aufforderung von paypal zur vernichtung der ware

3. März 2009 Thema abonnieren
 Von 
jan henkel
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)
aufforderung von paypal zur vernichtung der ware

hallo,
ich habe bei ebay vor 3 monaten einen ipod gekauft. wie sich herausstellte war dieser jedoch gefaelscht. ich meldete unverzueglich ebay und paypal (die kaufabwicklung lief ueber paypal) diesen verstoss und wies auf die gefaelschte ware hin. paypal hat nach monatelangem nichtstun mich nun aufgefordert das objekt binnen 3 tagen zu vernichten und schriftlich diese vernichtung zu belegen. das problem dabei ist, ich vertraue paypal inzwischen nicht mehr und da paypal keinerlei angaben zur rueckerstattung gegeben hat, sehe ich es nicht ein beweismaterial zu vernichten. denn nachher zahlt paypal nicht und ich habe die ware vernichtet und bleibe auf allem sitzen. und selbst wenn ich die ware als vernichtet angebe und es trotzdem nicht tue, mache ich mich damit strafbar und ich sehe mein geld nicht mehr.
was kann man denn da tun???

ich habe etwas entdeckt: http://dejure.org/gesetze/MarkenG/18.html
darin steht unmissverstaendlich, dass der hersteller also bei mir APPLE mich auffordern darf die ware zu vernichten. allerdings kam die aufforderung von paypal was NICHT durch dieses gesetz abgedeckt ist und somit zur vernichtung von beweismaterial auffordert OHNE rechtliche grundlage.

-- Editiert am 03.03.2009 20:21

-- Editiert am 03.03.2009 20:50

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21 Antworten
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#1
 Von 
guest123-2205
Status:
Schüler
(487 Beiträge, 311x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#2
 Von 
jan henkel
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

diese antwort hilft leider kein bisschen. paypal ist nicht ein beliebiger dritter, der mich zur vernichtung der ware aufruft, sondern direkt beteiligt. ich habe bei paypal wegen der ersteigerung dieses produktes (das sich als faelschung rausstellte) kaeuferschutz beantragt.

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#3
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 462x hilfreich)

Und? Ist eine der AGB des Käuferschutzes, daß du Aufforderungen zur Vernichtung Folge leisten mußt?

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#4
 Von 
jan henkel
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

ich muss auf jede nachricht/forderung reagieren, damit der kaeuferschutz gueltig bleibt. das hiesse also, wenn ich es nicht vernichte, sagt paypal "kein kaeuferschutz".
da ich allerdings die aufforderung zur vernichtung als rechtswidrig ansehe muesste ich gegen paypal klagen etc. ich wollte nur wissen, ob jemand weiss was da moeglich ist ausser einen anwalt einzuschalten.

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#5
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 462x hilfreich)

> ich muss auf jede nachricht/forderung reagieren, damit der kaeuferschutz gueltig bleibt

Das wird wohl kaum so in den AGB stehen. Mußt du auch der Forderung nachkommen, dir die Haare rosa zu färben und PayPal ein Foto von dir im Tütü zu schicken, damit der Käuferschutz gültig bleibt?

> da ich allerdings die aufforderung zur vernichtung als rechtswidrig ansehe muesste ich gegen paypal klagen

Nö. Klagen müßtest du erst, wenn du die Vernichtung verweigerst und PayPal dir deswegen keinen Käuferschutz gewähren will.
Generell darf PayPal dich erst mal auffordern, wozu sie wollen (s.o. Tütü). Klagen kannst du erst, wenn sie dir etwas verweigern, was dir rechtlich zustehen würde.

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#6
 Von 
jan henkel
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

also nichts gegen die tips, die ich bisher bekommen habe. aber es wird langsam laecherlich. eine forderung von paypal muss ich folge leisten:
AGB: https://www.paypal.com/de/cgi-bin/webscr?cmd=xpt/UserAgreement/ua/PolicyPbp-outside&ed=pbp_old

5.1 Der Käufer muss sämtliche Anfragen von PayPal bezüglich des Antrags auf PayPal-Käuferschutz innerhalb von zehn Tagen beantworten. PayPal wird den Antrag ablehnen, falls eine Beantwortung innerhalb der genannten Frist nicht erfolgt.


und eine aufforderung zur vernichtung muss ich beantworten. ich habe NICHT vor dem folge zu leisten und habe ein fax geschickt mit der angabe, dass ich nur der aufforderung nachkomme, wenn innerhalb von 36 std. eine schriftliche rueckerstattungszusage von paypal vorliegt. wenn bis zu dieser frist nichts von paypal vorliegt, schalte ich meinen anwalt ein. das bedeutet ich beantworte eine forderung von paypal mit einer drohung. paypal kann diesen prozess in die laenge ziehen (was sie ja seit 3 monaten machen!!!) und letztendlich mir den kaeuferschutz verwehren, weil ich der aufforderung nicht folgegeleistet habe.

meine frage lautet: DARF PAYPAL SOEINE FORDERUNG UEBERHAUPT STELLEN??? fuer mich klingt das wie die aufforderung zur vernichtung von beweismaterial und stellt fuer mich eine art erpressung (wenn sie nicht vernichten, ist die sache abgeschlossen und sie sehen kein geld, wenn sie vernichten, mal schauen was dann passiert) und ein missbrauch von vertrauen dar.

deshalb BITTE BITTE keine antworten mehr a la "wenn dein nachbar sagt, spring aus dem fenster, musst du das ja auch nicht" !!!!!

-- Editiert am 04.03.2009 15:10

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#7
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 462x hilfreich)

> DARF PAYPAL SOEINE FORDERUNG UEBERHAUPT STELLEN?

Das habe ich doch schon geschrieben: ja.

Und auch wenn du es albern findest: das ist genau so erlaubt wie meine lustigeren Beispiele oben.

> uer mich klingt das wie die aufforderung zur vernichtung von beweismaterial

Was nicht strafbar wäre. Die Vernichtung von Beweismaterial ist erst dann strafbar, wenn es als solche klassifiziert worden ist - in der Praxis meist bei beschlagnahmten Sachen der Fall.

> und stellt fuer mich eine art erpressung

Das ist deine persönliche Interpretation, die nicht unbedingt etwas mit der Realität zu tun haben muß.

> wenn sie nicht vernichten, ist die sache abgeschlossen und sie sehen kein geld

Wo schreibt PayPal das? Das hast du da reinkonstruiert.

> ein missbrauch von vertrauen

Das ist eine moralische Bewertung, die sicherlich nicht vor Gericht als Anspruchsgrundlage geeignet ist.

> eine aufforderung zur vernichtung muss ich beantworten

Ja, aber nicht ausführen.

> Der Käufer muss sämtliche Anfragen von PayPal bezüglich des Antrags auf PayPal-Käuferschutz innerhalb von zehn Tagen beantworten.

Du mußt sie *beantworten*. Da steht aber nicht, du mußt jeder Aufforderung *nachkommen*, egal wo PayPal die sich aus dem Hut zieht.

> darin steht unmissverstaendlich, dass der hersteller also bei mir APPLE mich auffordern darf die ware zu vernichten

Nein, genau das steht da nicht.
Wir sollten mal die Begrifflichkeiten klären:
*Verlangen* darf das von dir erst mal jeder. Das ist nicht strafbar und nicht moralisch fragwürdig.
*Verpflichtet*, einer solchen Aufforderung nachzukommen, bist du lt. MarkenG auf jeden Fall gegenüber dem Markeninhaber.
Ob du dazu auch gemäß PayPal-AGB gegenüber PayPal verpflichtet bist, wäre zu prüfen (ich persönlich würde denken: nein).

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#8
 Von 
jan henkel
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

ich schreibe dann wie paypal reagiert. dann ist das was waere wenn geschwaetz nicht mehr notwendig und ich habe die kaeuferschutzabweisung und schreibe dann nochmal was man dagegen tun kann.

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#9
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 462x hilfreich)

> das was waere wenn geschwaetz

Danke für deine Wertschätzung für unsere Versuche, dir alle Varianten aufzuzeigen. :-/

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#10
 Von 
jan henkel
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

das hat nichts mit wertschaetzung zu tun, ich versuche nur mein problem zu erklaeren. ihre erklaerung war die bisher EINZIG sinnvolle.
allerdings ist da auch noch ein fehler drin (mein verweis auf §18 ist richtig, weil ich sage, dass NUR apple das recht hat von mir die vernichtung zu fordern, nicht jedoch paypal). ich wollte nur wissen, ob diese aufforderung von paypal nicht gegen ein gesetz verstoesst (was sie verneint haben). das muss ich wohl so akzeptieren (da kenne ich mich nicht aus). jedoch wundere ich mich: dass die nigeria connection menschen bitten kann ihnen geld zu ueberweisen, das kann ich als legal akzeptieren. eine korrekt eingetragene + gesetzen folgende firma (paypal), die mich dazu auffordert, ware zu vernichten (dies ist NICHT in der AGB, noch im markengesetz erlaubt fuer paypal), halte ich fuer sehr merkwuerdig.
deshalb die frage...
zusammenfassung: geschwaetz bezog sich NICHT auf ihre stellungnahme, sondern auf die vorigen. letztendlich bleibt nur abzuwarten und dann werde ich fragen was zu tun ist, wenn paypal mir die entscheidung, den kaeuferschutz abzulehnen, mitteilt.


-- Editiert am 04.03.2009 18:24

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#12
 Von 
jan henkel
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

unkoscher halte ich daran, das "um auf dein bsp. mit der kfz-versicherung einzugehen" die sache nicht abgeschlossen ist. welche kfz-versicherung wuerde denn dazu aufrufen, den wagen zu zerstoeren ohne dass mir jegliche zusicherung gegeben wurden???

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#13
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 462x hilfreich)

> dies ist NICHT in der AGB, noch im markengesetz erlaubt fuer paypal

Du kannst aber nicht ernsthaft der Meinung sein, es sei nur erlaubt, was ein Gesetz explizit gestattet, oder?

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#14
 Von 
jan henkel
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

???
darum geht es ja. wenn ich sie auffordere etwas zu tun, wozu ich kein recht habe sie aufzufordern, mache ich mich natuerlich nicht strafbar. ich darf sie auffordern wozu ich will, sie muessen es ja nicht tun.
JEDOCH ist paypal in dieser angelegenheit DIREKT beteiligt. sie handeln wie in dem beitrag des vorigen authors als "versicherung". in diesem status (als versicherung) einen beteiligten aufzufordern, den gegenstand, um den sich die sache dreht, zu vernichten, halte ich fuer gesetzlich nicht ok.
deshalb meine fragen:
1. verstoesst diese aufforderung gegen ein gesetz ja oder nein?
2. ist so eine aufforderung koscher/anstaendig?

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#15
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 462x hilfreich)

> in diesem status (als versicherung) einen beteiligten aufzufordern, den gegenstand, um den sich die sache dreht, zu vernichten, halte ich fuer gesetzlich nicht ok.

Auf deine Meinung hast du ja ein Recht.

*Wenn* der Sachgegenstand tatsächlich später für deine Ansprüche mal relevant werden sollte, könntest du dich IMO aber auf die Anweisung von PayPal berufen. D.h. dann gingen IMO Zweifel hinsichtlich des Sach- oder Rechtszustandes der Ware zu Lasten von PayPal.

Deine Fragen wurden schon beantwortet:

ad 1. Nein

ad 2. Das ist eine persönliche Meinungssache, die wohl nicht sinnvoll diskutiert werden kann.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
jan henkel
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

ok danke.
d.h. womit gehe ich (rechtlich) das geringste risiko ein?

1. ich leiste der anweisung von paypal folge und unterschreibe, dass ich die vernichtung vorgenommen habe. damit kann ich bei einer eventuellen verhandlung gegen paypal (im falle der nichterstattung der kosten) mich auf die von paypal geforderte vernichtung der "beweise" berufen und haette gute aussichten???

2. ich leiste der aufforderung nicht folge und habe dann in einer eventuellen verhandlung gegen paypal (im falle der nichterstattung der kosten) das argument gegen mich der aufforderung nicht folgegeleistet zu haben?

welche wahl ist sinnvoll? (ich fuehre hier natuerlich nur die nichterstattung als moeglichkeit auf, da ja kein problem besteht, wenn ich mein geld bekommen sollte...)

-- Editiert am 05.03.2009 15:27

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#17
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 462x hilfreich)

Mal ganz praktisch überlegt:

Wenn du die Ware nicht vernichtest, aber behauptest, du hättest es getan, bleiben dir doch alle Optionen offen.

Entweder kannst du dann versuchen zu argumentieren, es sei PayPals Schuld, daß du nun kein Beweismittel mehr hast, um deinen Anspruch gegen PayPal zu begründen.
Oder zu ziehst die Ware wieder aus dem Hut und beweist deinen Anspruch deswegen.

Was von Seiten PayPals (!) nicht funktionieren wird, ist eine "eat the cake and have it"-Argumentation der Form:

"Wenn du es vernichtet hast, hast du Pech, weil du deinen Anspruch nicht beweisen kannst.
Wenn du es nicht vernichtet hast, hast du Pech, weil du damit gegen die AGB verstoßen hast.
Wie du dich auch entscheidest, du hast keinen Anspruch gegen uns."

Das würde ein Gericht wohl nicht mitmachen.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
jan henkel
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

ok, das sehe ich aehnlich. nur wenn ich dieser aufforderung zur vernichtung folge leiste (es in dem fax behaupte), mache ich mich strafbar wenn ich die vernichtung nicht vornehme.

auszug aus dem formular:


-----------------------------
Fax-Mitteilung
-----------------------------

-----------------------------
An:
-----------------------------
PayPal-Beschwerdeabteilung
Fax: 0180 500 66 46
-----------------------------
Von:
-----------------------------

Goekmen Oezata

%%%%% (was dieser name da soll ist mir ein raetsel, weder ich, noch der verkaeufer noch irgendjemand sonst der beteiligt ist, heisst so)
-----------------------------
Betreff:
-----------------------------
Bearbeitungsnummer: xxxxxxxxxxxx
eBay Artikelnummer: xxxxxxxxxxxx

Hiermit bestätige ich, dass der eBay Artikel mit der Artikelnummer
xxxxxxxxxxx in Übereinstimmung mit den Anweisungen von PayPal entsorgt und
vernichtet wurde.

Ich versichere, dass die von mir gemachten Angaben nach bestem Wissen und
Gewissen gemacht wurden und der Wahrheit entsprechen. Jegliche
Zuwiderhandlung wird im vollen rechtlichen Umfang verfolgt.


--------------------------------------- --------------------
Unterschrift Datum


-- Editiert am 05.03.2009 18:22

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 462x hilfreich)

> nur wenn ich dieser aufforderung zur vernichtung folge leiste (es in dem fax behaupte), mache ich mich strafbar wenn ich die vernichtung nicht vornehme.

Nicht zwingend.
Die normale Lüge ist per se nicht strafbar.

Strafbar machen würdest du dich bei einem Betrug (also wenn du z.B. für die Ware Schadensersatz erhalten würdest unter der Maßgabe der Vernichtung - statt der Herausgabe - und durch die unterlassene Vernichtung doppelt kassieren würdest; dann kannst du aber in jedem Fall mit der Vernichtung warten, bis PayPal dir Käuferschutz gewährt hat) oder wenn du (unabhängig von PayPals Forderung) sowieso gesetzlich unter Strafandrohung zur Vernichtung verpflichtet wärst (was hier nicht zu erkennen ist).

Auch wenn Privatpersonen und Firmen es gerne so falsch deklarieren, eine "eidesstattliche Versicherung" (deren Falschabgabe in der Tat strafbar wäre) im Rechtssinne liegt hier nicht vor (die kann nämlich nur vor bestimmten besonders berechtigten Empfängern abgegeben werden, etwa vor Gericht).

Übrigens: selbst wenn der Rechteinhaber nach §18 MarkenG die Vernichtung fordern würde, könntest du vermutlich auf §18 III MarkenG und dein berechtigtes Interesse an der Durchsetzung deiner Forderungen gegenüber dem VK der Fälschung (und/oder PayPal) verweisen, das sicherlich höher wiegt als das Interesse des Rechteinhabers an einer *sofortigen* Vernichtung (im Gegensatz zu einer Vernichtung in 4 Wochen, wenn der Fall geklärt ist).

Und selbst wenn der Rechteinhaber eine sofortige Vernichtung fordern könnte, würdest du dich durch deren Unterlassung nicht strafbar machen (§§143-145 MarkenG ), der Rechteinhaber könnte dich aber (teuer) dazu zivilrechtlich verklagen.

-- Editiert am 05.03.2009 18:55

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