A und B behaupten beide, Eigentümer des Gegenstands X zu sein, den ich von einem Dritten in Verwahrung genommen habe, und beide verlangen die Aushändigung von X. Der Dritte kann nicht gefragt werden, er sei in diesem Beispiel inzwischen verstorben.
Wie verhalte ich mich am besten, um nicht zwischen die Mühlsteine zu geraten? Muss ich da ein Rechtsgutachten anfertigen lassen?
Was könnte mir passieren, wenn ich X dem "Falschen" aushändige? Kann dann der "Richtige" zu Recht behaupten, ich hätte den Gegenstand unterschlagen?
Komplikation: Die Aufbewahrung von X verursacht Kosten, die der Eigentümer zu tragen hat. Muss ich mich da schnell entscheiden, um die Kosten niedrig zu halten?
Unklare Rechtslage
24. September 2023
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Frage vom 24. September 2023 | 22:18
Von
Status: Schüler (151 Beiträge, 33x hilfreich)
Unklare Rechtslage
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#1
Antwort vom 24. September 2023 | 22:28
Von
Status: Student (2066 Beiträge, 440x hilfreich)
Die "Komplikation" verändert alles.
Lege doch bitte alle Fakten auf den Tisch.
Ansonsten ab zur Polizei und die Eigentumsfrage über die Staatsanwaltschaft klären lassen.
#2
Antwort vom 25. September 2023 | 03:45
Von
Status: Student (2661 Beiträge, 1207x hilfreich)
Bei unklaren Rechtslagen bemüht man regelmäßig Gerichte um Klarheit zu schaffen....
Dann gehört dieser Gegenstand zum Nachlass des Inverwahrungsgebers. IMO drängt sich in diesem Falll auf, die Klärung dem Nachlassgericht/Nachlassverwalter zu übertragen. Wie auch die Frage, wo der Gegenstand zur Kostenminimierung bis zur Klärung verbleiben soll. Nicht zu vergessen das Risiko der Verschlechterung, Beschädigung oder des Untergangs dieses "Gegenstandes".Zitat :[...]er sei in diesem Beispiel inzwischen verstorben.
VG
Roland
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#3
Antwort vom 25. September 2023 | 08:39
Von
Status: Unbeschreiblich (39911 Beiträge, 14222x hilfreich)
de Bakel, seit wann klärt die Staatsanwaltschaft rein zivilrechtliche Fälle? Ist mir neu. Wenn es immer noch um das Pferd geht, ist es doch relativ einfach. Zur Legitimation muss der Erbe/müssen die Erben einen Erbschein vorlegen. Wie die Betroffenen das dann unter sich regeln, das kann Dir einerlei sein.
wirdwerden
#4
Antwort vom 25. September 2023 | 11:22
Von
Status: Schüler (151 Beiträge, 33x hilfreich)
Das kann kaum stimmen. Polizei und Statsanwaltschaft sind für Strafsachen, oder etwas allgemeiner: für das Verhältnis zwischen Bürger und Staat zuständig, und entscheiden keine Fragen, die zwischen einzelnen Personen, Firmen usw. unklar sind. Für letztere sind die Zivilgerichte zuständig.Zitat :Ansonsten ab zur Polizei und die Eigentumsfrage über die Staatsanwaltschaft klären lassen.
Genau darum geht es. Mir würde vorschweben, dass man da soetwas wie eine Feststellungsklage gegen beide (A und B) einreichen kann, die nicht mich etwas kostet, sondern der Unterlegene trägt dann die Kosten. Oder etwas allgemeiner formuliert: dass ich erzwingen kann, dass A und B um den Gegenstand X einen Prozess führen, sofern (wie auch sonst) nicht einer von beiden vorher aufgibt. Aber von solch einem Rechtsweg habe ich noch nie gehört.Zitat :Bei unklaren Rechtslagen bemüht man regelmäßig Gerichte um Klarheit zu schaffen....
Als konkreten Gegenstand könnte man sich ein bei mir untergestelltes Pferd vorstellen, das ja täglich Kosten verursacht. (Aber bitte nicht nach Details fragen, das ist nur fiktiv.)
Was wohl immer geht: Ich kann mich auf die eine Seite schlagen und z.B. dem A den Gegenstand aushändigen und dann warten was passiert, und im "täglichen Leben" ist das wohl die "normale" Lösung des Problems. Aber wenn ich Pech habe und mich "falsch" entscheide, kann da wohl einiges (zumindest Kosten) auf mich zukommen. Gibt es eine "günstigere" Variante?
-- Editiert von User am 25. September 2023 11:36
#5
Antwort vom 25. September 2023 | 11:30
Von
Status: Unbeschreiblich (39911 Beiträge, 14222x hilfreich)
Nochmals: dem Erben ist das Pferd herauszugeben. Und der Erbe legitimiert sich durch den Erbschein. Ist och alles kein Problem.
wirdwerden
#6
Antwort vom 25. September 2023 | 12:05
Von
Status: Schüler (151 Beiträge, 33x hilfreich)
Dann schmücken wir das Beispiel etwas aus: Der A ist der Erbe, und B behauptet, dass der Erblasser ihm das Pferd geschenkt hat, und er präsentiert mir (!) dafür auch einen Zeugen, aber nichts Schriftliches.
Nun soll ich mich entscheiden ...
#7
Antwort vom 25. September 2023 | 12:22
Von
Status: Student (2066 Beiträge, 440x hilfreich)
Zitat :A und B behaupten beide, Eigentümer des Gegenstands X zu sein, den ich von einem Dritten in Verwahrung genommen habe,
Das hörte sich für mich nach Helerware an
Das hier eine andere Uraltgeschichte fortgesetzt wird, naja.
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#9
Antwort vom 25. September 2023 | 12:51
Von
Status: Unbeschreiblich (35070 Beiträge, 5990x hilfreich)
Auch fiktive Beispiele muss man nicht ausschmücken. Man könnte den Sachverhalt einfach und deutlich darstellen. Fertig.Zitat :Dann schmücken wir das Beispiel etwas aus:
Nun machs doch endlich. Da A der Erbe des X ist-- händige dem A das X aus, erstelle dazu ein Übergabeprotokoll, lass es den A unterschreiben und gib ihm eine Kopie...Zitat :Nun soll ich mich entscheiden ...
der B kann selbst zusehen, wie er an sein vermeintliches Geschenk kommt.
#10
Antwort vom 25. September 2023 | 14:49
Von
Status: Unbeschreiblich (39911 Beiträge, 14222x hilfreich)
Toll, dass wir jetzt nach wie vielen Anfragen und Monaten erfahren, dass es einen Erben gibt. Der Fall ist dadurch weder unklar, noch kompliziert, noch sonst was. Der Erbe als Rechtsnachfolger ist verantwortlich für Verwaltung und Abwicklung der ganzen Sache.
Wie die entstandenen Kosten für das Pferd abzuwickeln sind, das ist eine andere Frage.
wirdwerden
#11
Antwort vom 25. September 2023 | 15:03
Von
Status: Unbeschreiblich (48647 Beiträge, 17147x hilfreich)
Zitat :Der Erbe als Rechtsnachfolger ist verantwortlich für Verwaltung und Abwicklung der ganzen Sache.
Warum sollte der Erbe für etwas zuständig sein, das nicht zum Nachlass gehört?
#12
Antwort vom 25. September 2023 | 16:27
Von
Status: Unbeschreiblich (39911 Beiträge, 14222x hilfreich)
Wieso gehört der Gaul nicht zum Nachlass? Der Anschein spricht doch dafür. Als der Eigentümer starb befand sich das Tier bei ihm, auch nach dem Tod war es da noch länger allein und ohne Pflege. Jedenfalls ist Hans dafür nicht verantwortlich.
Der Erbe ist abgesehen davon doch Rechtsnachfolger. Er hat was auch immer zu regeln.
wirdwerden
-- Editiert von User am 25. September 2023 16:40
#13
Antwort vom 25. September 2023 | 22:42
Von
Status: Schüler (151 Beiträge, 33x hilfreich)
Sorry, streicht bitte die Sache mit der Erbschaft und die Sache mit dem Pferd.
Darum geht es mir wirklich nicht, und davon steht auch in der Ausgangsfrage nichts drin.
Mir geht es darum, was ich tun kann oder sollte, wenn ich genötigt werde, einer von zwei Rechtspositionen zu folgen und ganz einfach und ohne Eigeninteresse am Ausgang der Sache es nur richtig machen will. Und wenn aus meiner (unmaßgeblichen) Sicht beide Rechtspositionen mit gleicher Wahrscheinlichkeit richtig ist.
Was hält in diesem Fall die Rechtsordnung da für mich bereit? Muss ich dann erst Jura studieren?
Oder ohne Polemik: Was kann ich tun, damit ein Gericht die Sache entscheidet?
Mir geht es um diese abstrakte Frage. Ich habe keinen konkreten Fall dazu im Kopf, nur erfundene, austauschbare Beispiele.
Vielleicht ein ganz anderes Beispiel, wo es nicht um "Eigentum" geht: Ich möchte Waren importieren und habe mich (durch Vertrag mit A) verpflichtet, die Sachen nächste Woche über die Grenze zu bringen und abzuliefern. Da kommt plötzlich B und behauptet, ich darf das nicht importieren, weil ich dann sein Patent verletze. Die Wahrscheinlichkeit einer Patentverletzung ist 50%, denn B könnte auch den Schutzbereich seines Patents falsch eingeschätzt haben. Wenn ich mich "falsch" entscheide, kann es jedenfalls teuer für mich werden, entweder Schadenersatz an A wegen Nichtlieferung oder an B wegen Patentverletzung.
Kann man in so einer Situation ein Gericht anrufen?
#14
Antwort vom 26. September 2023 | 02:28
Von
Status: Student (2661 Beiträge, 1207x hilfreich)
Mit jedem neuen erfundenen Beispiel ergeben sich andere Betachtungsweisen. Zu der von Dir gewünschen universellen Antwort kann das IMO nicht führen.Zitat :Ich habe keinen konkreten Fall dazu im Kopf, nur erfundene, austauschbare Beispiele.
Rechtskundigen Rat, bis zur Entscheidung eines Gerichts kann man immer einholen. Hier stellt sich dann am Ende halt die Frage, wer für die entstandenen Kosten aufkommen muss.Zitat :Kann man in so einer Situation ein Gericht anrufen?
Um Dein Beispiel mit dem Urheberrechht aufzugreifen. Wer in diesem Spiel ist für dessen Einhaltung verantwortlich und welche Rolle spielst Du dabei? Bist Du Importeur oder nur Transporteur? Beim wem soll die Ware abgeliefert werden? Im Zweifel könnte man sich an A wenden und nachfragen oder/und B an A verweisen. Gibt es da noch einen X?
VG
Roland
#15
Antwort vom 26. September 2023 | 12:29
Von
Status: Unbeschreiblich (35070 Beiträge, 5990x hilfreich)
Einen bunten Strauß an §§, Gesetzbüchern und Verordnungen, Vorschriften und Rechtsprechungen.Zitat :Was hält in diesem Fall die Rechtsordnung da für mich bereit?
Wenn du genötigt wirst, kannst du Anzeige (nicht beim Gericht) erstatten. Denn Nötigung ist ein Straftatbestand nach § 240 StGB. Andere entscheiden dann darüber. Mit Entscheidung vor nächster Woche könnte es knapp werden.Zitat :wenn ich genötigt werde,
Da tun sich ja ganz andere Welten und Fragen auf...Zitat :Ich möchte Waren importieren und habe mich (durch Vertrag mit A) verpflichtet, die Sachen nächste Woche über die Grenze zu bringen und abzuliefern.
Vorher wohl nicht.Zitat :Kann man in so einer Situation ein Gericht anrufen?
Man kann aber vorher Anwälte fragen zu diesem konkreten Sachverhalt.
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