anwesend ist - und eine Betreuungsperson über die Maßnahme Bescheid weiß, finde ich jetzt überhaupt nicht ungewöhnlich.
Gefahr im Verzug lag offenbar nicht vor, sonst hätte die Polizei nicht bis zum Tag X gewartet.
Und wenn keine Gefahr im Verzug vorliegt, was spricht dagegen, die Betreuungsperson auf den Tag X vorzubereiten?
#18
Antwort vom 12. November 2024 | 10:59
Von
Status: Unbeschreiblich (37198 Beiträge, 6245x hilfreich)
Irrelevant. B-etreuer wurde am Telefon vom LKA nicht gefragt, wo A sich aufhält. B hat dem LKA *erzählt*, dass A am Tag X verreist sein wird.Zitat :dann dürfte er der Polizei nichts über den Aufenthaltsort des A sagen,
Wer ist MAN? WER sollte was prüfen?Zitat :Aber wie gesagt:
Ob solche *Lügen* gegenüber A und LKA gegen irgendwelche Prinzipien verstößt, wird B-etreuer mit entspr. Kompetenzen selbst wissen.
Evtl. ist sie noch immer eine. Trotz oder wegen...Zitat :Danach wäre sie dann keine Polizistin mehr...
... MAN kann sich prinzipiell bei jeder Stelle beschweren oder Hinweise geben. Das geht.
Ohne jede Rätselausbildung und mit nicht anerkannten Kompetenzen im Hellseherbereich tippe ich mal auf A als Fragesteller.
#19
Antwort vom 13. November 2024 | 17:33
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Laut Ermittlungsakte gab es über einen Zeitraum von zwei Wochen sechs Telefonate zwischen dem LKA und B, um eine Möglichkeit auszuküngeln, den A zum Durchsuchungszeitpunkt in der Wohnung zu haben.
Ob Sie es hier glauben oder nicht.
Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass die LKA-Beamtin rechtswidrig über die anstehende Durchsuchung berichtet hat, denn dass es die Telefonate gab und welchen Zweck sie verfolgten, ist ganz freimütig in der Ermittlungsakte niedergeschrieben. Von der Beamtin selbst.
#20
Antwort vom 13. November 2024 | 18:26
Von
Status: Unbeschreiblich (37198 Beiträge, 6245x hilfreich)
Das mit dem Glauben oder Nichtglauben ist doch inzwischen völlig irrelevant.Zitat :Ob Sie es hier glauben oder nicht.
Ob du es glaubst oder nicht: Ich kann mir vorstellen, dass man eine gewaltsame Öffnung der Wohnung verhindern wollte. Weitere Gründe oder Hintergründe zu A sind hier nicht bekannt.Zitat :Ich kann mir aber auch nicht vorstellen,
Aber inzwischen (schon in #19) verrätst du, dass es weit mehr als den o.a. Anruf des LKA gab.
Interessant!
Eben. Offenbar war das letzten Endes kein rechtwidriger Alleingang und die Beamtin hat vermutlich keine rechtlichen Grenzen überschritten, sondern evtl. die Erlaubnis/Befugnis, in diesem Fall so zu handeln. Deshalb musste es wohl auch ausführlich vermerkt werden.Zitat :Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass die LKA-Beamtin rechtswidrig über die anstehende Durchsuchung berichtet hat,
Und nun?
#21
Antwort vom 13. November 2024 | 20:59
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41026x hilfreich)
Zitat :denn dass es die Telefonate gab und welchen Zweck sie verfolgten, ist ganz freimütig in der Ermittlungsakte niedergeschrieben. Von der Beamtin selbst.
Es scheint also hier ein besonders gelagerter Fall vorzuliegen.
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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