Paket einfach vor die Tür gelegt – Was darf eine Paketbotin/ein Paketbote?
Einem Bekannten ist folgendes passiert:
Es wurde was im Internet bestellt bei Zahlung auf Rechnung (nicht per Vorauskasse!).
Unlängst hat der Bekannte eine Mahnung erhalten, die Ware hat er nachweislich nicht erhalten.
Offensichtlich hat der Paketbote das Paket einfach vor die Türe gestellt und es wurde KEINE Benachrichtigungskarte in den Briefkasten geworfen.
Es gibt KEINEN sogenannte Garagen-, Ablagevertrag.
Das Paket ist auf jedem Fall nicht angekommen (gestohlen???, nie ausgetragen???)
Soviel ich weiß, ohne diesen Garagen-, Ablagevertrag darf der Zusteller das Paket nicht einfach so vor der Tür abstellen – oder?
Wie ist das rein rechtlich?
Wie muß man sich in solch einem Fall verhalten?
(mein Bekannter möchte ungern für was bezahlen, was er NIE erhalten hat!)
Paket einfach vor die Tür gelegt – Was darf eine Paketbotin/ein Paketbote?
25. Dezember 2022
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12
Frage vom 25. Dezember 2022 | 07:28
Von
Status: Beginner (63 Beiträge, 2x hilfreich)
Paket einfach vor die Tür gelegt – Was darf eine Paketbotin/ein Paketbote?
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#1
Antwort vom 25. Dezember 2022 | 07:40
Von
Status: Schüler (343 Beiträge, 33x hilfreich)
Zitat :Wie ist das rein rechtlich?
Der Zusteller ist ohne die entsprechende Genehmigung des Empfängers nicht dazu berechtigt, ein Paket irgendwo abzulegen.
Zitat:Wie muß man sich in solch einem Fall verhalten?
Man sollte dem Absender mitteilen, dass das Paket nicht angekommen ist, die Bezahlung verweigern - und abwarten, was weiter passiert.
Zitat:(mein Bekannter möchte ungern für was bezahlen, was er NIE erhalten hat!)
Nachvollziehbar.
-- Editiert von User am 25. Dezember 2022 07:43
#2
Antwort vom 25. Dezember 2022 | 14:13
Von
Status: Unbeschreiblich (109659 Beiträge, 38338x hilfreich)
Zitat :die Ware hat er nachweislich nicht erhalten.
Und dieser Nachweis sieht wie genau aus?
Zitat :Soviel ich weiß, ohne diesen Garagen-, Ablagevertrag darf der Zusteller das Paket nicht einfach so vor der Tür abstellen – oder?
Genau, oder.
Er darf es durchaus abstellen.
Nur haften dann durchaus er oder der Versanddienstleister bei Verlust.
Zitat :Wie ist das rein rechtlich?
Wie muß man sich in solch einem Fall verhalten?
Kommt ganz darauf an, was man schon alles weis und beweisen kann.
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#3
Antwort vom 25. Dezember 2022 | 15:23
Von
Status: Praktikant (781 Beiträge, 156x hilfreich)
Zitat :Und dieser Nachweis sieht wie genau aus?
Tja Harry: Den Nachweis hat der Postzusteller zu bringen. Nicht der Kunde.
Auch ich verfolge per Internet meine Paketzustellung. Irgendwann liegt es dann vor der Haustür, im Internet steht aber: Wurde dem Empfänger persönlich übergeben
#4
Antwort vom 25. Dezember 2022 | 15:34
Von
Status: Unbeschreiblich (109659 Beiträge, 38338x hilfreich)
Zitat :Tja Harry: Den Nachweis hat der Postzusteller zu bringen. Nicht der Kunde.
Völliger Unfug.
Wenn man man davon absieht, das der Kunde die Beweislast hat, wäre der Zusteller schon alleine aufgrund von Unmöglichkeit davon befreit.
#5
Antwort vom 25. Dezember 2022 | 16:17
Von
Status: Unbeschreiblich (36384 Beiträge, 13549x hilfreich)
Wieso gibt es eine Unmöglichkeit des Postzustellers, den Nachweis zu erbringen? Die Frage ist doch, wem gegenüber was zu erbringen ist. Der Kunde hat als Vertragspartner den Versender. Allerdings kann er da nur glaubhaft machen, dass das Teil nie angekommen ist. Denn ein Nichts kann man nun mal in der Regel nicht beweisen. Wie der Versender das dann mit DHL oder wem weiß ich regelt, ist seine Angelegenheit.
@Daskalos: ich habe das Problem auch. In dem Sendeverfolgungsprotokoll steht, Besteller persönlich angetroffen, persönlich übergeben, ich war zwar persönlich da, es wurde aber nicht bei mir geklingelt (nur 4 Klingeln da), und irgendwann wesentlich später liegt das Teil vor der Tür. Offensichtlich werden diese Protokolle vorab "auf Verdacht" ausgefüllt, das Teil wurde irgendjemanden aus dem Haus in die Hand gedrückt und gut wars. Aber, das ist nicht Sache des Käufers. Wirklich nicht.
wirdwerden
#6
Antwort vom 25. Dezember 2022 | 16:44
Von
Status: Unbeschreiblich (109659 Beiträge, 38338x hilfreich)
Zitat :Die Frage ist doch, wem gegenüber was zu erbringen ist.
Wenn der Empfänger behauptet
Zitat :die Ware hat er nachweislich nicht erhalten.
trägt er natürlich die Beweislast für die Substantiiertheit derselben.
Zitat :Denn ein Nichts kann man nun mal in der Regel nicht beweisen.
Das geht mitunter sehr gut, deshalb ja die Frage wie dieser Nachweis aussieht.
Zitat :Offensichtlich werden diese Protokolle vorab "auf Verdacht" ausgefüllt,
Oder auch einfach vor Ort falsch ausgefüllt.
Zitat :Aber, das ist nicht Sache des Käufers. Wirklich nicht.
Wenn im Sendeverfolgungsprotokoll / Zustellnachweis was anderes steht, ist es durchaus die Sache des Käufers ...
#7
Antwort vom 25. Dezember 2022 | 22:39
Von
Status: Schüler (343 Beiträge, 33x hilfreich)
Zitat :Wenn im Sendeverfolgungsprotokoll / Zustellnachweis was anderes steht, ist es durchaus die Sache des Käufers ...
Da steht meiner Erfahrung nach oft Müll.
Meine Mutter/mein Sohn nimmt ein Paket für mich an, im Zustellnachweis wird vermerkt, dass es dem Empfänger (sprich; mir) übergeben wurde. Ist also schon mal Bull**** - und letztendlich nicht zum Nachweis geeignet.
Sofern eine Empfangsbestätigung in Form einer Unterschrift verlangt wurde, ist es in diesen Fällen nicht meine Unterschrift, sondern die meiner Mutter bzw. meines Sohnes. Oder ggf. auch die meiner Nachbarin- als Person, der das Paket übergeben wurde, bin aber trotzdem ich eigetragen.
Hat ein Zusteller selber unterschrieben (auch das kommt nicht eben selten vor) und das Paket an wen auch immer übergeben -oder halt nicht- soll ich dann dafür geradestehen, den Nachweis zu erbringen, dass ich das Paket nicht erhalten habe?
Das kanns irgendwie nicht sein, oder?
-- Editiert von User am 25. Dezember 2022 22:46
#8
Antwort vom 25. Dezember 2022 | 22:41
Von
Status: Schüler (343 Beiträge, 33x hilfreich)
Zitat :Genau, oder.
Er darf es durchaus abstellen.
Nur haften dann durchaus er oder der Versanddienstleister bei Verlust.
Nein, er darf es eben nicht...und an diesem Umstand ändert sich auch dadurch nix, dass er es trotzdem macht.
-- Editiert von User am 25. Dezember 2022 22:44
#9
Antwort vom 25. Dezember 2022 | 22:42
Von
Status: Schüler (343 Beiträge, 33x hilfreich)
Zitat :Denn ein Nichts kann man nun mal in der Regel nicht beweisen.
So ist es.
#10
Antwort vom 25. Dezember 2022 | 22:58
Von
Status: Unbeschreiblich (109659 Beiträge, 38338x hilfreich)
Zitat :Da steht meiner Erfahrung nach oft Müll.
Richtig.
Die Versandunternehmen und Zustelldienstleister sind gerade dabei diesen Nachweis massiv zu entwerten.
Ob sie zu dumm oder zu ignorant sind die Folgen abzusehen ... keine Ahnung.
Zitat :Ist also schon mal Bull**** - und letztendlich nicht zum Nachweis geeignet.
Das sehen Gerichte nun mal anders.
Es gibt mal mindestens ein Dokument, das genau das, nämlich "ausgeliefert an Empfänger" aussagt, eventuell sogar Zeugen.
Zitat :soll ich dann dafür geradestehen, den Nachweis zu erbringen, dass ich das Paket nicht erhalten habe?
Damit wird man sich aber erst mal abfinden müssen, bis die Gerichte nicht mehr automatisch davon ausgehen das diese Nachweise der Zustelldienstleister stimmen
Zitat :Nein, er darf es eben nicht...
Doch, darf er. Diese Art der "Coronasicheren Zustellung" haben die ganzen Zustelldienstleister (noch) in den vertraglichen Vereinbarungen stehen, somit ist es dem Zusteller auch erlaubt das Paket so aus zu liefern.
#11
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 09:05
Von
Status: Unbeschreiblich (36384 Beiträge, 13549x hilfreich)
Harry, das sind doch die klassischen Fälle der Umkehr der Beweislast. Eben weil man ein "nichts" nicht beweisen kann, muss dann der Lieferant beweisen, dass er die Leistung erbracht hat. Und das wird so ganz ohne Benachrichtigungsschein im Briefkasten schwierig werden. Inzwischen sind ja selbst bei Gericht die fehlerhaften Zustellungen/Lieferungen bekannt, ich gehe mal davon aus, bundesweit und nicht nur bei uns.
wirdwerden
#12
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 14:06
Von
Status: Beginner (90 Beiträge, 11x hilfreich)
Zitat :Der Zusteller ist ohne die entsprechende Genehmigung des Empfängers nicht dazu berechtigt, ein Paket irgendwo abzulegen.
Nö.
Gegen welches Gesetz soll das denn bitte verstoßen?
Wenn es dann nachher darum gibt zu beweisen, dass ein Paket zugestellt und im Empfangsbereich zugegangen ist, dann spielen solche Sachen natürlich eine rolle.
Aber Grundsätzlich kann ein Versanddienstleister sein Geschäft natürlich mit Pakete vor die Tür werfen betreiben
Dann git es noch Fälle bei ungewollten Sendungen. Das wäre dann genauso illegal wie Müll auf dem Grundstück von irgendwem anders zu entsorgen. Aber da geht es in diesem Fall wohl nicht drum.
#13
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 14:17
Von
Status: Schüler (343 Beiträge, 33x hilfreich)
Zitat :Nö.
Gegen welches Gesetz soll das denn bitte verstoßen?
§ 407, Abs. 1 HGB
Theoretisch könnte ein Versanddienstleister in seinen AGB die Bestimmung treffen, dass die Ablieferung an den Empfänger durch die Ablage des Guts an dem Bestimmungsort erfolgen kann. Ob eine solche Regelung Bestand haben kann, richtet sich nach § 307 BGB.
#14
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 14:34
Von
Status: Unbeschreiblich (109659 Beiträge, 38338x hilfreich)
Zitat :Harry, das sind doch die klassischen Fälle der Umkehr der Beweislast.
Auch wenn es schwer verständlich sein mag, es gibt hier eben keine Umkehr der Beweislast.
Die Beweislast ist aktuell noch erfüllt, wenn man Protokoll und Zeugen präsentiert.
Der Ball das dann zu entkräften, der liegt dann beim Käufer.
Zitat :Und das wird so ganz ohne Benachrichtigungsschein im Briefkasten schwierig werden.
Der Benachrichtigungsschein im Briefkasten ist hier irrelevant.
Zitat :Inzwischen sind ja selbst bei Gericht die fehlerhaften Zustellungen/Lieferungen bekannt
Mutige Theorie ... aber selbst wenn sie dem Gericht bekannt sind, führt das nicht automatisch dazu das die Beweise nichtig wären.
Zitat :Eben weil man ein "nichts" nicht beweisen kann
Selbstverständlich könnte man das, vor allem hier hier in dem Falle. Das man eventuell Beweisnot hat, weil man keine diesbezüglichen Vorkehrungen getroffen hat, führt nicht zur Umkehr der Beweislast.
#15
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 14:34
Von
Status: Unbeschreiblich (109659 Beiträge, 38338x hilfreich)
Zitat :Harry, das sind doch die klassischen Fälle der Umkehr der Beweislast.
Auch wenn es schwer verständlich sein mag, es gibt hier eben keine Umkehr der Beweislast.
Die Beweislast ist aktuell noch erfüllt, wenn man Protokoll und Zeugen präsentiert.
Der Ball das dann zu entkräften, der liegt dann beim Käufer.
Zitat :Und das wird so ganz ohne Benachrichtigungsschein im Briefkasten schwierig werden.
Der Benachrichtigungsschein im Briefkasten ist hier irrelevant.
Zitat :Inzwischen sind ja selbst bei Gericht die fehlerhaften Zustellungen/Lieferungen bekannt
Mutige Theorie ... aber selbst wenn sie dem Gericht bekannt sind, führt das nicht automatisch dazu das die Beweise nichtig wären.
Zitat :Eben weil man ein "nichts" nicht beweisen kann
Selbstverständlich könnte man das, vor allem hier hier in dem Falle. Das man eventuell Beweisnot hat, weil man keine diesbezüglichen Vorkehrungen getroffen hat, führt nicht zur Umkehr der Beweislast.
#16
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 16:27
Von
Status: Unbeschreiblich (36384 Beiträge, 13549x hilfreich)
Das mit der Umkehr der Beweislast läuft so: ich als Empfänger erkläre, ich habe das Teil nicht bekommen, weil man ein Nichts eben nicht beweisen kann. So, ab dann ist die Gegenseite dran. Dann muss der Zulieferer beweisen, dass er angeliefert und persönlich abgegeben hat. Oder, falls nicht, die Benachrichtigung in den Briefkasten geworfen hat.
Mehr als ein "ich habe es nicht bekommen, obwohl jemand zu Hause war, bei mir wurde nicht geklingelt" ist eben nicht möglich. Niemand ist verpflichtet, eine Armee von Zeugen vorsichtshalber für den Tag in seiner Wohnung zu plazieren, um Zeugen zu haben. Eine solche vertragliche Nebenpflicht besteht nicht.
wirdwerden
#17
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 16:59
Von
Status: Unbeschreiblich (109659 Beiträge, 38338x hilfreich)
Zitat :Das mit der Umkehr der Beweislast läuft so:
Nö, überhaupt nicht, das geschilderte ist eine ganz normale Verteilung der Beweislast.
Zitat :Mehr als ein "ich habe es nicht bekommen, obwohl jemand zu Hause war, bei mir wurde nicht geklingelt" ist eben nicht möglich.
Doch, auch wenn es nicht wahrhaben will.
Zitat :Niemand ist verpflichtet, eine Armee von Zeugen vorsichtshalber für den Tag in seiner Wohnung zu plazieren, um Zeugen zu haben.
Nö, deshalb bedient man sich da regelmäßig technischer Hilfsmittel.
#18
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 19:36
Von
Status: Beginner (63 Beiträge, 2x hilfreich)
@ Nana71
ZITAT:
Der Zusteller ist ohne die entsprechende Genehmigung des Empfängers nicht dazu berechtigt, ein Paket irgendwo abzulegen.
Und wenn der Zusteller es doch macht?
#19
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 19:38
Von
Status: Beginner (63 Beiträge, 2x hilfreich)
@ Harry van Sell
ZITAT:
Kommt ganz darauf an, was man schon alles weis und beweisen kann.
Wie soll man beweisen, daß man das Paket nicht erhalten hat?
#20
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 19:43
Von
Status: Unbeschreiblich (109659 Beiträge, 38338x hilfreich)
Zitat :Wie soll man beweisen, daß man das Paket nicht erhalten hat?
Woher sollen wir das wissen?
Oben behauptet man doch
Zitat :die Ware hat er nachweislich nicht erhalten.
also müssen doch Beweise vorhanden sein?
Deshalb ja auch meine Nachfrage in #2
Zitat :Und dieser Nachweis sieht wie genau aus?
was genau das nun ist.
#21
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 19:48
Von
Status: Beginner (63 Beiträge, 2x hilfreich)
@ Harry van Sell
Der Bekannte hat definitiv keine Sendung erhalten.
#22
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 20:09
Von
Status: Unbeschreiblich (109659 Beiträge, 38338x hilfreich)
Zitat :Der Bekannte hat definitiv keine Sendung erhalten.
Da man die Rückfragen offenbar nicht beantworten mag, bleibt nur allgemeines.
1. Man lese, was sich zum Thema "Fälligkeit der Zahlung, Verzug" im Wortlaut in den uns unbekannten vertraglichen Vereinbarungen / betreffenden Klauseln / Absprachen findet.
2a. Falls man noch nicht in Verzug ist, reklamiert man die Mahnung, weist den Verzug zurück und fordert die Erfüllung des Vertrages unter Vorlage der Beweise das man die Ware nicht erhalten hat.
2b.Falls man in Verzug ist, zahlt man die berechtigten Forderungen und fordert die Erfüllung des Vertrages unter Vorlage der Beweise das man die Ware nicht erhalten hat.
#23
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 21:48
Von
Status: Schüler (343 Beiträge, 33x hilfreich)
Zitat :Und wenn der Zusteller es doch macht?
Dann gilt das Paket m.E. als nicht zugestellt.
#24
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 22:04
Von
Status: Unbeschreiblich (109659 Beiträge, 38338x hilfreich)
Zitat :Dann gilt das Paket m.E. als nicht zugestellt.
Wenn es angekommen ist schon ...
#25
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 22:13
Von
Status: Schüler (343 Beiträge, 33x hilfreich)
Zitat :Wenn es angekommen ist schon ...
Ist es in diesem Fall aber ja anscheinend nicht.
#26
Antwort vom 26. Dezember 2022 | 22:42
Von
Status: Unbeschreiblich (109659 Beiträge, 38338x hilfreich)
Zitat :Ist es in diesem Fall aber ja anscheinend nicht.
Keine Ahnung - jedenfalls ist es aktuell wohl weg ...
#27
Antwort vom 27. Dezember 2022 | 08:24
Von
Status: Praktikant (618 Beiträge, 112x hilfreich)
Zitat :Nö, deshalb bedient man sich da regelmäßig technischer Hilfsmittel.
Und welche technischen Hilfsmittel sind dazu erlaubt und rechtlich verwertbar? Eine pausenlose Überwachung des (öffentlichen) Verkehrsraums vor meiner Haustür gehört sicher nicht dazu. Eine Überwachung der Klingel wäre möglich - aber sinnlos. Der Paketbote muss nicht klingeln um mir ein Paket zu übergeben wenn ich gerade vom Einkaufen nach Hause komme. Passiert mir regelmäßig.
Bei einem klassischen B2C Geschäft tragt der Vesender das Risikio das die Ware beim Kunden nicht ankommt. Das kann er nicht nur dadurch entkräften, das er einen Paketboten beauftragt das Paket in den Vorgarten des Kunden zu werfen. Ohne Empfangsquittung durch den Kunden (oder anderen Vereinbarungen zwischen Kunden und Paketdienst - z.B. Abstellgenehmigungen) kann er sich nicht auf "aber ich bin mir sicher das Paket wurde geliefert" berufen.
Im Zweifel entscheidet das natürlich der Richter aber der schätzt dann auch die Glaubwürdigkeit der Zeugen ein. Pauschal zu sagen: der Paketempfänger muss den Nicht-Empfang beweisen - ist aus meiner Sicht falsch.
Ich kann mir ja auch nicht selbst eine Quittung ausstellen und behaupten ich habe meine Steuern bar bezahlt und dann dem Finanzamt präsentieren. Dann müssen die beweisen, das die kein Geld von mir erhalten haben. Das wäre ja einfach.
Zitat :Wenn es angekommen ist schon ...
Zitat :Ist es in diesem Fall aber ja anscheinend nicht.
Zitat :Keine Ahnung - jedenfalls ist es aktuell wohl weg ...
Wortklaubereien? Wir können natürlich vermuten, dass das Paket "irgendwo" angekommen ist. Aber offensichtlich nicht beim Kunden. Und darauf kommts für den Kunden an. Ob der Paketdienst oder der Händler Pakete an "irgendjemand" liefert, braucht den Kunden für seine Bestellung nicht interessieren.
#28
Antwort vom 27. Dezember 2022 | 11:40
Von
Status: Lehrling (1640 Beiträge, 262x hilfreich)
Zitat :Ohne Empfangsquittung durch den Kunden
Das Problem an der Sache ist aber, dass der Paketdienstleister eine scheinbare Empfangsquittung (wenn auch gefälscht oder zumindest irregulär) des Kunden besitzt und diese vom Verkäufer als Beweismittel eingebracht wird.
Damit ist der Käufer wieder am Zug dieses Beweismittel zu entkräften.
Etwas, was ich beispielsweise immer wieder sehe, wenn ich Pakete für meinen Nachbarn annehmen soll:
Im Unterschriftenfenster steht "Empfang bestätigt: " und ich soll da unterschreiben.
Da sollte man sich weigern. Wenn man den Empfang bestätigt, dann gehört da der Name desjenigen rein, der unterschreibt.
#29
Antwort vom 27. Dezember 2022 | 12:56
Von
Status: Frischling (1 Beiträge, 0x hilfreich)
Paketbote sind unterschiedlich. Manche machen die Arbeit nach dem Gewissen, und manche berichten nur. Es gibt viele Fälle im ganzen Land und nicht nur, dass das Paket in die falschen Hände gefallen ist, da der Paketbote beschlossen hat, es vor der Haustür zu lassen. Persönlich versuche ich, solche Momente zu kontrollieren, um dann nicht zu verstehen und nach den Schuldigen zu suchen.
#30
Antwort vom 27. Dezember 2022 | 15:31
Von
Status: Unbeschreiblich (109659 Beiträge, 38338x hilfreich)
Zitat :Wortklaubereien?
Nö, juristisch relevante Details.
Zitat :Eine pausenlose Überwachung des (öffentlichen) Verkehrsraums vor meiner Haustür gehört sicher nicht dazu.
Selbstverständlich wäre das erlaubt und verwertbar, dürfte aber wohl an der Umsetzung und den Kosten scheitern.
Denkbar wäre eine anlassbezogene elektronische Überwachung. Und dann nach Möglichkeit nur der Bereich an / bei der Türe, was ja ausreichend wäre, wenn behauptet wird es an den Empfänger übergeben zu haben.
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