Hallo,
ich habe eine Vollmacht von meinem Vater, die mich zu allen möglichen Handlungen bevollmächtigt, z.B. auch Darlehensverträge für meinen Vater abzuschließen.
Frage:
Darf ich auf dem Darlehensvertrag mit seinem Namen unterschreiben und auch seine Unterschrift "nachmalen"?
Meine Name taucht also nirgendwo im Vertrag auf. Es taucht überall nur der Name meines Vaters auf, so dass eine fremde Person gar nicht sehen kann, dass ich den Vertrag unterschrieben habe.
Soweit ich weiß, darf ich das.
Vollmacht: Darf ich mit fremdem Namen unterschreiben?
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Gerade im Bankbereich ist das oft nicht möglich - da wird die Idendität desjenigen der unterschreibt aufgrund diverser Gesetzte recht genau geprüft.
Zitat:Darf ich auf dem Darlehensvertrag mit seinem Namen unterschreiben und auch seine Unterschrift "nachmalen"?
Nein, auf keinen Fall! Du kannst den Vertrag nur mit deinem Namen unterschreiben.
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danke.
Ich meine auch kein Darlehen von einer Bank, sondern ein Darlehen von einer anderen Person.
@ cruncc1: Ich habe auf anderen Internetseiten gelesen, dass man das darf!
ZitatIch habe auf anderen Internetseiten gelesen, dass man das darf! :
Quellen?
die Quelle weiß ich leider nicht mehr, aber ich weiß genau, dass ich das mal gelesen habe.
Könnte es sein, daß Sie sich selbst ein "Darlehen" geben wollen? (Nur mal so ins Blaue rein geraten)
Nein, Sie dürfen auf keinen Fall die Unterschrift Ihres Vaters "nachmachen", ergo fälschen - genau das würden Sie nämlich tun.
Im Internet steht übrigens viel, wenn der Tag lang ist....
Nachmachen darf er die Unterschrift nicht, er kann aber mit seiner Handschrift und dem Namen eines anderen unterschreiben. Ein Oberstaatsanwalt, sehr groß, sehr männlich vom Aussehen her verblüfft immer wieder Paketboten, wenn er mit Constanze xy (seine Tochter) den Empfang bestätigt.
Und die Frage ist nicht, wo denn steht, dass man das darf. Umgekehrt wird ein Paar Schuhe draus. Wo steht, dass man das nicht darf? Richtig, nirgendwo.
wirdwerden
danke, aber ich verstehe das immer noch nicht ganz.
In dem Darlehensvertrag steht mit Computer geschrieben der Name meines Vaters als Darlehensnehmer.
1) Wenn ich dort meine Unterschrift drunter setze, dann ist das erlaubt?
2) Wenn ich dort die Unterschrift meines Vaters nachmale, dann ist das nicht erlaubt?
Habe ich das so richtig verstanden?
Zitat: "Nachmachen darf er die Unterschrift nicht, er kann aber mit seiner Handschrift und dem Namen eines anderen unterschreiben."
Mein Vater unterschreibt immer mit seinem Nachnamen. Ich unterschreibe auch immer mit meinem Nachnamen. Mein Nachname ist identisch mit dem Nachnamen meines Vaters. Unsere Unterschriften sehen aber trotzdem unterschiedlich aus.
Wenn ich also mit meiner Unterschrift unterschreibe, dann ist das in Ordnung? (Obwohl in dem Darlehensvertrag immer nur der Name meines Vaters auftaucht und nirgendwo mein Name)
Habe ich das jetzt richtig verstanden?
-- Editiert von meier19 am 12.05.2018 11:51
Zitat:1) Wenn ich dort meine Unterschrift drunter setze, dann ist das erlaubt?
Ja, wenn du die entsprechende Vollmacht hast, ist der Vertrag gültig.
Beispiel:
X ist Eigentümer eines Hauses und möchte dieses verkaufen. Er bevollmächtigt Z, da er den Termin beim Notar nicht wahrnehmen kann. Z unterschreibt also mit seinem Namen und seiner Unterschrift den notariellen Kaufvertrag.
danke.
Zitat: "Z unterschreibt also mit seinem Namen und seiner Unterschrift den notariellen Kaufvertrag."
Ich unterschreibe aber nicht mit meinem Namen, sondern nur mit meiner eigenen Unterschrift.
Das ist also erlaubt und der Vertrag ist gültig?
2) Darf ich auch ein Schuldanerkenntnis für meinen Vater unterschreiben? Mein Name taucht im Schuldanerkenntnis nirgends auf. Es steht dort nur meine Unterschrift, welche nur aus meinem Nachnamen besteht.
Ist das so erlaubt?
-- Editiert von meier19 am 12.05.2018 14:27
Hier sind zwei Sachen zu unterscheiden.
Eine Vollmacht ist eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung von Vollmachtgeber (hier Vater) an Vollmachtnehmer. Alles, was in diesem Rahmen geschieht, das darfst Du auch mit dem Namen des Vaters unterschreiben. Es gibt allerdings Rechtshandlungen, die höchstpersönlich durchzuführen sind. die darfst Du trotz Vollmacht nicht tätigen.
Und dann haben wir noch das Problem, dass der mögliche Vertragspartner die Vollmacht nicht anerkennt. Dann kommt der Vertrag nicht zustande. Einerlei, ob Di mit dem Namen des Vaters unterzeichnest oder mit dem eigenen Namen.
wirdwerden
Zitat:
ich habe eine Vollmacht von meinem Vater, die mich zu allen möglichen Handlungen bevollmächtigt, z.B. auch Darlehensverträge für meinen Vater abzuschließen.
Dann weisen Sie auf die Vollmacht hin und unterschreiben mit Ihrem Namen. Genau dafür ist die Vollmacht u.a. ja da...
Zitat:Frage:
Darf ich auf dem Darlehensvertrag mit seinem Namen unterschreiben und auch seine Unterschrift "nachmalen"?
Wenn Sie gern ein Strafverfahren wegen Urkundenfälschung haben wollen, können Sie das machen. Wenn nicht, sollten Sie es unterlassen.
Zitat:Meine Name taucht also nirgendwo im Vertrag auf. Es taucht überall nur der Name meines Vaters auf, so dass eine fremde Person gar nicht sehen kann, dass ich den Vertrag unterschrieben habe.
Unter den Vertrag gehört die Unterschrift des Vollmachtinhabers mit dem Hinweis auf die Vollmacht. Es sei denn, der Vertragspartner weiß bereits, daß Sie bevollmächtigt sind. Dann ist der Hinweis nicht nötig.
Zitat:
Soweit ich weiß, darf ich das.
Nein. Das dürfen Sie definitiv nicht, und es ist auch eine ganz, ganz dumme Idee.
Zitatdanke, aber ich verstehe das immer noch nicht ganz. :
In dem Darlehensvertrag steht mit Computer geschrieben der Name meines Vaters als Darlehensnehmer.
1) Wenn ich dort meine Unterschrift drunter setze, dann ist das erlaubt?
Wenn Sie eine entsprechende Vollmacht haben, wird der Vertrag wirksam. Wenn Sie die Vollmacht nicht haben, wird der Vertrag nicht wirksam.
Zitat:
2) Wenn ich dort die Unterschrift meines Vaters nachmale, dann ist das nicht erlaubt?
Nein, das ist nicht erlaubt.
Zitat:
Habe ich das so richtig verstanden?
Ja.
Zitat:
Zitat: "Nachmachen darf er die Unterschrift nicht, er kann aber mit seiner Handschrift und dem Namen eines anderen unterschreiben."
Da hat einer was gewaltig durcheinander gebracht.
Richtig ist: ein Vertrag kann wirksam sein, auch wenn man ihn mit einem falschen Namen unterschreibt. Für die Wirksamkeit des Vertrages entscheident ist die wirksame Willenserklärung.
Wenn also Hans Meier einen Vertrag mit Otto Müller unterschreibt, aber nachvollziehbar und nachweisbar ist, daß Hans Meier den Vertrag unterschrieben hat und damit eine Willenserklärung abgab, dann ist der Vertrag wirksam - für Hans Meier.
Wenn Hans Meier einen Vertrag mit Otto Müller unterschreibt, wird der Vertrag aber nicht für Otto Müller wirksam.
Zitat:
Mein Vater unterschreibt immer mit seinem Nachnamen. Ich unterschreibe auch immer mit meinem Nachnamen. Mein Nachname ist identisch mit dem Nachnamen meines Vaters. Unsere Unterschriften sehen aber trotzdem unterschiedlich aus.
Das ist völlig unerheblich.
Es gibt auch mehr als einen Menschen auf der Welt, der Hans Meier heißt. Trotzdem kann Hans Meier Nummer 1 aus Kassel keinen Vertrag für Hans Meier Nummer 2 aus Karlsruhe wirksam unterschreiben. (Es sei denn, er hätte eine Vollmacht dafür.)
Zitat:
Wenn ich also mit meiner Unterschrift unterschreibe, dann ist das in Ordnung? (Obwohl in dem Darlehensvertrag immer nur der Name meines Vaters auftaucht und nirgendwo mein Name)
Habe ich das jetzt richtig verstanden?
Nein.
NOCHMAL: Sie haben eine Vollmacht. Dann unterschreiben Sie mit Ihrem vollen Namen und dem Hinweis auf die Vollmacht. Als Vertragsschließender steht Ihr Vater im Vertrag, unter dem Vertrag steht Ihr Name mit dem Hinweis auf die Vollmacht.
-- Editiert von eh1960 am 12.05.2018 18:13
@eh1960:
danke.
1) Du meinst also ich soll folgendermaßen unterschreiben: MEIN VORNAME + MEIN NACHNAME + folgenden Satz: "in Vollmacht für Hans Meier"
So wäre es richtig?
2) Wenn ich folgendermaßen unterschreibe, ist der Darlehensvertrag dann wirksam und ist es Urkundenfälschung?: "MEIN NACHNAME + folgenden Satz: "in Vollmacht für Herrn XY"
(In diesem Fall lasse ich meinen Vornamen weg, weil ich nie mit meinem Vornamen unterschreibe)
3) Wenn ich folgendermaßen unterschreibe, ist der Darlehensvertrag dann wirksam und ist es Urkundenfälschung?: Nur "MEIN NACHNAME"
So wie ich dich (eh1960) verstanden habe ist in Nr. 3 der Darlehensvertrag unwirksam und es ist Urkundenfälschung, weil mein Vorname fehlt und der Hinweis auf meine Vollmacht. Habe ich das richtig verstanden?
https://www.juraforum.de/forum/t/unterschrift-mit-ausdruecklicher-erlaubnis-nachgemacht-strafbar.535982/
So wie ich diesen Link verstehe, ist das nachmalen der Unterschrift erlaubt !!!
Ich habe das auch mal in einem Buch gelesen: Wenn der Vollmachtnehmer die Unterschrift des Vollmachtgebers nachmalt und der Vollmachtgeber ist damit einverstanden, dann ist es keine Urkundenfälschung!!!
(Da der Vollmachtgeber eine Vollmacht erteilt hat, wird davon ausgegangen, dass der Vollmachtgeber mit dem Nachmalen der Unterschrift einverstanden ist.)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch stimmt. Das würde aber bedeuteten, dass die meisten Beiträge in diesem Thread falsch sind.
hier sind auch einige der Meinung dass es erlaubt ist die Unterschrift nachzumalen:
https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?64734-Unterschrift-von-Chefin-kopieren
Dort behauptet sogar eine Rechtsanwältin, dass es erlaubt ist!!! Die Aussagen in diesen Links widersprechen euren Beiträgen doch sehr.
-- Editiert von meier19 am 12.05.2018 21:38
Im Zweifel muss man die Meinung "ich durfte das" dann halt vor Straf- und Zivilgerichten vertreten.
ja, nur das Problem, dass irgendwelche Unbekannte ihre Meinung in ein Forum schreiben, hat man nicht nur in den Foren, die ich verlinkt habe, sondern auch in diesem Forum.
Warum sollen die Beiträge in diesem Thread richtiger sein als die Beiträge in den anderen beiden Foren, die ich verlinkt habe?
Welchen Vorteil er sich davon verspricht?
Weiß ich auch nicht; mir fällt nichts Ehrenhaftes ein.
Nur: Vater und Darlehensgeber sollen getäuscht werden.
Blödsinn. Der Vater soll nicht getäuscht werden. Er ist ja damit einverstanden.
Mir fallen genug Gründe ein, warum sich das lohnt.
Z.B. könnte es sein, dass der Darlehensgeber die Vollmacht sehen will. Dann muss ich sie ihm per Post zusenden und habe das Risiko, dass ich sie nicht mehr zurück erhalte. Wenn man viele Verträge für den Vater abschließen will, muss man die Vollmacht oft per Post versenden (per Einschreiben / Kosten). Eine Kopie der Vollmacht zu verschicken reicht ja nicht aus.
Ich hatte noch diese Frage:
@eh1960:
danke.
1) Du meinst also ich soll folgendermaßen unterschreiben: MEIN VORNAME + MEIN NACHNAME + folgenden Satz: "in Vollmacht für Hans Meier"
So wäre es richtig?
2) Wenn ich folgendermaßen unterschreibe, ist der Darlehensvertrag dann wirksam und ist es Urkundenfälschung?: "MEIN NACHNAME + folgenden Satz: "in Vollmacht für Herrn XY"
(In diesem Fall lasse ich meinen Vornamen weg, weil ich nie mit meinem Vornamen unterschreibe)
3) Wenn ich folgendermaßen unterschreibe, ist der Darlehensvertrag dann wirksam und ist es Urkundenfälschung?: Nur "MEIN NACHNAME"
So wie ich dich (eh1960) verstanden habe ist in Nr. 3 der Darlehensvertrag unwirksam und es ist Urkundenfälschung, weil mein Vorname fehlt und der Hinweis auf meine Vollmacht. Habe ich das richtig verstanden?
Es müsste doch ausreichen, wenn ich mit i.A. + "mein Nachname" unterschreibe, oder?
Dann brauche ich nicht auf die Vollmacht zu verweisen, denn das kommt bereits durch das i.A. zum Ausdruck, richtig?
Kann keiner eine vernünftige Antwort auf meine Beiträge Nr. 24 und 25 geben?
Ein Angestellter von einer Firma unterschreibt auch einfach nur mit "i.A. + Nachname" ohne darauf hinzuweisen, dass er eine Vollmacht hat. Warum soll ich das dann nicht auch dürfen?
Hab ich doch im Prinzip schon vorher gemacht. Wenn Du die Beiträge nicht kapierst, dann sind sie deshalb nicht unvernünftig.
wirdwerden
Das ist nur halb richtig. Mann selbstverständlich auch mit Micky Mouse unterschreiben wenn dies die eigene Unterschrift ist. Man darf lediglich nicht über die eigene Identität täuschen. Es gibt keinerlei Gesetze darüber, dass der eigene Name als Unterschrift genutzt werden muss. Der Darlehnsgeber kann sich aber natürlich weigern mit jemandem ein Geschäft einzugehen der nicht mit dem eigenen Namen unterschreiben möchte. Darin ist er frei.ZitatDu kannst den Vertrag nur mit deinem Namen unterschreiben. :
Der Fragesteller fragt hier aber nach einer Fälschung der Unterschrift und das wäre ganz klar eine strafbare Urkundenfälschung.
@-Laie-
Also bist du der Meinung, dass das was in beiden Foren:
https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?64734-Unterschrift-von-Chefin-kopieren
und
https://www.juraforum.de/forum/t/unterschrift-mit-ausdruecklicher-erlaubnis-nachgemacht-strafbar.535982/
behauptet wurde falsch ist?
@wirdwerden:
Auf Beitrag 24 und 25 und 27 habe ich noch keine Antwort bekommen.
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