anwaltliche Gebührenrechnung an Unbeteiligten?

9. November 2022 Thema abonnieren
 Von 
jo1234
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 0x hilfreich)
anwaltliche Gebührenrechnung an Unbeteiligten?

Hallo,
es gibt folgende Situation:

Ich habe ein Haus gekauft. In diesem Haus gibt es eine vermietete Wohnung. Nach dem Kauf habe ich die Wohnung wegen Eigenbedarf gekündigt. In diesem Zusammenhang und wegen weiterer Punkte habe ich einen Rechtsstreit mit dem Mieter. Inzwischen wurde Klage erhoben. Soweit so unschön, so normal.

Nun hat der Verkäufer, und damit ehemalige Vermieter, mehrere Rechnungen und Mahnungen vom gegnerischen Anwalt bezüglich unseres Rechtsstreits bekommen. Gefordert werden Gebühren für sämtliche Tätigkeiten, die der gegnerische Anwalt für seinen Mandanten gegen mich unternommen hat. Dabei sind die Gebühren in meinen Augen deutlich überzogen (ich weiß ja, was in der Sache mein Anwalt kostet) - Bei einer monatlichen Nettokaltmiete von 300 € wird ein Streitwert von 27000€ angesetzt. Auch die nun anstehenden Gerichtskosten werden dem Verkäufer in Rechnung gestellt.

Also: V(erkäufer) verkauft Haus mit M(ieter) an K(äufer). K wird dadurch Vermieter. Käufer kündigt wegen Eigenbedarf -> Rechtsstreit zwischen K und M. Nun soll V die Anwaltskosten und Gerichtskosten von M zahlen.

Meine Fragen sind nun: Gibt es eine rechtliche Grundlage auf der der gegnerische Anwalt dem Verkäufer, der an dem ganzen Rechtsstreit gar nicht beteiligt ist, Gebühren berechnen kann? Gibt es eine Verpflichtung des Verkäufers diese Rechnungen zu bezahlen? Welche Möglichkeiten hat er, sich gegen diese Rechnungen zu wehren? Müsste der Anwalt nicht die Gebühren seinem Mandanten in Rechnung stellen? In wiefern darf der Anwalt tätig werden, ohne von seinem Mandant bezahlt zu werden?

Hinweis: Natürlich sind der gegnerische Anwalt und der Mieter befreundet.

Danke für eure Antworten.

Grüße
Jo

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17 Antworten
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#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119398 Beiträge, 39718x hilfreich)

Zitat (von jo1234):
Also: V(erkäufer) verkauft Haus mit M(ieter) an K(äufer). K wird dadurch Vermieter.

Diese Theorie ist schlicht falsch.
Als erstes wäre also mal zu eruieren, wann man den Status "Vermieter" tatsächlich erhalten hat.



Zitat (von jo1234):
Gibt es eine rechtliche Grundlage auf der der gegnerische Anwalt dem Verkäufer, der an dem ganzen Rechtsstreit gar nicht beteiligt ist, Gebühren berechnen kann?

Es wäre überaus interessant mal den Wortlaut der Antwort des Anwaltes an den Verkäufer zu kennen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
jo1234
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Diese Theorie ist schlicht falsch.


Wieso sollte das falsch sein?
Zitat:
BGB § 566 Kauf bricht nicht Miete
(1) Wird der vermietete Wohnraum nach der Überlassung an den Mieter von dem Vermieter an einen Dritten veräußert, so tritt der Erwerber anstelle des Vermieters in die sich während der Dauer seines Eigentums aus dem Mietverhältnis ergebenden Rechte und Pflichten ein.


Den Status des Vermieters erhält man mit Eintragung ins Grundbuch.

Der Wortlaut der Rechnung ist im Wesentlichen: "Gebührenrechnung" danach wird die Angelegengheit bezeichnet "K" gegen "M", danach folgen die einzelnen Positionen, in denen der Anwalt Gebühren für sämtliche Schriftsätze anführt, die er für "M" gegen "K" verfasst hat.

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#3
 Von 
AR377
Status:
Praktikant
(945 Beiträge, 259x hilfreich)

Zitat (von jo1234):
Den Status des Vermieters erhält man mit Eintragung ins Grundbuch.
Wichtigste Frage:
Hat K dem M bekannt gegeben und in welcher Form, dass er (K) gem. § 566 Abs. 1 BGB an die Stelle des V als Vermieter zum Zeitpunkt ... in den Mietvertrag eintritt?

Zitat (von jo1234):
In wiefern darf der Anwalt tätig werden, ohne von seinem Mandant bezahlt zu werden?
Sehr darf der Anwalt tätig werden ohne einen Kostenvorschuss von seinem Mandanten erhalten zu haben.
Typischerweise wird ein Anwalt aber die Kosten erst seinem Mandanten in Rechnung stellen, wenn der Rechtsstreit dann gewonnen wurde kann der Mandant im Kostenfestsetzungsverfahren diese Kosten vom Gegner zurück fordern und wird sie - bei entsprechendem Urteil - vom Gericht zugesprochen bekommen.

Zitat (von jo1234):
Gefordert werden Gebühren für sämtliche Tätigkeiten, die der gegnerische Anwalt für seinen Mandanten gegen mich unternommen hat.
In welcher Sache ist der Anwalt tätig? Abwehr der EIgenbedarfskündigung?

Zitat (von jo1234):
Gibt es eine Verpflichtung des Verkäufers diese Rechnungen zu bezahlen?
Das klärt im Zweifel ein Gericht.

Zitat (von jo1234):
Welche Möglichkeiten hat er, sich gegen diese Rechnungen zu wehren?
Nicht zahlen und abwarten. Ob die Rechnungen für ihn zur Zahlung fällig sind entscheidet ggf. ein Gericht.

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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119398 Beiträge, 39718x hilfreich)

Zitat (von jo1234):
Den Status des Vermieters erhält man mit Eintragung ins Grundbuch.

Nö, damit erhält man nur den Status "Eigentümer", nicht aber den Status "Vermieter".

Den Status "Vermieter" kann man vorher, zeitgleich oder nach dem Eintrag als "Eigentümer" erlangen - oder auch gar nicht, je nach vertraglicher Vereinbarung mit dem Verkäufer.


Ist hier aber erst mal uninteressant.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#5
 Von 
jo1234
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Ist hier aber erst mal uninteressant.


Richtig. Der Normalfall ist, dass der Käufer mit Eintragung ins Grundbuch Eigentümer wird. Natürlich kann vertraglich etwas Anderes vereinbart werden. Wäre das hier der Fall, oder wäre das hier von Relevanz, hätte ich das geschrieben. Meine Frage war zu einem völlig anderen Punkt.

Nochmal zum Verständnis: K hat von V ein Haus mit vermieteter Wohnung gekauft und ist Vermieter der Wohnung geworden. Das ist allen (Verkäufer, Käufer und Mieter) bekannt. Das ist unstrittig.

Der Käufer spricht (nachdem er Vermieter geworden ist - Bitte nicht wieder in Frage stellen, das ist gegeben ) eine Eigenbedarfskündigung aus. Darüber und über Weiteres streiten sich K und M. Die dafür anfallenden Gebühren stellt der Anwalt des Mieters nun dem Verkäufer, der mit dem Rechtsstreit nicht das geringste zu tun hat, in Rechnung. Wieso?

-- Editiert von User am 9. November 2022 22:51

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#6
 Von 
AR377
Status:
Praktikant
(945 Beiträge, 259x hilfreich)

Zitat (von jo1234):
Die dafür anfallenden Gebühren stellt der Anwalt des Mieters nun dem Verkäufer, der mit dem Rechtsstreit nicht das geringste zu tun hat, in Rechnung. Wieso?
Das ist in der Tat ungewöhnlich.

Umso mehr sollte man (= Verkäufer V) vorliegend dem Grundsatz folgen:
Wer was fordert wird wissen müssen wie er seinen Anspruch im Gericht begründet.
Vor Gericht wird der Anwalt des M nämlich gehen müssen wenn V mit dem Anwalt des M nicht kooperativ ist und sich sträubt, die Forderung zu erfüllen.

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#8
 Von 
jo1234
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von bertram-der-bärtige):
Anwalt fragen. Der wirds wissen.


Sicher wird der eine Rechtfertigung haben. Die Frage ist doch aber, ob es dafür auch eine rechtliche Grundlage gibt/geben könnte?

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#9
 Von 
AR377
Status:
Praktikant
(945 Beiträge, 259x hilfreich)

Zitat (von jo1234):
Die Frage ist doch aber, ob es dafür auch eine rechtliche Grundlage gibt/geben könnte?
Nachdem was bisher hierzu bekannt ist: NEIN

Wenn eine Rechnung kommt von einem Anwalt den ich nicht beauftragt habe und der tätig ist im Auftrag von jemandem der gegen mich sicher keinerlei Ansprüche hat, dann würde ich natürlich nicht bezahlen und interessiert abwarten wie's weiter geht (bzw. ob überhaupt).

Natürlich besteht vorliegend die Möglichkeit dass sie (M und Anwalt) einen Satz gefunden haben, der dahingehend ausgelegt werden kann dass der V doch noch nicht ganz "raus" ist ...
Und den strapazieren sie jetzt.

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#10
 Von 
Schalkefan
Status:
Lehrling
(1265 Beiträge, 210x hilfreich)

Zitat (von jo1234):
Sicher wird der eine Rechtfertigung haben.


Warum ist man sich da so sicher?
Vielleicht fällt ihm durch Nachfrage auch nur auf, dass er "aus Versehen" an den falschen adressiert hat, und schwupps, es wird korrigiert und Problem aus der Welt.
(Gab es eventuell Mal einen Rechtsstreit zwischen Mieter und altem Vermieter? So dass der Anwalt eventuell einfach mich die Adresse des alten Vermieters in den Stammdaten hat?)

Wenn es jeinVersehen war, dann wird man aber zumindest erfahren, warum man die Rechnung erhalten hat und kann dann schauen, wie man dagegen argumentieren kann.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119398 Beiträge, 39718x hilfreich)

Zitat (von jo1234):
Die Frage ist doch aber, ob es dafür auch eine rechtliche Grundlage gibt/geben könnte?

Ohne hellseherische Fähigkeiten nicht seriös zu beantworten, denn dazu muss man denknotwendigerweise erst mal die Begründung kennen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
jo1234
Status:
Frischling
(44 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke an AR377 für die hilfreichen Anmerkungen und Denkanstöße. Schön, wenn jemand versucht auf die Frage einzugehen, anstatt ihre nur ihre Plausibilität anzuzweifeln.

!

Zitat (von Harry van Sell):
...muss man denknotwendigerweise erst mal die Begründung kennen.


Gäbe es da etwas, würde ich ja nicht nach hypothetischen Möglichkeiten fragen. Also ruhig mal sagen, was die Glaskugel so zeigt;) Wie AR377 schrieb:

Zitat (von AR377):
Natürlich besteht vorliegend die Möglichkeit dass sie (M und Anwalt) einen Satz gefunden haben, der dahingehend ausgelegt werden kann dass der V doch noch nicht ganz "raus" ist ...
Und den strapazieren sie jetzt.


Leider haben M und sein Anwalt aber bisher nicht damit rausgerückt. Was könnte das theoretisch sein? Gibt es so unendlich viele Möglichkeiten, dass man Sie nicht Aufzählen kann? Kann man kein theoretisches Beispiel nennen, was eine Verpflichtung des Verkäufers begründet? Ich habe nie nach Der Begründung für Diesen Fall gefragt.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119398 Beiträge, 39718x hilfreich)

Zitat (von jo1234):
Also ruhig mal sagen, was die Glaskugel so zeigt;)





Zitat (von jo1234):
Kann man kein theoretisches Beispiel nennen, was eine Verpflichtung des Verkäufers begründet?

Findet sich in #4.
Aber das der Status des Verkäufers korrekt geändert ist, soll ja vorausgesetzt sein.



Zitat (von jo1234):
Gibt es so unendlich viele Möglichkeiten, dass man Sie nicht Aufzählen kann?

Eventuell hat auch keiner große Lust in seine Freizeit sinnlos mit irgendwelchen kruden Gedankengängen zu verbringen, wie der Anwalt irgendwie was zurecht biegen könnte.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
AR377
Status:
Praktikant
(945 Beiträge, 259x hilfreich)

Zitat (von jo1234):
In diesem Zusammenhang und wegen weiterer Punkte habe ich einen Rechtsstreit mit dem Mieter.
Zitat (von jo1234):
Inzwischen wurde Klage erhoben.
Da ist noch viel zu wenig bekannt.
Also der K klagt gegen M.
Und nicht M klagt gegen K (etwa um sich gegen die Eigenbedarfskündigung zu wehren)

Wurde die Eigenbedarfskündigung durch K gegenüber M bereits wirksam ausgesprochen?
Was ist der "Zusammenhang" und was sind die "weiteren Punkte"?
Also was ist konkret Gegenstand der Klage und wie hat sich der Beklagte M auf die Klage eingelassen?
Liegt bereits die Klageerwiderung vor?

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31913 Beiträge, 5624x hilfreich)

Zitat (von jo1234):
Ich habe ein Haus gekauft. ...Nun hat der Verkäufer, und damit ehemalige Vermieter, mehrere Rechnungen und Mahnungen vom gegnerischen Anwalt bezüglich unseres Rechtsstreits bekommen.
Wenn die anderen Ursachen nach deiner Ansicht NICHT vorliegen, könnte es sich evtl. vllt. wirklich nur um einen Versand-Irrtum des RA handeln. Dann könntest du zusammen mit dem V diese naheliegende Möglichkeit in Betracht ziehen und der V könnte weiterhin
- gar nichts an den RA zahlen
- dem RA mitteilen, dass er der falsche Adressat ist
- auf eine weitere Mahnung des RA warten

Zitat (von jo1234):
Leider haben M und sein Anwalt aber bisher nicht damit rausgerückt.
Wie hat V das denn versucht? Kann V (oder du) aus dem jeweiligen Rechnungsdatum erkennen, wofür der RA wann Gebühren berechnete?

p.s.
(ich versuche nur, eine theoretische Möglichkeit zu finden...)
Ist M noch dieser Mieter, der im März 2022 im DG wohnte und mehr als die gemietete Fläche belegte?
Hast du als Vermieter ihm gekündigt? Oder war es der Verkäufer (ehemaliger Eigentümer)?
Hast du Räumungsklage erhoben? Oder war es der Verkäufer?
Könntest du deinen RA fragen, der dich in der EB-Kündigungssache vertritt?

Oder bin ich völlig auf dem breiten Holzweg der xxx Möglichkeiten?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
DumitruKurier
Status:
Praktikant
(622 Beiträge, 154x hilfreich)

Die Ausbilungs zum Anwalt ist keine Frage der Intelligenz

Wenn A mit B einen Streit hat. Dann kann C damit nichts zu tun haben.
Es sei denn A besorgt die Geschäfte für C, hat einen Auftrag von C oder sonst was.

Selbst wenn A gar nie Eigentümer oder Vermieter wurde. Dann kann C damit nichts zu tun haben.
Es sei denn A besorgt die Geschäfte für C, hat einen Auftrag von C oder sonst was.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(728 Beiträge, 227x hilfreich)

Zitat (von jo1234):
Gibt es eine rechtliche Grundlage auf der der gegnerische Anwalt dem Verkäufer, der an dem ganzen Rechtsstreit gar nicht beteiligt ist, Gebühren berechnen kann?


§566 Abs. 2 BGB

Zitat:
Gibt es eine Verpflichtung des Verkäufers diese Rechnungen zu bezahlen? Welche Möglichkeiten hat er, sich gegen diese Rechnungen zu wehren?


Solange aus deinem Streit mit dem Mieter kein (Teil-)Ergebnis zu dessen Gunsten erzielt wird, sehe ich persönlich da zur Zeit noch keine.

Zitat:
Müsste der Anwalt nicht die Gebühren seinem Mandanten in Rechnung stellen? In wiefern darf der Anwalt tätig werden, ohne von seinem Mandant bezahlt zu werden?


Mir ist kein Gesetz bekannt, nach welchem der Anwalt Vorkasse zu verlangen hat.

Zitat (von AR377):
Zitat (von jo1234):

Den Status des Vermieters erhält man mit Eintragung ins Grundbuch.

Wichtigste Frage:
Hat K dem M bekannt gegeben und in welcher Form, dass er (K) gem. § 566 Abs. 1 BGB an die Stelle des V als Vermieter zum Zeitpunkt ... in den Mietvertrag eintritt?


Wie sagt HvS dazu immer so schön: Irrelevant.

Nach dem oben zitierten § 566 Abs. 2 BGB muss der bisherige Vermieter den Mieter in Kenntnis setzen, um aus seiner Haftung als Bürge entlassen zu werden. Den Fall hatte ich letztens im Bekanntenkreis, da wurde vom Notar im Kaufvertrag explizit nochmal darauf hingewiesen.

Ich vermute mal, das ist nicht geschehen (oder zumindest nicht nachweislich) und der Anwalt macht sich das jetzt zunutze. Der Verkäufer ist anscheinend in einer Situation, in der er sich gegen Ansprüche zur Wehr setzen muss (oder auch nicht, er kann wohl darauf warten, dass der Anwalt die Gebühren einklagt), welche formal gesehen gegen ihn gestellt werden können, wobei er keine genauen Kenntnisse des bisherigen Ablaufs zwischen K und M hat und damit auch, inwieweit diese schon berechtigt sind.

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