Hallo, mein Partner und ich Wohnen in einem 3 Parteienhaus. Der Vermieter wohn auch in diesem Haus.
Des Öfteren ist es jetzt schon vorgekommen, dass der Vermieter die Papiertonne (Blaue Tonne) öffnet dort weggeworfene Briefe herausnimmt und diese sich durchliest.
Ist dies überhaupt legal, er verstößt damit doch eigentlich gegen das Briefgeheimnis oder sonstiges Gesetz?
Wenn man ihn drauf anspricht, begründet er seine Maßnahme damit das er ja nur das Papier herunter drücken wolle oder er schließt die Tonne wieder und verschwindet.
Wir sind ratlos, wir wissen auch nicht was wir machen sollen?
Kann uns jemand helfen?
Vermieter kontrolliert Papiertonne und liest darin weggeworfene Briefe. Was kann ich tun?
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Briefgeheimnis trifft imho nicht zu. Sonstige Gesetze fällt mir keines ein.ZitatIst dies überhaupt legal, er verstößt damit doch eigentlich gegen das Briefgeheimnis oder sonstiges Gesetz? :
Kauft euch einen Schredder.ZitatWir sind ratlos, wir wissen auch nicht was wir machen sollen? :
Einen Verstoß gegen das Briefgeheimnis sehe ich hier nicht. Es ist die gemeinsame Tonne und ihr werft Briefe dort hinein. Sicht- und lesbar für alle die berechtigterweise diese Tonne nutzen dürfen. Etwas anderes wäre es, wenn die Briefe noch verschlossen wären, aber offene Briefe in einer gemeinsamen Tonne...... da sehe ich keinen Verstoß gegen das Briefgeheimnis.
Wenn ihr nicht wollt, dass diese gelesen werden, dann solltet ihr die Briefe schreddern. Ein Schredder kostet weniger als 20€.
Briefgeheimnis: https://dejure.org/gesetze/StGB/202.html
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Briefe in kleine Stücke zerreissen ... geht auch mit den Händen.ZitatWir sind ratlos, wir wissen auch nicht was wir machen sollen? :
Kann uns jemand helfen?
Rechtlich sehe ich das nicht so und meine mich zu erinnern, das auch die Rechtsprechung da diversifiziert.
Es kommt hier m.E. auf mehrere Dinge an:
1.) Papier ist ein Wertstoff, der vom Abfallunternehmen kostenlos abgeholt und weiter veräußert wird. Man könnte also argumentieren, dass der Papiermüll zumindest dem Abfallunternehmen gehört, wenn der (ursprüngliche) Eigentümer sein Eigentum endgültig aufgegeben hat.
2.) Es kommt darauf an, welche Absicht der (ursprüngliche) Eigentümer vom Müll bezweckte. Wenn es nur darum geht, den Müll zu entsorgen, wäre ein "lesen" unstrittig. Wenn jedoch, was hier anzunehmen ist, der Eigentümer die Briefe in die Tonne wirft in der Absicht sie fachgerecht einer Vernichtung zuzuführen, dann ist das Lesen sehr wohl ein Eingriff in die Rechte des Briefempfängers.
Nichts desto trotz haben meine Vorredner für den Umgang mit dem Problem recht. Hier (befriedigend) Recht zu bekommen werden sie kaum schaffen und wenn doch ist der Preis eigentlich immer zu hoch. Sowohl finanziell, als auch nervlich.
Daher schließe ich mich bei der Problemlösung hier an: Schreddern sie die Post.
Nö, einfach mal §202 StGB lesen.ZitatWenn jedoch, was hier anzunehmen ist, der Eigentümer die Briefe in die Tonne wirft in der Absicht sie fachgerecht einer Vernichtung zuzuführen, dann ist das Lesen sehr wohl ein Eingriff in die Rechte des Briefempfängers. :
ZitatWenn jedoch, was hier anzunehmen ist, der Eigentümer die Briefe in die Tonne wirft in der Absicht sie fachgerecht einer Vernichtung zuzuführen, :
Finde den Widerspruch ...
Sollte jemand tatsächlich so absolut lebensfern sein, das er dabei an eine fachgerechte Vernichtung glaubt, wird das nicht dem Leser der Schriftstücke zur Last fallen.
ZitatNö, einfach mal §202 StGB lesen. :
Wenn es strafrecht sein soll, werfe ich zusammen mit dem hier:
ZitatDes Öfteren ist es jetzt schon vorgekommen, dass der Vermieter die Papiertonne (Blaue Tonne) öffnet dort weggeworfene Briefe herausnimmt und diese sich durchliest. :
mal den 238 StGB in den Raum.
Ansonsten verbieten die meisten Abfallsatzungen (ordnungsrechtlich) das durchwühlen von Müll.
Zu:
ZitatZitat (von kalledelhaie): :
Wenn jedoch, was hier anzunehmen ist, der Eigentümer die Briefe in die Tonne wirft in der Absicht sie fachgerecht einer Vernichtung zuzuführen,
Finde den Widerspruch ...
Sollte jemand tatsächlich so absolut lebensfern sein, das er dabei an eine fachgerechte Vernichtung glaubt, wird das nicht dem Leser der Schriftstücke zur Last fallen.
Das ist eher im Zusammenhang mit Dereliktion zu sehen. Sprich der EIgentümer gibt seinen Besitz eben nicht auf. Hier könnte man auf die Idee kommen eine Unterlassung über §1004, 823 BGB (Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts als sonstiges Recht) zu konstruieren.
Aber, nochmal, alles nicht die praktikabelsten Ansätze, sondern eher akademische Diskussionen.
-- Editiert von kalledelhaie am 11.11.2020 13:54
Hier muss man nicht das Strafrecht bemühen, der TE kann ja doch nichts nachweisen:
Zitat:Wenn man ihn drauf anspricht, begründet er seine Maßnahme damit das er ja nur das Papier herunter drücken wolle oder er schließt die Tonne wieder und verschwindet.
Die einfachste Lösung des Problems ist die Handarbeit: Das eingeständige Zerreissen in kleine Schnippsel, wie user0815....schon vorgeschlagen hat
Schlimm, wenn man nichts weiß.Zitatwir wissen auch nicht was wir machen sollen? :
0. Dem Vermieter das verbieten, nicht nur ansprechen.
1. Die Briefe zerschnippeln.
2. Die Briefe in eine extra-Papiertüte geben.
3. Die Briefe verbrennen.
4. Die Briefe in einen anderen Container werfen, zB zum Biomüll
5. Einen Shredder anschaffen.
6. Selbst das Papier runterdrücken.
Wurdest du geholfen?ZitatKann uns jemand helfen? :
Nichts davon was dort genannt wird trifft hier zu.Zitatmal den 238 StGB in den Raum. :
Anderen Personen! Ja. Hier sind es aber die berechtigten Nutzer der Tonne selbst, trifft also auch nicht zu.ZitatAnsonsten verbieten die meisten Abfallsatzungen (ordnungsrechtlich) das durchwühlen von Müll. :
Hier gibt es einfach nichts zu beanstanden, außer dass der Fragesteller selbst zu sorglos mit seinen Dokumenten umgeht.
-- Editiert von -Laie- am 11.11.2020 15:49
oder ihr tut die Briefe nach dem Lesen in einen neuen Umschlag und klebt den zu.
Wenn der VM den dann öffnet, macht er sich strafbar.
Hallo,
Aber sicher nicht solange die Tonne noch auf einem Privatgrundstück steht.Zitat:Ansonsten verbieten die meisten Abfallsatzungen (ordnungsrechtlich) das durchwühlen von Müll.
Stefan
ZitatAber sicher nicht solange die Tonne noch auf einem Privatgrundstück steht. :
Doch, durchaus.
Die Tonnen sind "exterritoriales Gebiet".
Hallo,
Das bringt mich zu einer Nachfrage: Wem gehören denn die Tonnen?Zitat:Die Tonnen sind "exterritoriales Gebiet".
Stefan
ZitatDas bringt mich zu einer Nachfrage: Wem gehören denn die Tonnen? :
In der Regel dem Entsorger. Oder der Leasingfirma.
Kann aber auch passieren, das die dem Bürger gehören und per Satzung "exterritoriales Gebiet" werden.
Hallo,
ich hab' doch nicht dich gefragt.
Und was spekulierst du denn jetzt rum, du sagst doch immer du könntest nicht hellsehen?
Vielleicht lebe ich ja in einer sehr außergewöhnlichen Kommune, aber hier bei uns trifft beides nicht zu.Zitat:In der Regel dem Entsorger. Oder der Leasingfirma.
Meine Mülltonnen gehören mir, und bis sie abgeholt werden auch der Inhalt.
Ebenso mein Sperrmüll - da behauptet der Entsorger auch immer mal wieder (rechtswidrig!), dass das sein Eigentum wäre. Ich stelle ihn aber ausdrücklich nachhaltig vor die Tür, sprich: wer was gebrauchen kann soll und darf sich bedienen.
Und konkret bei der Papiertonne ist das auch nicht anderes.
Ich mag diese Tonne gerade weil ich da auch mal etwas drin suchen kann (Zeitungsartikel von letzter Woche etc.), das Teil ist ja im Gegensatz zur Restmülltonne ziemlich sauber.
Rechtsgrundlage dafür, dass sich ein Entsorger oder eine Gemeinde aufgrund einer Satzung fremde Gegenstände aneignen darf?Zitat:Kann aber auch passieren, das die dem Bürger gehören und per Satzung "exterritoriales Gebiet" werden.
Ich bestreite nicht, dass es womöglich solche Satzungen gibt, aber juristisch haltbar sind die dann niemals.
Stefan
ZitatRechtsgrundlage dafür, dass sich ein Entsorger oder eine Gemeinde aufgrund einer Satzung fremde Gegenstände aneignen darf? :
Zum einen das Deutsche Verwaltungsrecht, zum anderen auch solche Gesetze wie z.B. das Kreislaufwirtschaftsgesetz.
Für die konkrete Rechtsgrundlage müsste man dann mal in die Satzung bzw. deren Begründung schauen woraus die zusammengebastelt wurde.
Zitataber juristisch haltbar sind die dann niemals. :
Das ist die große Frage die derzeit noch keiner bis zum Ende klären mochte.
Die Urteile zum "Containern" kann man leider nicht verwenden, das es dort nicht um Verwaltungsrecht sondern um privatwirtschaftliche Belange ging.
Hallo,
Genau darauf will ich ja hinaus.Zitat:das es dort nicht um Verwaltungsrecht sondern um privatwirtschaftliche Belange ging.
Der Müll der noch auf dem Grundstück des Bürgers lagert ist ja auch (noch) privat; es ist ja nicht einmal klar, ob es sich wirklich um Müll handelt (oder nicht doch um eine Zeitschriftensammlung).
Diese Gesetze hebeln aber nicht das BGB mit den dort definierten Eigentumsrechten aus.Zitat:Zum einen das Deutsche Verwaltungsrecht, zum anderen auch solche Gesetze wie z.B. das Kreislaufwirtschaftsgesetz.
Stefan
Zitates ist ja nicht einmal klar, ob es sich wirklich um Müll handelt :
Eigentlich schon, denn es gibt doch nur noch "Wertstoff" - den Lobbyisten der Müllhändler sei Dank ... sonst könnten die ihren Mist nicht in der Dritten Welt entsorgen.
Und ein ganz klein wenig Restabfall ...
ZitatDiese Gesetze hebeln aber nicht das BGB mit den dort definierten Eigentumsrechten aus. :
Das sieht der Gesetzgeber aber ganz anders ...
§ 17 Überlassungspflichten
(1) Abweichend von § 7 Absatz 2 und § 15 Absatz 1 sind Erzeuger oder Besitzer von Abfällen aus privaten Haushaltungen verpflichtet, diese Abfälle den nach Landesrecht zur Entsorgung verpflichteten juristischen Personen (öffentlich-rechtliche Entsorgungsträger) zu überlassen,
§ 19 Duldungspflichten bei Grundstücken
(1) Die Eigentümer und Besitzer von Grundstücken, auf denen überlassungspflichtige Abfälle anfallen, sind verpflichtet, das Aufstellen von zur Erfassung notwendigen Behältnissen sowie das Betreten des Grundstücks zum Zweck des Einsammelns und zur Überwachung des Getrennthaltens und der Verwertung von Abfällen zu dulden
Es gibt im übrigen einige Gesetze welche das BGB mit den dort definierten Eigentumsrechten (und anderen Rechten) aushebelt.
Zitat:ZitatAber sicher nicht solange die Tonne noch auf einem Privatgrundstück steht. :
Doch, durchaus.
Die Tonnen sind "exterritoriales Gebiet".
Unfug.
Zitat:
Die Urteile zum "Containern" kann man leider nicht verwenden, das es dort nicht um Verwaltungsrecht sondern um privatwirtschaftliche Belange ging.
Das "Containern" hat schon deshalb nichts mit dem Fall im EP zu tun, weil beim "Containern" Dritte Gegenstände aus fremden Mülltonnen entnehmen.
Hier durchwühlt ein Berechtigter den Müll in einer Mülltonne, die er selbst auch benutzt. Das kann er allein schon deshalb machen, um Dinge wieder rauszufischen, die ihm versehentlich in die Tonne gefallen sind. Oder Dinge, bei denen er sich anders entschieden hat, und sie nun doch noch nicht wegwerfen will.
Der Müll in einer Mülltonne geht vom Eigentum desjenigen, der den Müll entsorgt, in das Eigentum des Entsorgers über, wenn die Mülltonne zur Abholung bereitgestellt wird. Nicht früher. Denn erst dann wird das Eigentum an dem Müll aufgegeben.
Zitat:Wir sind ratlos, wir wissen auch nicht was wir machen sollen?
Nicht echt jetzt, oder?
Die Lösung ist ganz einfach: Schriftstücke, von denen man nicht will, daß sie von Dritten gelesen werden können, wirft man zerrissen, geschreddert oder sonst wie unlesbar gemacht in die Tonne.
Ist irgendwie naheliegend, oder? (Man möchte ja auch nicht, daß irgendwelche Gauner Kontoauszüge aus dem Müll fischen und an Konto-Daten u.ä. gelangen...)
Hallo,
Eben gerade nicht. In den von dir zitierten Paragraphen ist immer von "Abfall" die Rede, und wann etwa dazu wird definiert grundsätzlich der Eigentümer.Zitat:Das sieht der Gesetzgeber aber ganz anders ...
Es gibt noch einen Grund: Er darf - vielleicht muss - kontrollieren, ob der Müll richtig getrennt wurde. Schließlich hätte er später die Probleme, wenn der Entsorger die Tonne stehen lässt* (von Schadenersatz gar nicht zu reden).Zitat:Das kann er allein schon deshalb machen, um Dinge wieder rauszufischen, die ihm versehentlich in die Tonne gefallen sind. Oder Dinge, bei denen er sich anders entschieden hat, und sie nun doch noch nicht wegwerfen will.
*wir hatten sowas mal in meiner Firma. Da hatte ein Unbekannter einen Pullover oben drauf gepackt, und der Müll wurde nicht mitgenommen (angeblich kein gewerblicher Abfall, sondern Hausmüll - anderer Tarif). Jetzt mal egal ob das rechtens war, blöd war es auf jeden Fall
Stefan
Sämtliche Briefe vor dem Wegwerfen zerstören.
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