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Trotz notarieller Vollmacht: Behörden verlangen eigene Vorlagen => Unterschrift digitalisieren?

24.5.2019 Thema abonnieren
 Von 
Kamarina
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)
Trotz notarieller Vollmacht: Behörden verlangen eigene Vorlagen => Unterschrift digitalisieren?

Hallo liebe Forenteilnehmer,

ich bin neu und hoffentlich im allgemeinen Forenbereich richtig mit meinem Anliegen. Falls nicht, dann bitte den Beitrag verschieben :)

Folgend meine Frage / mein Anliegen:

ich bin seit einer Weile Generalbevollmächtige für meine Oma. Die Vollmacht ist sehr umfassend; sie beinhaltet eine Vorsorgevollmacht, eine Betreuungs- und eine Patientenverfügung und wurde beim Notar erstellt. Sie ist gegenüber Dritten unbeschränkt und befreit mich sogar von den Beschränkungen des § 181 BGB . Nach meiner unbedarften Einschätzung geht es also kaum umfassender. Bisher hat meine Oma ihre Angelegenheiten noch weitgehend selbst erledigt; mittlerweile ist sie aber durch fast vollständige Blindheit, ein steifes Handgelenk nach Handbruch und beginnenden Demenz nicht mehr dazu in der Lage (und auch nicht mehr willens), so dass ich nun von der Vollmacht Gebrauch machen muss.

Allerdings ist es mir nun schon mehrfach passiert, dass die Vollmacht an mehreren Stellen nicht akzeptiert wird (z.B. bei ihrer Bank, bei ihrer Krankenversicherung etc), sondern auf die Verwendung eigener Formulare bestanden wird. Ein paar Mal hab ich daher meine Oma diese Formulare unterschreiben lassen. Mittlerweile nimmt es überhand und sie wundert sich zunehmend, warum sie ständig etwas unterschreiben soll, wo sie mir doch die Vollmacht erteilt hat. Dass sie die Dokumente nicht mehr lesen kann und wegen ihres Handbruchs auch kaum mehr schreiben kann, macht es nicht besser. Ich finde das ganze sehr ärgerlich und unnötig: wozu hat man die hochoffizielle notarielle Vollmacht, wenn sie teilweise nicht akzeptiert wird? Müssen Banken und co denn diese Vollmacht nicht anerkennen?

Aus diesem Grund hatte ich mir überlegt, eine bestehende Unterschrift meiner Oma einzuscannen und damit ihre Dokumente digital zu signieren, damit die Banken, Versicherungen und co Ruhe geben und ich meine Oma damit nicht mehr behelligen muss. Darf ich das tun oder ist das dann Urkundenfälschung? Natürlich führe ich alle Geschäfte in ihrem Sinne durch, aber strafbar machen will ich mich durch die Verwendung ihrer digitalen Unterschrift natürlich nicht!

Vielen Dank für eure Hilfe!

LG Marina

-- Editiert von Kamarina am 24.05.2019 12:44

-- Editiert von Kamarina am 24.05.2019 12:44

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10 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
guest-12303.07.2019 16:29:14
Status:
Lehrling
(1402 Beiträge, 405x hilfreich)

Davon ausgehend, dass die Willenserklärungen tatsächlich immer im Sinne der Oma sind* scheitert der Straftatbestnad der Urkundenfälschung schon am ersten halben Satz "Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr...". Genau das ist ja eben nicht der Fall. Entsprechend wäre das reine Kopieren problemlos. Fraglich jedoch, ob eine gedruckte Unterschrift anerkannt wird.

Was spricht dagegen, dass sie diese Formulare der Bank im namen der Oma unterschreiben?

-- Editiert von Guruhu am 24.05.2019 13:13

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#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(71105 Beiträge, 32383x hilfreich)

Ja, das Problem kenne ich.

Betreuungsbeschluss vom Gericht wird widerspruchslos anerkannt, Generalvollmacht rotz Siegel vom Notar nicht.

Meine Lösung:
1. beglaubigte Kopie übersenden mit der Aufforderung dieses Dokument anzuerkennen, das zu vermerken und mir entsprechend alle Auskünfte etc. zu gewähren. Ankündigung das man bei weiterer Weigerung ohne Weitere Kommuniation einen gerichtlichen Beschluss auf deren Kosten erwirken wird. Frist nach Datum (ca. 14 Tage) setzen.
Das ganze adressiert an die Rechtsabteilung, mit gerichtsfestem Zustellnachweis.
2. Gerichtlichen Beschluss erwirken wenn 1. ignoriert wird


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#3
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Bachelor
(3934 Beiträge, 1451x hilfreich)

Zitat:
Davon ausgehend, dass die Willenserklärungen tatsächlich immer im Sinne der Oma sind*

Wird erst dann lustig, wenn die Oma die ersten Demenz-Anzeichen bekommt und behauptet, zu sowas nie ihre Zustimmung gegeben zu haben...

Meine Bank hat übrigens nicht gezickt bei der Vollmacht für meinen Vater, obwohl ich "nur" eine Mustervorlage aus dem Netz hatte und nicht die "offizielle" von der Bank.

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#4
 Von 
guest-12303.07.2019 16:29:14
Status:
Lehrling
(1402 Beiträge, 405x hilfreich)

Zitat (von BigiBigiBigi):
Zitat:
Davon ausgehend, dass die Willenserklärungen tatsächlich immer im Sinne der Oma sind*

Wird erst dann lustig, wenn die Oma die ersten Demenz-Anzeichen bekommt und behauptet, zu sowas nie ihre Zustimmung gegeben zu haben...

Meine Bank hat übrigens nicht gezickt bei der Vollmacht für meinen Vater, obwohl ich "nur" eine Mustervorlage aus dem Netz hatte und nicht die "offizielle" von der Bank.

Ironischerweise wollte ich exakt das schreiben (dafür eben genau der Stern) habe es aber anscheiend vergessen (vielleicht erste Demenzanzeichen bei mir :D )
Naja, danke für das Vervollständigen

Wobei man dem dennoch relativ entspannt entgegentreten kann. Eine Demenz ist ja diagnostizierbar und ein gültige Vollmacht nach wie vor in ihrer Gültigkeit vorhanden. Es wird also schwer einen anderen Willen der Oma zu kosntruieren. Dann hätte Sie die Vollmacht ja mindestens widerrufen müssen. Eine Vollmacht ist ja u.a. genau für solche Fälle da ;)

-- Editiert von Guruhu am 24.05.2019 17:56

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#5
 Von 
cruncc1
Status:
Junior-Partner
(5571 Beiträge, 3599x hilfreich)

Zitat:
Meine Lösung:
1. beglaubigte Kopie übersenden mit der Aufforderung dieses Dokument anzuerkennen, das zu vermerken und mir entsprechend alle Auskünfte etc. zu gewähren.

Das ist keine Lösung.

Wenn es sich um eine notariell beurkundete Vollmacht handelt, kann man nur durch Vorlage einer Ausfertigung dieser Vollmacht handeln, wurde die Vollmacht nur beglaubigt, kann man nur unter Vorlage des Originals der Vollmacht handeln.

-- Editiert von cruncc1 am 25.05.2019 08:12

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#6
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28558 Beiträge, 11829x hilfreich)

Mich macht ein Satz etwas stutzig: die Bank/Krankenkasse habe auf der Verwendung "eigener Formulare" bestanden. Ging es darum oder um die Unterschrift? Man kann doch als Bevollmächtigter eben auch i.A. unterschreiben. Und die Ablichtung der Vollmacht beifügen.

wirdwerden

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#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(71105 Beiträge, 32383x hilfreich)

Zitat (von cruncc1):
Das ist keine Lösung.

Juristisch nicht - in der Realität funktioniert das erstaunlich oft. Da gabt sich sogar mal ein Staatanwalt mit zufrieden ...


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#8
 Von 
guest-12303.07.2019 16:29:14
Status:
Lehrling
(1402 Beiträge, 405x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Mich macht ein Satz etwas stutzig: die Bank/Krankenkasse habe auf der Verwendung "eigener Formulare" bestanden. Ging es darum oder um die Unterschrift? Man kann doch als Bevollmächtigter eben auch i.A. unterschreiben. Und die Ablichtung der Vollmacht beifügen.

wirdwerden

Das hatte ich in #1 auch bereit angemerkt, jedoch leider keine Antwort erhalten...

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#9
 Von 
Kamarina
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten! :)

Nunja, ich hatte schon den Eindruck - und das wurde zumindest von einer Bank auch explizit so kommuniziert - , dass die notarielle Vollmacht zwar schön und gut sei, sie aber trotzdem auf ihr eigenes Formular plus eigenhändiger Unterschrift der Vollmachtgeberin bestehen. Ich kann das nicht nachvollziehen: sind die Banken denn mit einer notariellen Vollmacht nicht auch auf der sicheren Seite?

Es gab ja schon eine Stimme dafür, dass ich das mit der digitalisierten Unterschrift machen kann (sofern die Stellen eine gescannte Version akzeptieren). Gibt es dazu noch mehr Meinungen? Fall ich damit keine Urkundenfälschung begehe, würde ich das einfach mal probieren, und wenn es doch sein muss, kann ich meine Oma immer noch unterschreiben lassen.

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#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(71105 Beiträge, 32383x hilfreich)

Zitat (von Kamarina):
Ich kann das nicht nachvollziehen: sind die Banken denn mit einer notariellen Vollmacht nicht auch auf der sicheren Seite?

Es reicht die Vorlage einer Ausfertigung dieser erteilten Vollmacht. Punkt.
Alles andere ist rechtswidrig.

Jetzt kann man überlegen, ob man die BaFin einschaltet und zivilrechtlich weiter vorgeht.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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