Hallo
Ein vertrackter Fall:
Meine Vermieter haben gewechselt. Die Identität eines der beiden neuen Vermietern wurde aus gutem Grund bisher m.E. vernebelt.
Das erste Schreiben das mich von der Seite der neuen Vermieter erreichte war gleich die Kündigung wegen Eingenbedarfs.
Es finden sich zwei Unterschriften unter der Kündigung.
1. Die einigermaßen lesbare Unterschrift des einen Vermieters der Eigenbedarf anmeldet. Unter dieser ist auch der volle Name gedruckt in Klarschrift sichbar.
2. Die Unerschrift einer weiteren Person deren Identität m.E. verschleiert werden soll. Darunter ist keine Name in Klarschrift sichtbar. (Der Grund dafür erscheint mir seidem mir die Identität nun doch bekannt ist sehr einleuchtend - aber das auszuführen würde hier hier zu weit führen).
Ich habe Grund zur Annahme, dass die Unterschrift der zweiten Person mit der Absicht deren Identität weiter zu verschleiern stark abgeändert wurde - es finden sich nur einige Schleifen die kaum mit dem Namen der mir nun bekannt ist zu vereinbaren sind.
Frage:
1. Kann ich ein öffiziellen Dokument wie zb den Pass der Person erfragen, um zu überprüfen ob es sich tatsächlich um deren Unterschrift handelt. Bisher wurde mir die Identitä des zweiten Vermieters noch nicht offizielle bekannt gegeben.
2. Hätte eine so bewußt abgeänderte Unterschrift evtl die Konsequenz, dass das vorliegende Kündigungsschreiben ungültig ist?
3. Könnte ich die Person dann evtl auch noch verklagen da eine bewußte Täuschung oder ein Bedrug vorliegt?
Vielen Dank schön mal!!
-- Editiert von Udo Frei am 11.02.2019 13:03
Verdunkelung durch Abänderung der eigenen Unterschrift. Dokument gültig?
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Zitat :Das erste Schreiben das mich von der Seite der neuen Vermieter erreichte war gleich die Kündigung wegen Eingenbedarfs.
Als erstes wäre ein Nachweiß, dass die neuen Vermieter überhaupt Eigentümer der Immobilie sind angebracht.
Denn würde ich mal anfordern.
Im Grundbuchauszug stehen dann übrigens auch lesbare Klarnamen.
-- Editiert von spatenklopper am 11.02.2019 13:08
Das habe ich nun bereits im Grundbuchamt gemacht. Da wurde mir bestätigt dass die Person die Eigenbedarf anmeldet und auch die Person die ich bereits als Miteigentümerin vermutete, tatsächlich vor Ausstellung der Kündigung als Besitzer eingetragen waren.
Ich frag mich da übrigens auch ob die mir nicht zumindest die neuen Besitzverhältnisse klarer mitteilen müssen bevor die mich kündigen können ...
-- Editiert von Udo Frei am 11.02.2019 13:28
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Der Eigentümer muss auf Verlangen nachweisen, dass er berechtigt ist, Dich zu kündigen. Du hast ihm diese Arbeit nun abgenommen und selbst beim Grundbuchamt nachgefragt - aber egal.
Mir ist nicht klar, warum ein berechtigter Eigentümer seine Identität vor Dir geheim halten sollte - entweder er darf Dir kündigen, dann kann er das uns es kann ihm egal sein, was Du davon hälst. Oder halt nicht.
Ich kann im Übrigen auch mit Mickey Mouse unterschreiben; meine Unterschrift und die Rechtskräftigkeit der Dokumente ist davon unberührt. Betrug steht also nicht im Raum.
Wenn Du die Person kennst und von ihr eine andere Unterschrift gewohnt bist, kannst Du natürlich einen Nachweis fordern, dass wirklich diese Person hier ihren Willen kundtut und nicht jemand anderes ein falsches Spiel in ihrem Namen spielt. Falls die Person Dich aber kündigen will (und eben kein Dritter im Spiel ist), hilft Dir auch das nicht.
Vielleicht wird's aber wirklich heller, wenn Du kurz erläuterst, warum Deiner Meinung nach jemand seine Unterschrift bewusst verändern sollte, um Dich zu täuschen.
Vielen Dank
Ich kenne die gewohnte Unterschrift der Person eben nicht - deshalb hab ich oben gefragt ob ich da irgenwie die Möglichkeit habe das durch die Vorlage des Ausweises zu erfahren wie die wirklich unterschreibt. Ich habe wie gesagt dass man dadurch dass Unterschrift in einer Weise abgeändert wurde dass man den Nachnamen (nicht mehr) erkennen kann die Identität verschleiern wollte.
Der eine neue Vermieter steht in einem Verhältnis zum alten Vermieter.... und diese Kenntnis könnte dazu führen das ich den Verdacht hege das da einiges vertuscht werden soll ..... steuerrechtlich und auch was die Rechtfertigung der Kündigung angeht.... aber das ist ein anderes Thema. Es geht mir bei dieser Frage lediglich darum ob.
1. Die Kündigung evtl ungültig ist weil man sich bei Kündigung zumindest seitens eines Eigentümers nicht eindeutlig zu erkennen gegeben hat. oder
2. Ob die Unerschrift evtl ungültig ist weil sie evlt mit der Abischt der Verschleierung der Identität bewußt abgeändert wurde.
zu1:
Natürlich muss man sich bei der Kündigung offenlegen, das man Eigentümer ist, hast du aber durch deine Eigenauskunft dem voraus gegriffen.
Bist du dir unsicher, das die Unterschrift von demjenigen stammt, dann fordere Nachweise bzw. widerspreche der Eigenbedarfskündigung.
Bei einer Kündigung müssen beide die Kündigung aussprechen ( unterschreiben ) , es muss jedoch ersichtlich sein, das beide unterschrieben haben, ist in diesem Fall nicht so, da der Klarname unten drunter fehlt.
Vielleicht will der mit Klarnamen sie selbst raus haben und die andere Unterschrift ist rein zufällig da rein gekommen ( ach Herje, da hat meine kleine Tochter, Sohn wohl was draufgeschrieben, davon wusste ich nichts )
zu 2:
Wenn man die eigentliche Unterschrift nicht kennt, dann kann man auch nicht behaupten, das absichtlich so unterschrieben wurde um sie zu verschleiern.
Ich kenne sehr viele ( mich eingeschlossen ) deren Unterschrift man nicht lesen kann, wozu auch? Ich unterschreibe wie ich unterschreibe, fertig aus.
Natürlich schreibe ich dann meinen Klarnamen leserlich drunter.
Das "Problem" hier wird sein, dass auch die Unterschrift einer bevollmächtigten/berechtigten Person alleine ausreichen wird. Stellen Sie sich eine Erbengemeinschaft vor: Viele Kinder und noch mehr Enkelkinder. Da müssen auch nicht alle 80 Leute drauf unterschreiben, damit die Kündigung wirksam ist. Wichtig ist salopp gesagt nur, dass derjenige, der die Kündigung ausspricht und unterschreibt die Rückendeckung der 79 anderen hat.
Das "Problem" hier wird sein, dass auch die Unterschrift einer bevollmächtigten/berechtigten Person alleine ausreichen wird. Stellen Sie sich eine Erbengemeinschaft vor: Viele Kinder und noch mehr Enkelkinder. Da müssen auch nicht alle 80 Leute drauf unterschreiben, damit die Kündigung wirksam ist. Wichtig ist salopp gesagt nur, dass derjenige, der die Kündigung ausspricht und unterschreibt die Rückendeckung der 79 anderen hat.
Beides kann man mit -nein- beantworten.
Wirklich?Zitat :Meine Vermieter haben gewechselt.
Wenn Vermieter 1 mit Vermieter 2 *gewechselt* hat, dürfte dir doch nur der neue Vermieter wegen Eigenbedarf kündigen.
Mal schön auf dem Boden der harten Tatsachen bleiben.
Zitat :Das "Problem" hier wird sein, dass auch die Unterschrift einer bevollmächtigten/berechtigten Person alleine ausreichen wird. Stellen Sie sich eine Erbengemeinschaft vor: Viele Kinder und noch mehr Enkelkinder. Da müssen auch nicht alle 80 Leute drauf unterschreiben, damit die Kündigung wirksam ist. Wichtig ist salopp gesagt nur, dass derjenige, der die Kündigung ausspricht und unterschreibt die Rückendeckung der 79 anderen hat.
Müsste es dann nicht eine schriftliche "Vollmacht" geben?
Bei einem bestehenden Mietvertrag ( Auch bei Übergang )hat der Mieter einen Rechtsanspruch darauf zu erfahren, wer sein/seine Vertragspartner ist
-- Editiert von essey am 11.02.2019 15:20
Vielen Dank!
Jetzt kommen wir der Sache langsam näher.
Von den alten Vermietern wurde mir lediglich mitgelteilt dass die "neuen Vermieter" sich mit mir in Verbindung setzen werden.
Die Person welche mich kündigt und zugleich auch den Kündigungsgrund liefert (Eigenbedarf) schreibt im Singular. Und bezeichnet sich hier als "Eingentümer". Nicht als "Miteigentümer" oder "einer der Eigentümer"
Im Kündigungsschreiben wir also weder vom Wortlaut her klar dass neben der Person die mich anschreibt noch einen anderen Eigentümer gibt und wie dieser heißt.
Es finden sich ledigilich zwei Unterschriften mit unterschiedlicher Schrift und leicht unterschiedlicher Farbe von denen nur einer darunter mit Klarnamen versehen ist.
Ich habe mich NACH Eingang der Kündigung selber beim Grundbuchamt nach den Namen der Besitzer erkundigt. Bis zur Kündigung und auch in der Kündigung wurde nicht klar wer der zweite Besitzer war.
Wenn der Name des 2. Besitzers nicht in der Kündigung auftaucht und auch die Unterschrift nicht zu entziffern ist, dann liegt keine wirksame Kündigung vor.
Und jetzt denkst du, es müssen unbedingt mehr als 1 sein? Die alten Vermieter waren auch mehr als 1?Zitat :Von den alten Vermietern wurde mir lediglich mitgelteilt dass die "neuen Vermieter" sich mit mir in Verbindung setzen werden.
Zitat :Bis zur Kündigung und auch in der Kündigung wurde nicht klar wer der zweite Besitzer war.
Mein Gott. Willst du wissen, ob die Kündigung wirksam ist?Zitat :Der eine neue Vermieter steht in einem Verhältnis zum alten Vermieter.... und diese Kenntnis könnte dazu führen das ich den Verdacht hege das da einiges vertuscht werden soll .....
Na bitte.Zitat :Das habe ich nun bereits im Grundbuchamt gemacht. Da wurde mir bestätigt dass die Person die Eigenbedarf anmeldet und auch die Person die ich bereits als Miteigentümerin vermutete, tatsächlich vor Ausstellung der Kündigung als Besitzer eingetragen waren.
Grundsätzlich kann einer der Vermieter wegen Eigenbedarf kündigen, selbst wenn nur ER die Wohnung benötigt bzw. Anspruch darauf geltend macht, es muss halt nur die Zustimmung bzw. Unterschrift der anderen Vermieter person vorhanden sein.
Wer die zweite Person ist sollten sie schon bekannt geben, wenn es sich zum Beispiel um die Ehefrau der anderen partei handelt, kann es ausreichen wenn auf dem Briefkopf zum Beispiel Familie X steht, das diese Kündigung wirksam ist mit dieser Unterschrift.
Die Frage ist, was möchten sie erreichen?
Das die Eigenbedarfskündigung unwirksam ist?
Mehr Zeit schinden?
Anzweifeln der Eigenbedarfskündigung aufgrund des fehlenden Nachweises, ob die zweite unterschrieben Person überhaupt der zweite Miteigentümer ist.?
PS: Was steht genau in der Eigenbedarfskündigung?
Die Gründe müssen schlüssig in der Kündigung beschrieben sein, ansonsten ist unwirksam, da formeller Fehler.
Einfach Eigenbedarf schreiben reicht nicht aus.
Zitat :Müsste es dann nicht eine schriftliche "Vollmacht" geben?
Ja, aber da die beiden neuen Vermieter selber unterschrieben haben, ist eine Vollmacht überflüssig.
Zitat :Wenn der Name des 2. Besitzers nicht in der Kündigung auftaucht und auch die Unterschrift nicht zu entziffern ist, dann liegt keine wirksame Kündigung vor.
So ist es. Die Frage ist ja vorab, ob die Eigenbedarfskündigung formal richtig ist.
Ob die Eigenbedarfskündigung sachlich berechtigt ist werde ich noch genauer mit meinem Mieteranwalt klären. Aber ich habe da Dank der gewonnenn Kenntnis über die Verbindung zwischen ehemaligen und aktuellen Vermietern bereits Hinweise dass hier ein Eigenbedarf konstruiert wird der nicht wirklich besteht. Der alte Vermieter hatte schon mehrfach versucht mich loszuwerden - was aber immer ein Rohrkripierer wurde. :-)
Mir geht es hier eher um die Gültigkeit des Schreibens in Zusammenhang der vorab nicht bekanntgegebenen neuen Besitzverhältnisse die durch das entstellen der evtl Unterschrift und das Weglessen des Klarnamens evtl noch weiter verschleiert wird.
Ich kenne die beiden neuen Besitzer zwar nicht persönlich und auch nicht deren Unterschrift .... aber wenn ich aus der Unerschrift des Person deren Klarname fehlt den Familiennamen herausgelesen hätte, hätte ich sofort Lunte gerochen .... im Nachhinein bewerte ich auch den vorausgegangen Schriftverkehr mit dem alten Vermieter so, dass hier ganz bewußt mit der identität und somit mit dem bestehenden Verhältnis zwischen altem und Neuen und Veermieter hinter dem Berg gehalten wurde ..... das ganze gipfelte mit dem hier beschriebenen Dokument .... Der alte Vermieter hatte nämlich schon mal versucht mich loszuwerden ....
Zitat :
Die Frage ist, was möchten sie erreichen?
Das die Eigenbedarfskündigung unwirksam ist?
Mehr Zeit schinden?
Anzweifeln der Eigenbedarfskündigung aufgrund des fehlenden Nachweises, ob die zweite unterschrieben Person überhaupt der zweite Miteigentümer ist.?
.
Was ich will?
1. Zumindest erreichen dass die jetzige Kündigung nicht gültig ist und so zumindest Zeit schinden. Auch mit dem Ziel das das Vorhaben ganz abgeblasen wird, Der genannte Eigenbedarf wird sich mämlich wohl spätestens in zwei Jahren selber erledigen, da ich Dank meiner Recherche inzwischen Hinweise habe dass der Vermieter ein das Bauvorhaben eines Eigenheims betreibt.
2. Dem Richter klar machen dass die Gegenseite täuscht, lügt und betrügt dass sich die Baken biegen und dass somit auch der Warheintsgehalt der anderen Aussagen der neuen Vermietern (hineter denen m.E. im Grunde der alte Vermieter steht) mit sehr großer Vorsicht zu genießen ist.
-- Editiert von Udo Frei am 11.02.2019 16:39
Zitat :Müsste es dann nicht eine schriftliche "Vollmacht" geben?
Nein, es muss nur eine Vollmacht geben. Und die auch nur wenn der Empfänger das fehlen reklamiert.
Zitat :in Zusammenhang der vorab nicht bekanntgegebenen neuen Besitzverhältnisse
Zitat :Von den alten Vermietern wurde mir lediglich mitgelteilt dass die "neuen Vermieter" sich mit mir in Verbindung setzen werden.
Das wäre ein Grund gewesen das Schreiben nach ein paar Tagen wegen fehlender Identität zurückzuweisen.
Zitat :Ich habe mich NACH Eingang der Kündigung selber beim Grundbuchamt nach den Namen der Besitzer erkundigt.
Schade, damit hat man den Joker weggeworfen, da man selbst den Mangel geheilt hat.
Bisher klingt alles, was du hier schreibst, eher nach Verschwörungstheorie deinerseits.
Auch so ein *Hinweis*...Zitat :Der genannte Eigenbedarf wird sich mämlich wohl spätestens in zwei Jahren selber erledigen,
Das kannst du erst, nachdem der Vermieter Räumungsklage einreicht und evtl. von dir ne Stellungnahme will.Zitat :2. Dem Richter klar machen
Erzähls dem Mieteranwalt. Ja.
Zitat :Zitat :Müsste es dann nicht eine schriftliche "Vollmacht" geben?
Nein, es muss nur eine Vollmacht geben. Und die auch nur wenn der Empfänger das fehlen reklamiert.
Zitat :in Zusammenhang der vorab nicht bekanntgegebenen neuen BesitzverhältnisseZitat :Von den alten Vermietern wurde mir lediglich mitgelteilt dass die "neuen Vermieter" sich mit mir in Verbindung setzen werden.
Das wäre ein Grund gewesen das Schreiben nach ein paar Tagen wegen fehlender Identität zurückzuweisen.
Zitat :Ich habe mich NACH Eingang der Kündigung selber beim Grundbuchamt nach den Namen der Besitzer erkundigt.
Schade, damit hat man den Joker weggeworfen, da man selbst den Mangel geheilt hat.
Vielen Danke! Da steh ich aber noch etwas auf der Leitung!
Warum kann ich das nicht jetzt noch zurückweisen, wenn ich damit warten wollte da ich ja kein Jurist bin und erst fachkundigen Rat bei meinem Mieteranwalt enholen wollte .... übermorgen habe ich eine Termin beim Mieterschutzbund. Ich habe den "Mangel" später nach Erhalt der Kündigung "geheilt" .... warum macht das dann die Kündigung nachträglich wieder gültig?
-- Editiert von Udo Frei am 11.02.2019 17:30
Zitat :Aber ich habe da Dank der gewonnenn Kenntnis über die Verbindung zwischen ehemaligen und aktuellen Vermietern bereits Hinweise dass hier ein Eigenbedarf konstruiert wird der nicht wirklich besteht.
Was egal wäre, wenn die Kündigung unwirksam ist.
Zitat :Mir geht es hier eher um die Gültigkeit des Schreibens in Zusammenhang der vorab nicht bekanntgegebenen neuen Besitzverhältnisse die durch das entstellen der evtl Unterschrift und das Weglessen des Klarnamens evtl noch weiter verschleiert wird.
Sie werden doch ein Schreiben vom alten VM erhalten haben, dass die Wohnung verkauft wurde an XY und die Mieten zukünftig dorthin zu zahlen sind?
Einen konstruierten Eigenbedarf nachzuweisen bei zwei Eigentümern dürfte schwer sein. Aber bitte, der Mieterverein wird das schon richten. Viel Erfolg.
Mir wurde nur mitgeteilt dass das Haus verkauft wurde, die neuen Besitzer sich melden werden und ich ich die Miete auf des Konto YXZ der Person ABC überweisen solle. Der Name des Kontoinhabers wurde mir nur verkürzt mitgetelt (A. Mustermann). Der volle Name des Kontoinhabers wurde mir von diesem selbst dann mit Kündigung zusammen mit den Kontaktdaten mitgeteilt, Der Name des zweiten Besitzers wurde mir weder von den alten Besitzern noch vor oder mit der Kündigung mitgeteilt. Ich habe zuerst lediglich vermutet wer das ist und den Namen dann einige Tage NACH Erhalt der Kündigung vom Grundbuchamt mit einem handschriftichen Zettel mitgeteilt bekomme (Nur der Name ohne weitere Kontaktdaten oder so) ,,,, Die betreffende Person hat sich bisher noch nicht mir gegenüber zu erkennen gegeben und ich habe bis heute noch keine Kontaktdaten von dieser.
-- Editiert von Udo Frei am 11.02.2019 18:25
Zitat :Warum kann ich das nicht jetzt noch zurückweisen,
Zurückweisen kann man das jederzeit. Ist halt nur wirkungslos.
Denn eine Vollmacht soll ja jemanden ausweisen, das er berechtigt ist eine Handlung vorzunehmen.
Da man nun aber schon weis, das er berechtigt ist, kann man die Tour vergessen.
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