Guten Morgen zusammen,
meine Mutti (so hab ich Sie immer genannt) wurde endlich, mit fast 99 Jahren, von den Leiden der letzten Jahre erlöst. Obwohl das Ende abzusehen war, ist die Endgültigkeit des Ablebens doch ein Schock.
Dann kam der Bestatter "Angelis" und hat die Ausstattung, Ablauf und Kosten schriftlich aufgenommen. Gesamtpreis ca. 2500,-- Eur, alles inklusive.
Bei der Trauerfeier war auch alles sehr feierlich und schön hergerichtet. Soweit so gut.
Nach einigenTagen habe ich bei "Angelis" nachgefragt ob der Termin der Urnenbeisetzung schon bekannt ist.
Dabei wurde mir eröffnet, dass
meine Schwester "Angelis" angewiesen hat, mir den halben Betrag in Rechnung zu stellen.
Die Hälfte, ca. 1250,-- Eur, zu zahlen ist auch i.O.
Diese Woche erhielt ich die "1/2 Rechnung" -ohne Angabe einer Rechnungs Nr.! -über einem Betrag von 1587,-- Euro.
Ich habe den erhöhten Preis reklamiert und erhielt daraufhin eine Kopie der Rechnung, ausgestellt an meine Schwester, über den wesentlich höheren Gesamtbetrag von 3163,94 Eur.
Das ist doch nicht korrekt?
Kann ich die mir zugesandte Rechnung ohne Re.Nr ignorieren oder muß ich wiedersprechen?
Danke und Gruß
Robert1
Rechnung vom Bestatter
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
--- editiert vom Admin
Es gibt eine Friedhofsgebührensatzung. Diese Preise sind fix.
Dazu kommen noch die Aufwendungen des Bestatters.
Es war eine ganz normale Feuerbestattung ohne zusätzlichem Aufwand.
Bekannte, die in letzter Zeit auch Todesfälle zu beklagen hatten, bezifferten die Kosten der Feuerbestattung und Urnenbeisetzung mit 2400,-- bis 2600,-- Eur.
Anfragen bei anderen Bestatteren bestätigeten diese Preise.
Unabhäng vom Preis interessiert mich, ob ich die
an mich ausgestellte Rechnung über den HALBEN Betrag bezahlen muß, wenn schon eine Rechnung über den GESAMTBETRAG an meine Schwester ausgestellt wurde?
Ich denke die hälfte des Betrages steht in diesem Fall meiner Schwester zu und nicht dem Bestatter.
Anders wäre es wenn meine Schwester auch nur eine Rechnung über den HALBEN Betrag erhalten hätte.
Wie kann ich dieser Rechnng rechtlich einwandfrei wiedersprechen?
Sind Bestattungskosten steuerlich absetzbar? Das würde mir einiges klar machen.
Danke und Gruß
Robert1
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Hallo Robert1 !
Das Vorgehen des Bestattungsunternehmen ist natürlich aus mehrfacher Hinsicht nicht richtig. Wenn Ihre Schwester bereits eine Rechnung über den Gesamtbetrag erhalten hat, sind die Hälfte dieser Rechnung natürlich von Ihnen an die Schwester zu zahlen, insoweit diese die Rechnung bereits in vollem Umfange beglichen hat.
Verweisen Sie einfach auf diesen Fehler bei der Rechnungstellung und verlangen Sie eine ordnungsgemäße Rechnung. Eine Rechnungsnummer ist nicht zwingend notwendig oder gar gesetzlich vorgeschrieben. Ihren Wiederspruch können Sie natürlich schriftlich an das Bestattungsunternehmen richten.
Beerdigungskosten mindern als Nachlass-Verbindlichkeiten die Bemessungsgrundlage für die Erbschaftsteuer. Ist kein Nachlass vorhanden oder reicht er für die Kosten nicht aus, kommt ein Abzug der Kosten als außergewöhnliche Belastung steuerlich in Betracht. Hierfür muss es sich bei dem Verstorbenen um einen nahen Angehörigen handeln und zudem müssen die Kosten notwendig und angemessen sein.
Diese Voraussetzungen dürften also in Ihrem Fall vorliegen.
Nach Ansicht der Oberfinanzdirektion (OFD) Berlin sind Bestattungskosten bis 7.500 Euro (einschließlich Grabstein) angemessen (Verfügung der OFD Berlin, St 177 - S 2284 - 1/90).
Gruss
flo
Danke flo,
für die schnelle und kompetente Antwort.
Die Rechnung wurde von meiner Schwester sicher nicht in vollem Umfang überwiesen, so wie ich sie kenne.
Sie wird aber den vollen Rechnungsbetrag beim FA geltend machen.
Ich möchte dem Bestatter folgendes schreiben:
Da bereits eine Rechnung über den vollen Betrag an meine Schwester ausgestellt wurde, betrachte ich die 1/2 Rechnung an mich für gegenstandslos.
Die Hälfte der Bestattungskosten werde ich direkt mit meiner Schwester verrechnen.
Wäre das aus Ihrer Sicht (absolut unverbindlich) in Ordnung. oder sollte ich anders formulieren.
Bin bzgl. Formulierungen ziemlich unbeholfen.
Vielen Dank und freundliche Grüße
Robert1
Hallo Robert1 !
Zunächst sollte die Frage geklärt werden, ob von Ihnen oder von Ihrer Schwester eine rechtsverbindliche Willenserklärung zur Übernahme der Beerdigungskosten gegenüber dem Bestattungsunternehmen abgegeben wurde und ob in diesem Zusammenhang bereits mit dem Bestatter abgeklärt wurde, dass die Rechnung auf Grundlage einer hälftigen Gebührenteilung Ihnen und Ihrer Schwester vorgelegt wird.
Grundsätzlich sind die Kosten einer Beerdigung gem. § 1968 BGB
von den Erben zu tragen, insoweit ist die Annahme richtig, dass bei Annahme der Erbschaft die Erbengemeinschaft (Sie und Ihre Schwester, soweit keine anderen Erben existieren) die Kosten zu tragen haben.
Sicherlich stellt sich dann die Fragen, auf welcher Grundlage das Bestattungsunternehmen Ihrer Schwester die gesamte Rechnung vorlegt und Ihnen die Hälfte dieser Kosten nochmals in Rechnung stellt, obwohl im Vorfeld eingehende Vereinbarungen getroffen wurden.
Ein entsprechender Formulierungsvorschlag wäre:
Sehr geehrte Damen und Herren,
für die Abwicklung der Nachlassverbindlichkeiten nach meiner Mutter x x, verstorben am xx.xx.xx, liegt mir Ihre Rechnung vom xx.xx.xx über den Gesamtbetrag von x € vor.
Da mit Ihrem Unternehmen eine Vereinbarung dahingehend getroffen wurde, dass die Kosten in Höhe von 2500,00 € - laut Kostenvoranschlag vom xx.xx.xx - zu gleichen Teilen von mir und meiner Schwester, der Frau x x getragen werden, kann der von Ihnen, in Ihrer Rechnung geltend gemachte Gesamtbetrag nicht nachvollzogen werden.
Insoweit stellt sich mir weiterhin die Frage, auf welcher Grundlage Sie meiner Schwester den Gesamtbetrag in Rechnung gestellt haben und mir nunmehr, trotz dieser Vereinbarungen eine Rechnung über den Teilbetrag in Höhe von x € zukommen lassen.
Darüber hinaus musste ich feststellen, dass der Rechnungsbetrag nicht, mit dem damals von Ihnen vorgelegten Kostenvoranschlag in unmittelbarem Zusammenhang steht, so dass Ihre Rechnung auch aus diesem Grund fehlerhaft sein dürfte.
Ich möchte Sie bitten, diese Beanstandungen zur Kenntnis zu nehmen und mir eine ordnungsgemäße - nach üblichen Handelsvorschriften zulässige - Rechnung vorzulegen, so dass ich umgehend, die Ihnen zustehenden Gebühren ausgleichen kann.
Eine fehlerfreie Abwicklung der Angelegenheit dürfte mithin auch in Ihrem Interesse sein, da ich unter Berücksichtigung aller von Ihnen ausgestellten Rechnungen zu dem Ergebnis kommen musste, dass meine Schwester - trotz der Kostenteilung - nun den sich aus der Rechnung ergebenen Gesamtbetrag steuerlichen Hintergrundes als außergewöhnliche Belastungen geltend machen kann.
Mit freundlichen Grüßen
x x
-- Editiert von jurafreak am 25.06.2005 16:40:10
--- editiert vom Admin
Danke allen für die Antworten.
Ich gehe davon aus, daß für EINE erbrachte Leistung nicht 2wei Rechnungen gestellt werden könne.
1 x über den vollen Betrag an meine Schwester und zusätzlich über den halben Betrag an mich.
Irgendwas stimmt da nicht.
Ich denke der Rechnungsempfänger der "offiziellen Rechnung" über den Gesamtbetrag muß in Vorleistung gehen.
Die Hälfte des Betrages kann dann bei mir von meiner Schwester angefordert werden.
Danke an jurafreak für den Textvorschlag.
Gruß
Robert1
--- editiert vom Admin
Hallo Robert1,
wie hier schon einige bemerkten gibt es eine Friedhofsverwaltungsordnung nebst Gebührenliste und nach der wird der Bestatter kalkuliert haben.Die einzigen variablen Kosten wären in dem Fall möglicherweise der Blumenschmuck,so das die Rechnung auf keinen Fall so steigen kann.Zunächst würde ich zusammen mit meiner Schwester unabhänig von der Höhe der Rechnung den ausgemachten Betrag überweisen und abwarten wie der Bestatter reagiert.-mehr würde ich nicht machen-Wenn er den Rest einklagt wird er darlegen müssen wie sich der Betragsunterschied zusammen setzt,ich denke aber er wird nicht klagen.
Danke allen für die Unterstützung.
Meint Ihr die Rechtsschutzversicherung würde in diesem Fall mögliche Anwaltskosten übernehmen?
Bin bei der HUK versichert.
Danke und Gruß
Robert1
Theoretisch möglich. Einfach mal eine Deckungsanfrage stellen.
-----------------
"<small>da mihi factum, dabo tibi ius-iura novit curia
Gruß,Bob(SozArb. Straffälligen-/Drogenhilfe)"
Danke !Streetworker!,
bin gerade dabei.
Möcht natürlich alles möglichst außergerichtlich regeln.
Übrigens ist die an mich ausgestellte 1/2 Rechnung noch nicht einmal mit einem DATUM versehen.
Oder ist das egal?
Was muß auf einer rechtlich gültigen Rechnung außer dem Betrag und der erbrachten Leistung stehen?
Danke und Gruß
Robert
Auch ein Datum ist nicht unbedingt notwendig, es wäre lediglich ein Nachteil für das Unternehmen, dass eine Rechnung ohne Datum ausstellt und später gerichtlich beweisen muss, wann der Verzug eingetreten ist.
Hallo Robert1 ,
an Rechnungen werden Mindestanforderungen gestellt,ein Datum gehört selbstverständlich dazu.
--- editiert vom Admin
@ F. Lorenz,
Du kannst mich ruhig mit Namen ansprechen.
Ist wohl eine Frage der Höflicheit.
Alle Beiträge gelesen?
Anscheinend nicht!
Was alles auf einer rechtlich gültigen und einklagbaren Rechnung stehen muß, hat noch keine(r) geschrieben. Absender, Steuernummer, Re.Nr muß nicht, Datum muß, muß nicht?
usw. Es gibt geteilte Meinungen dazu.
Viellleicht kannst Du das mal auflisten?
Die Deckungszusage der RSV muß bei meiner bevor ein Rechts- oder Links- oder sogar Durchfall eintritt, eingeholt werden.
Scheint bei Dir anders zu sein. Wo bist Du RSV versichert?
Die neuste Friedhofsgebührenordnung liegt mit vor. WWW machts möglich. Siehe meinen Beitrag
"Danach können wir dann einen dicken Rechtsfall daraus machen." schreibst Du.
Klar. Das mach ich doch. Wäre schließlich mein ERSTER. Das muß man genießen wenn man 59 Jahre ohne Justiz ausgekommen ist.
(Ganzen Beitrag gelesen? Wohl nicht)
Normalerweise Antworte ich nicht auf Beiträge die in Deiner Art und Weise erstellt werden.
"Blaablaah", Beitragschreiber gibt es genug in anderen Foren.
Die Antworten anderer Mitglieder in diesem Forum waren bisher hilfreich.
Von einer"Legende" wie Dir, hätte ich aber einen fundierteren Beitrag erwartet.
Liegt wohl an der Hitze, daß das nicht geklappt hat.
Gruß
Robert1
--- editiert vom Admin
Auf einer Rechnung muss stehen:
Rechnungsaussteller
Rechnungsempfänger
Lieferung/Leistung
Rechnungs-Betrag
Angabe der Mehrwertsteuer in Prozent und/oder Betrag
Rechnungsdatum
Rechnungsnummer
Steuernummer des Rechnungsausstellers
Wer war der Auftraggeber?
Nur an den kann die Rechnung ausgestellt werden.
Was du bekommen hast, war eine freundliche Zahlungsaufforderung, sonst gar nichts. Vor allem ist das keine Rechnung, aus der man vollstrecken könnte.
Korrekte Vorgehensweise des Bestattungsinstituts:
Rechnung über den vollen Betrag schreiben, Adressat sind die Hinterbliebenen (Tochter und Sohn) der Frau X.
Auf der Rechnung vermerken, dass jeder die Hälfte zu zahlen hat.
Ganz unmöglich ist es, die Rechnung nur an Frau Y auszustellen und von Herrn Z die Hälfte des Geldes zu verlangen.
--- editiert vom Admin
Aus dem Schreiben an Robert kann nicht vollstreckt werden, da es keine korrekte Rechnung ist.
Ich würde mich also an seiner Stelle gemütlich zurücklehnen.
Freund Lorenz, welches Teilgewerk wurde denn bei der Bestattung erbracht?
Selbst wenn, mangelt es immer noch an der korrekten Rechnungsstellung.
Das alles, was du angeführt hast, erläutert lediglich, wann eine Vergütung durch eine Rechnung gefordert werden kann.
--- editiert vom Admin
Servus alida,
der Vollständigkeit halber folgendes:
Der Bestatter hat am Todestag sein Formular ausgefüllt.
Ganz oben stehen folgende Punkte die angekreuzt werden könnten:
-Auftragserteilung
-Kostenvoranschlag
-Erdbestattung -Feuerbestattung -Überführung
KEINES dieser Felder ist angekeuzt.
Ist das wichtig oder unwichtig?
-Verstorbene(r) ist ausgefüllt.
-Auftraggeber'/Kostenträger
In diesem Feld ist nur meine Schwester eingetragen.
-Unsere Leistungen
Sarg 308,--
Sargausstattung -gestrichen-
Sargpolster - gestrichen
Einsargung/Transport 364,--
Polizei/Leihsargabholung 75,--
(Weitere Positionen gestrichen, da laut mündl. Aussage inkl.)
Hausbesuch 95,--
Sargbukett/Deko 360,--
Auslagen und amtliche Gebühren
Grundgebühr 952,-- ca.
Genehmigungsgeb. Feuerbest. 21,--
Beisetzungsbewilligung 75,--
Leichenschaugebühr 2 x 120,--
Vorl. Endsumme -nicht ausgefüllt. (ca. 2590,--)
Verpflichtungserklärung:
Die auf der Rückseite genannten Geschäftsbedingungen erkenne ich an.
Die genannten Gesamtkosten sind unverbindlich, die Endabrechnung erfolgt nach den tatsächlich erbrachten Leistungen.
WER liest das am Todestag der Mutti schon. Weder die Verpflichtungserklärung noch die Rückseite.
Zudem der Bestatter im Vorfeld auf Nachfrage, ob dies die Gesamtkosten sind und keine zusätzlichen Kosten anfallen, in Gegenwart vor 4 Personen bestätigt hat.
Die Gesamtrechnung über nun Eur 3163,94, das sind 25% mehr, ausgestellt an meine Schwester enthält nun 20 Einzelpositionen.
Unter anderm werden da Positionen die auf dem Formular "gestrichen" wurden, in Rechnung gestellt.
Die an mich ausgestellte "1/2 Rechnung" in Höhe von Eur 1587,--enthält gerade mal 5 Positionen.
Diese Positionen wurden aus dem "Formular" übernommen.
Zwischen der Gesamtrechnung und 1/2 Rechnung gibt es eine Differenz von einigen Euros. Das würde mich weiter nicht stören ist aber nicht korrekt denke ich.
Also nicht einmal eine rechnerisch korrekte "1/2 Rechnung" liegt mir vor. Gestern habe ich dem Bestatter folgendes gefaxt:
"Sehr geehrter Herr Lindner,
bei dem Telefonat letzten Dienstag, 21.06.2005, haben Sie nicht erwähnt, daß bereits eine Gesamtrechnung, Rechnungsnummer 05/06 /180, datiert 16.06.2005, an Frau Beate Siebenlist ausgestellt wurde. Hätten Sie mir das gesagt, hätte ich einer Teilrechnung an mich nie zugestimmt.
Grundsätzlich ist die Rechnungsstellung an Frau XXX richtig, da sie die finanziellen Angelegenheiten unsere Mutter regelt und Kontovollmacht hat.
Ihre um 25% überhöhte ½ Rechnung an mich, gegenüber dem am 06.06.2005 festgelegtem Gesamtbetrag, betrachte ich daher generell als gegenstandslos.
Bitte um Bestätigung.
Mit freundlichen Grüßen
Robert xxx
Eventuelle Stellungsnahme bitte nur schriftlich per Fax oder Post."
Herr Lindner hat trotzdem heute morgen ganz erbost angerufen und mitgeteilt, daß die Angelegenheit jetzt sofort zum Anwalt geht und der Gerichtsvolzieher bald vor meiner Tür steht.
Da vom Bestatter bereits eine Gesamtrechnung an meine Schwester ausgestellt wurde, gehe ich davon aus, daß mein Anteil an den Bestattungskosten als möglicher Erbe an die Schwester zu zahlen ist.
Ein Erbschein liegt mir noch nicht vor. Wer kann den beantragen?
Was ist wenn ich eine mögliche Erbschaft ablehne?
Kann der Bestatter dann noch Ansprüche an mich geltend machen?
Was mich an der ganzen Sache mit dem
Bestatter ärgert ist die 25%ige Preiserhöhung zwischem tel. Angebot, Formular vor Ort und Rechnungsstellung.
Entschuldigung wenn ich mich wiederholt habe.
Gruß
Robert
--- editiert vom Admin
Von einer Gemeinschaftsarztpraxis bekam ich folgendes Schreiben:
Leichenschau (fett)
... von der Städtischen Bestattung haben wir erfahren, daß Sie für die Begleichung unserer Rechnung zust#ändig sind.
Zum Tod Ihrer Mutter bekunden wir Ihnen unser Beileid.
Für die Leichenschau am xxx an Frau xxx geb. xxx
"FALSCHES DATUM" - ausser dem geb. Monat stimmt nichts- wohnhaft in xxx, erlauben wir uns Ihnen 128,-- Eur in Rechnung zustellen.
Für eine baldige Begleichung auf unten genanntes Konto währen wir Ihnen dankbar....
Ist das nun eine richtig ausgestellte Rechnung oder nur ein Schreiben?
Ein Auftrag zur Leichenschau an diese Praxis wurde von mir nie erteilt. Das hat meine Schwester veranlasst.
---
Ich finde das schon komisch, da der Betrag von 128,-- Eur für die private Leichenschau bereits auf der Gesamtrechnung vom Bestatter an meine Schwester steht.
Auf meiner 1/2 Rechnung vom Bestatter steht
dieser Betrag für die Leichenschau auch.
(Eine Ärztin der Gemeinschaftspraxis ist eine Dutzfreundin meiner Schwester. Das nur nebenbei.)
Es kann doch nicht sein, daß für eine 1mal erbrachte Leistung diese 3mal eingefordert wird?
Obwohl, im Tv gab es schon Berichte über unseriöse Machenschaften bei Todesfällen.
-------------
Positiv ist die Zusage der RSV
Bin daher nicht hoffnungslos
Gru0
Robert
--- editiert vom Admin
Lorenz, jetzt halt dich mal raus, wenn du keine Ahnung hast.
Wieviele Rechnungen hast du denn schon ausgestellt und wieviele davon hast du versucht, gerichtlich einzutreiben?
Da muss man sich halt an gewisse Formvorschriften halten.
@Robert
Wie bereits gesagt, wegen des Schreibens des Bestatters gar nichts unternehmen.
Es ist keine ordnungsgemäße Rechnungstellung.
Gerade weil beim Auftraggeber/Kostenträger nur deine Schwester angeführt ist, kann er nur eine Rechnung an deine Schwester stellen (was er ja getan hat) und Zahlung von der Schwester verlangen (was er nun umgehen will).
Deine Schwester hat im Innenverhältnis das Recht, von dir den Ausgleich deines Anteils zu fordern. Zahlt sie allerdings freiwillig mehr als ausgemacht, kann die diesen Betrag nicht von dir ersetzt bekommen.
Natürlich ist die Kostennote der Praxis für die Leichenschau genauso belanglos wie die Zahlungsaufforderung des Bestatters.
Kurz zurückschreiben, dass du ihre Zahlungsaufforderung als gegenstandslos betrachtest, da die Tätigkeit über den Bestatter verrechnet wurde.
Warum wurde übrigens lt. Auftrag "Leichenschaugebühr 2 x 120,--" angesetzt?
--- editiert vom Admin
@ alida
Danke für die hilfreichen Tipps.
"Warum wurde übrigens lt. Auftrag Leichenschaugebühr 2 x 120,-- angesetzt?"
1 x Hausarzt. (Das geschilderte 128,-- € Schreiben)
1 x Amtsarzt
Bei einer Feuerbestattung ist die zusätzliche Leichenschau notwendig.
Bei später auftretenden Zweifeln an der Todesursache kann ja nicht mehr exhuminiert werden. So wurde es erklärt.
Halte das auch für richtig.
Einem TV Bericht zufolge würde ein Friedhof gut beleuchtet sein, wenn auf jedem Grab eines unnatürlich Verstorbenen eine Kerze brennen würde.
Gruß
Robert
--- editiert vom Admin
@ F. Lorenz
"Ich sehe aber keine Hoffnung mehr, denn bla bla bla muß die Rechnung zumindest einmal bezahlt werden bla bla bla."
Hast ja recht. Deine bla bla bla Fragen hast Du selbst an den "Fragesteller" damit begründet um herauszufinden ob ein ewiger "Streithansl" am Werk ist oder eine ernstgemeinte Lösung gesucht wird, bevor Du über Antworten nachdenkst.
150000 Rechnungen ausgestellt. Das ist schon enorm.
Sicherlich an diverse Firmen, aber jeweils an EINEN
Rechnungsempfänger.
Hast Du jemals zusätzlich noch Teilrechnungen, für die bereits an XY berechneten Leistungen an
Z ausgestellt?
alida hat das m.E. sehr klar dargestellt.
Gruß
Robert
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