Hallo,
kann Pflegepersonal und Heimleitung den Umzug einer Demenzkranken Bewohnerin veranlassen,wenn Leib und Leben gefährdet sind?
Die Bewohnerin ist jetzt mehrfach weggelaufen. Wurde sogar von der Polizei zurück gebracht.
Vor 14 Tagen hat sie das Heim wieder verlassen , ist bei Eis und Schnee gestürzt, Gesicht aufgeschlagen, Nase gebrochen usw. Sie hatte keine Jacke an nur Hausschuh, keiner hat es mitbekommen. Eine Besucherin hat sie im Schnee gefunden und Hilfe geholt. Keiner weiß wie lange sie da lag. Die Töchter weigern sich die Bewohnerin in einen sicheren Bereich verlegen zu lassen. Irgendwann passiert noch schlimmeres.
-- Editiert von Moderator am 30.01.2021 14:15
-- Thema wurde verschoben am 30.01.2021 14:15
Umzug innerhalb des Pflegheims
29. Januar 2021
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12
Frage vom 29. Januar 2021 | 22:36
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Umzug innerhalb des Pflegheims
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#1
Antwort vom 29. Januar 2021 | 22:47
Von
Status: Unbeschreiblich (120364 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Die Töchter weigern sich die Bewohnerin in einen sicheren Bereich verlegen zu lassen.
Warum sollten die Töchter da was zu bestimmen haben?
Wer hat denn das Aufenthaltbestimmungsrecht für die Dame?
Zitat :keiner hat es mitbekommen.
Das könnte für Pflegepersonal und Heimleitung noch problematisch werden ...
#2
Antwort vom 29. Januar 2021 | 22:57
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Die Töchter haben Verbraucherzentrale , usw alles eingeschaltet.
Meine Frage ist ob es es die Leitung trotzdem machen kann. Die Töchter behaupten es wäre Freiheitsberaubung.
Der Sohn ist Betreuer , leider im Moment beruflich im Ausland tätig. Durch Corona auch nicht so einfach.
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#3
Antwort vom 29. Januar 2021 | 23:05
Von
Status: Unbeschreiblich (120364 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Meine Frage ist ob es es die Leitung trotzdem machen kann.
Können kann sie es - nur wird man sich dann wohl mit Staatsanwaltschaft und Strafgericht herunschlagen müssen.
Zitat :Die Töchter behaupten es wäre Freiheitsberaubung.
Stimmt, die kommt da absolut in Frage.
Zitat :Der Sohn ist Betreuer , leider im Moment beruflich im Ausland tätig.
Und?
Betreuer für welche Bereiche? Auch Aufenthaltbestimmungsrecht und Gesundsheitsfürsorge?
Was sagt er zu der Angelegenheit?
Zitat :Durch Corona auch nicht so einfach.
Wieso?
#4
Antwort vom 29. Januar 2021 | 23:18
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
-- Editiert von Sonnenschein 12 am 29.01.2021 23:26
#5
Antwort vom 29. Januar 2021 | 23:25
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
keine Flüge im Moment. Geht alles per Mail, Telefon usw.Zitat :Zitat :Meine Frage ist ob es es die Leitung trotzdem machen kann.
Können kann sie es - nur wird man sich dann wohl mit Staatsanwaltschaft und Strafgericht herunschlagen müssen.
Zitat :Die Töchter behaupten es wäre Freiheitsberaubung.
Stimmt, die kommt da absolut in Frage.
Nein, es ist ein offener Bereich, sie kann sich frei bewegen. Nur hat sie keine 4 Ausgänge wo sie durch schlupfen kann.
Zitat :Der Sohn ist Betreuer , leider im Moment beruflich im Ausland tätig.
Und?
Betreuer für welche Bereiche? Auch Aufenthaltbestimmungsrecht und Gesundsheitsfürsorge?
Was sagt er zu der Angelegenheit?
Alle Bereiche
Er möchte nur das Beste für sie . Es darf nicht noch mehr passieren oder schlimmeres.
Zitat :Durch Corona auch nicht so einfach.
Wieso?
#6
Antwort vom 29. Januar 2021 | 23:29
Von
Status: Unbeschreiblich (120364 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :keine Flüge im Moment. Geht alles per Mail, Telefon usw.
Ja und?
Dann soll der Sohn doch einfach die entsprechende Weisung erteilen und alles ist gut? Was genau hindert den Sohn daran?
#7
Antwort vom 29. Januar 2021 | 23:32
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :keine Flüge im Moment. Geht alles per Mail, Telefon usw.Zitat :Zitat :Meine Frage ist ob es es die Leitung trotzdem machen kann.
Können kann sie es - nur wird man sich dann wohl mit Staatsanwaltschaft und Strafgericht herunschlagen müssen.
Weshalb?
Die Türen dürfen nicht verschlossen werden. Es ist ein offener Bereich, wo sich jeder frei bewegen kann.
Wenn Sie rausgeht , da sich auch die Terrasse und Stühle vor der Tür befinden und Sie läuft weiter......
Zitat :Die Töchter behaupten es wäre Freiheitsberaubung.
Stimmt, die kommt da absolut in Frage.
Nein, es ist ein offener Bereich, sie kann sich frei bewegen. Nur hat sie keine 4 Ausgänge wo sie durch schlupfen kann.
Zitat :Der Sohn ist Betreuer , leider im Moment beruflich im Ausland tätig.
Und?
Betreuer für welche Bereiche? Auch Aufenthaltbestimmungsrecht und Gesundsheitsfürsorge?
Was sagt er zu der Angelegenheit?
Alle Bereiche
Er möchte nur das Beste für sie . Es darf nicht noch mehr passieren oder schlimmeres.
Zitat :Durch Corona auch nicht so einfach.
Wieso?
#8
Antwort vom 29. Januar 2021 | 23:35
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Zitat :keine Flüge im Moment. Geht alles per Mail, Telefon usw.
Ja und?
Dann soll der Sohn doch einfach die entsprechende Weisung erteilen und alles ist gut? Was genau hindert den Sohn daran?
Das , sorry für die Ausdrucksweise, asoziale Verhalten seiner Schwestern. Das geht über Bedrohung usw. Unglaublich
Es ist nicht einfach
#9
Antwort vom 29. Januar 2021 | 23:38
Von
Status: Unbeschreiblich (120364 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Das , sorry für die Ausdrucksweise, asoziale Verhalten seiner Schwestern. Das geht über Bedrohung usw. Unglaublich
Es ist nicht einfach
Dann wäre zu überlegen, ob man sich da nicht Hilfe eines Anwaltes bedient, der sich mal um die Schwestern kümmert?
#10
Antwort vom 29. Januar 2021 | 23:48
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Zitat :Das , sorry für die Ausdrucksweise, asoziale Verhalten seiner Schwestern. Das geht über Bedrohung usw. Unglaublich
Es ist nicht einfach
Dann wäre zu überlegen, ob man sich da nicht Hilfe eines Anwaltes bedient, der sich mal um die Schwestern kümmert?
Das denke ich auch .
Sie hatten schon Zutrittsverbot im Heim, wegen ihrem Verhalten.
Vielen Dank für die angenehme Unterhaltung und Beantwortung meiner Fragen.
Mir ist nur wichtig zu wissen das die Leitung auch eigenständig durchführen kann in diesem Fall.
#11
Antwort vom 30. Januar 2021 | 09:51
Von
Status: Beginner (134 Beiträge, 14x hilfreich)
Zitat :Meine Frage ist ob es es die Leitung trotzdem machen kann. Die Töchter behaupten es wäre Freiheitsberaubung.
Das sehe ich auch so.
Eine Beschränkung der Freiheit kann nur duch richterlichem Beschluss oder freiwillig geschehen.
Beim richterlichen Beschluss sind hohe Hürden gelegt.
Freiwillig Beschränkung beispielsweise durch Vorsorgevollmacht, wobei (IMHO) der konkrete Fall beschrieben sein muss.
Zitat :Irgendwann passiert noch schlimmeres.
Zum Freiheitsrecht gehört auch, sich unpassend zu kleiden und draußen zu erfrieren.
Das Heim wird im Heimvertrag eine entsprechende Haftungsfreistellung haben.
Meistens wollen demente Menschen "nach hause". Worauf sich das zuhause nicht auf den letzten Wohnort bezieht, sondern in eine emotional starke Zeit. Also Pubertät, junges Erwachsensein, erste Liebe.
Hier wäre es hilfreich, einige Gegenstände aus der Zeit ins Heim zu bringen, so dass der Wunsch "nach hause" kleiner würde. Beispiele: Bild der Eltern, Hochzeitsbild, Kleidungsstück, Schmuckstück. Hier müssen Angehörige überlegen, was wichtig war und antesten, ob es noch wichtig ist.
#12
Antwort vom 30. Januar 2021 | 11:57
Von
Status: Frischling (29 Beiträge, 6x hilfreich)
Der Sohn kann, ggfs. mit Unterstützung des Pflegeheim und des betreuenden Arzt, einen Antrag beim Amtsgerichts stellen, dass die Mutter weglauf, oder was fachlich richtiger wäre hinlauf, gefährdet ist und die Unterbringung in einem beschützen Bereich notwendig ist. Das Gericht prüft dann entsprechenden und kann dann einen Beschluss ausstellen. Dann kann die Mutter in einen beschützen Bereich wechseln. Ob das Pflegeheim so einen beschützen Bereich hat und ob da Plätze frei sind ist dann eine andere Sache.
Ohne diesen Beschluss ist keine dauerhafte Verlegung möglich.
#13
Antwort vom 30. Januar 2021 | 12:13
Von
Status: Unbeschreiblich (32292 Beiträge, 5678x hilfreich)
Was will denn die Heimleitung überhaupt machen? Was ist denn SICHERER Bereich?Zitat :Die Töchter weigern sich die Bewohnerin in einen sicheren Bereich verlegen zu lassen.
Und was soll die Verbraucherzentrale dabei tun?
Dein Sohn kann das Pflegeheim anrufen, kann E-Mails schicken---dazu braucht er nicht in der Weltgeschichte umherzufahren/-fliegen.
Als bestellter Betreuer kann dein Sohn mit der Heimleitung besprechen, was für dich das Beste ist.
#14
Antwort vom 30. Januar 2021 | 14:16
Von
Status: Unbeschreiblich (120364 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Dein Sohn kann das Pflegeheim anrufen, kann E-Mails schicken---dazu braucht er nicht in der Weltgeschichte umherzufahren/-fliegen.
Du hast mal wieder rein gar nichts vom Sachverhalt verstanden ...
Zitat :Als bestellter Betreuer kann dein Sohn mit der Heimleitung besprechen, was für dich das Beste ist.
Was das denn für ein schwachsinniger Rat ...?
Zitat :Ohne diesen Beschluss ist keine dauerhafte Verlegung möglich.
Den benötigt es nicht, der Sohn ist wie man lesen kann Betreuer für alle Bereiche, das umfasst dann auch Aufenthaltbestimmungsrecht, Gesundsheitsfürsorge und notwendige freiheitbeschränkende Maßnahmen.
Wobei hier ja gar keine freiheitbeschränkenden Maßnahmen geplant sind.
Zitat :Das Heim wird im Heimvertrag eine entsprechende Haftungsfreistellung haben.
Ich habe gewisse Zweifel, das diese hier was nützen würde...
#15
Antwort vom 30. Januar 2021 | 15:03
Von
Status: Unbeschreiblich (32292 Beiträge, 5678x hilfreich)
Weiß man noch nicht...Zitat :Du hast mal wieder rein gar nichts vom Sachverhalt verstanden ...
Weißt du denn, wer hier fragt?Zitat :Was das denn für ein schwachsinniger Rat ...?
Selbstverständlich kann der Sohn=Betreuer der Bewohnerin mit der Heimleitung etwas besprechen...
Nu? Was kann sie denn?Zitat :Mir ist nur wichtig zu wissen das die Leitung auch eigenständig durchführen kann in diesem Fall.
#16
Antwort vom 30. Januar 2021 | 15:04
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Zitat :Meine Frage ist ob es es die Leitung trotzdem machen kann. Die Töchter behaupten es wäre Freiheitsberaubung.
Das sehe ich auch so.
Eine Beschränkung der Freiheit kann nur duch richterlichem Beschluss oder freiwillig geschehen.
Beim richterlichen Beschluss sind hohe Hürden gelegt.
Freiwillig Beschränkung beispielsweise durch Vorsorgevollmacht, wobei (IMHO) der konkrete Fall beschrieben sein muss.
Zitat :Irgendwann passiert noch schlimmeres.
Zum Freiheitsrecht gehört auch, sich unpassend zu kleiden und draußen zu erfrieren.
Das Heim wird im Heimvertrag eine entsprechende Haftungsfreistellung haben.
Meistens wollen demente Menschen "nach hause". Worauf sich das zuhause nicht auf den letzten Wohnort bezieht, sondern in eine emotional starke Zeit. Also Pubertät, junges Erwachsensein, erste Liebe.
Hier wäre es hilfreich, einige Gegenstände aus der Zeit ins Heim zu bringen, so dass der Wunsch "nach hause" kleiner würde. Beispiele: Bild der Eltern, Hochzeitsbild, Kleidungsstück, Schmuckstück. Hier müssen Angehörige überlegen, was wichtig war und antesten, ob es noch wichtig ist.
Hallo,
das hat sie alles. Bilder usw.
Es geht auch nur darum , wenn der Sohn sich nicht entscheiden kann, (aus verschiedenen Gründen), ob die Heimleitung auch von sich aus die Verlegung veranlassen kann zum Schutz der Bewohnerin.
Das ist hier meine Frage gewesen.
#17
Antwort vom 30. Januar 2021 | 15:07
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Der Sohn kann, ggfs. mit Unterstützung des Pflegeheim und des betreuenden Arzt, einen Antrag beim Amtsgerichts stellen, dass die Mutter weglauf, oder was fachlich richtiger wäre hinlauf, gefährdet ist und die Unterbringung in einem beschützen Bereich notwendig ist. Das Gericht prüft dann entsprechenden und kann dann einen Beschluss ausstellen. Dann kann die Mutter in einen beschützen Bereich wechseln. Ob das Pflegeheim so einen beschützen Bereich hat und ob da Plätze frei sind ist dann eine andere Sache.
Ohne diesen Beschluss ist keine dauerhafte Verlegung möglich.
Hallo,
sie lebt ja schon 5 Jahre in diesem Heim.
Es ist eine Verlegung in den 2 Stock, genauso öffentlich wie im EG wo sie jetzt ist.
Es geht hier nicht um abgeschlossen Bereich .
#18
Antwort vom 30. Januar 2021 | 15:16
Von
Status: Unbeschreiblich (120364 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :ob die Heimleitung auch von sich aus die Verlegung veranlassen kann zum Schutz der Bewohnerin.
Klar, sie kündigt den Heimvertrag - da die Heimleitung offenbar mit dem angemessenen Schutz / der angemessenen Unterbringung überfordert ist, sollte man das aus Eigenschutz schon machen.
Die Heimleitung kann alternativ das Gericht informieren, das der Betreuer unfähig / unwillig ist hier seinen Pflichten zum Schutz der Betreuten nachzukommen und man einen neuen Betreuer einsetzen möge oder einen entsprechenden Beschluss zum Umzug treffen möge.
Das wird dann aber wohl auch nicht zum nutzlosen Umzug innerhalb des Heims führen sondern in eine angemessen Umgebung.
#19
Antwort vom 30. Januar 2021 | 15:41
Von
Status: Lehrling (1352 Beiträge, 510x hilfreich)
Zitat :Es ist eine Verlegung in den 2 Stock, genauso öffentlich wie im EG wo sie jetzt ist.
Es geht hier nicht um abgeschlossen Bereich .
Und wie soll die Verlegung in den 2. Stock verhindern, dass sie nach draussen wandert und dann dort umherirrt?
#20
Antwort vom 30. Januar 2021 | 15:43
Von
Status: Unbeschreiblich (120364 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Und wie soll die Verlegung in den 2. Stock verhindern, dass sie nach draussen wandert und dann dort umherirrt?
Gar nicht ...
#21
Antwort vom 30. Januar 2021 | 15:48
Von
Status: Unbeschreiblich (38491 Beiträge, 14014x hilfreich)
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann soll oder ist die Mutter in ein anderes Zimmer verlegt worden. Sie ist nicht in ihrer Freiheit beschränkt, weder fixiert, noch sonst wie eingeschränkt. Vielleicht sind da einfach die Flure videoüberwacht. So, da stellt sich mir als erstes die Frage, wie der Vertrag ausgestaltet ist. Hat sie ein spezielles Zimmer gemietet oder nur ein Zimmer. Ist das neue Zimmer dahingehend eine Verschlechterung, etwa vom Einbettzimmer in ein Zweibettzimmer?
Das Problem in den Heimen ist doch, dass die Türen immer von innen öffenbar sein müssen. Aus brandschutztechnischen Gründen. Aber einfach nicht jeden Bewohner individuell beobachtet werden kann. Wie soll das funktionieren?
Also erst einmal in den Vertrag schauen, was der Vertragsinhalt ist. Und dann sieht man weiter.
wirdwerden
#22
Antwort vom 30. Januar 2021 | 15:59
Von
Status: Unbeschreiblich (120364 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Wie soll das funktionieren?
Es reicht ja schon wenn der Ausgang entsprechend bewacht ist ...
#23
Antwort vom 30. Januar 2021 | 16:00
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Zitat :Es ist eine Verlegung in den 2 Stock, genauso öffentlich wie im EG wo sie jetzt ist.
Es geht hier nicht um abgeschlossen Bereich .
Und wie soll die Verlegung in den 2. Stock verhindern, dass sie nach draussen wandert und dann dort umherirrt?
Die Wege sind länger , sie muss mit dem Fahrstuhl fahren , dieser hält ja auch im 1 Stock. Sie wird von verschiedenen Mitarbeitern des Hauses gesehen, da jeder weiß in welchen Bereich sie gehört.
Im EG wo sie jetzt liegt , sind 4 Ausgänge, wo sie unbemerkt nach draußen kann.
Die Verlegung wurde auch vom Heim angeraten.
#24
Antwort vom 30. Januar 2021 | 16:03
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Wenn ich das richtig verstanden habe, dann soll oder ist die Mutter in ein anderes Zimmer verlegt worden. Sie ist nicht in ihrer Freiheit beschränkt, weder fixiert, noch sonst wie eingeschränkt. Vielleicht sind da einfach die Flure videoüberwacht. So, da stellt sich mir als erstes die Frage, wie der Vertrag ausgestaltet ist. Hat sie ein spezielles Zimmer gemietet oder nur ein Zimmer. Ist das neue Zimmer dahingehend eine Verschlechterung, etwa vom Einbettzimmer in ein Zweibettzimmer?
Das Problem in den Heimen ist doch, dass die Türen immer von innen öffenbar sein müssen. Aus brandschutztechnischen Gründen. Aber einfach nicht jeden Bewohner individuell beobachtet werden kann. Wie soll das funktionieren?
Also erst einmal in den Vertrag schauen, was der Vertragsinhalt ist. Und dann sieht man weiter.
wirdwerden
Das neue Zimmer , gleiche Größe, keine Mehrkosten , bleibt alles wie es ist.
Nur 2 Stockwerke höher .
-- Editiert von Sonnenschein 12 am 30.01.2021 16:07
#25
Antwort vom 30. Januar 2021 | 16:06
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Zitat :Wie soll das funktionieren?
Es reicht ja schon wenn der Ausgang entsprechend bewacht ist ...
Stimmt, aber leider nur bis 16:00 Uhr . Zwischendurch wenn die Dame Pause hat oder ein persönliches Bedürfnis, ist er nicht bewacht.
Es gibt leider noch drei weitere Ausgänge, Terrassentüren ...
#26
Antwort vom 30. Januar 2021 | 16:06
Von
Status: Unbeschreiblich (120364 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Sie wird von verschiedenen Mitarbeitern des Hauses gesehen
Das passiert ja jetzt schon nicht, da helfen dann auch etwas längere Wege nicht.
#27
Antwort vom 30. Januar 2021 | 16:17
Von
Status: Frischling (13 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Zitat :Sie wird von verschiedenen Mitarbeitern des Hauses gesehen
Das passiert ja jetzt schon nicht, da helfen dann auch etwas längere Wege nicht.
Ich kann mir das gut vorstellen, ja.
Nur im 3 Stock sind wirklich die ganz schweren Fälle, diese alle schon hier erwähnten Mittel , Bettgestell, usw. bekommen und wirklich im geschlossenen Bereich sich aufhalten müssen.
Dazu ist sie noch zu fit. Soweit ist sie noch nicht und ich hoffe auch nicht das es dazu kommen muss.
Wäre mehr Personal im Erdgeschoss verfügbar, müsste der Umzug nicht sein.
Leider ist da manchmal über Stunden kein Mitarbeiter, oder auch Nachts keine Pflegekraft, da sie überwiegend im 1 Stock sich aufhalten.
Dieses Problem ist durch Personalmangel leider nicht zu beheben.
Es sind Nachts 3 Pflegekräfte für 178 Bewohner da.
Mehr wird nicht zugelassen vom Verband.
Ich danke Euch allen für die Antworten.
Wünsche Euch eine gute Zeit und bleibt alle gesund.
#28
Antwort vom 30. Januar 2021 | 17:17
Von
Status: Bachelor (3556 Beiträge, 563x hilfreich)
Bei Dementen mit Hinlauftendenz ist besondere Aufsicht geboten und die ist dR im EG nicht vorhanden. Hier sind es 4 Türen, die können nicht ständig bewacht werden, dürfen jedoch nicht abgesperrt werden.
Der Vorteil wenn sie im 2 Stock ist, weiß sie vermutlich nicht mehr was sie vorhatte wenn sie im EG ankommt. Deshalb vermutlich die Verlegung.
Etliche Heime legen diesen Patienten spezielle Armbänder an, sobald das Haus verlassen wird, erhält das Personal ein akustische Zeichen. Oder man überwacht sie, dann ist ihr Standort immer aktuell.
Können die Töchter machen, wenn sie gegen eine Verlegung sind.
-- Editiert von Loni12 am 30.01.2021 17:18
-- Editiert von Loni12 am 30.01.2021 17:20
#29
Antwort vom 30. Januar 2021 | 18:42
Von
Status: Unbeschreiblich (120364 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Hier sind es 4 Türen, die können nicht ständig bewacht werden,
Doch, das können sie - nur ist da irgendeiner von den Verantwortlichen zu geizig im Material bzw. Personal zu investieren. Das ist das Problem, das "Heim" macht einfach seinen Job nicht, da können die dort arbeitenden Pflegekräfte nichts für.
#30
Antwort vom 30. Januar 2021 | 19:55
Von
Status: Unbeschreiblich (38491 Beiträge, 14014x hilfreich)
Jedenfalls geht es die Schwestern nichts an. Die haben juristisch gar nichts mit der Sache zu tun. Und wir wissen immer noch nicht, was im Vertrag steht.
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Und jetzt?
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