kleinanzeigen-Betrug, Geld frühzeitig zurückverlangen

3. August 2023 Thema abonnieren
 Von 
moinmeister
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)
kleinanzeigen-Betrug, Geld frühzeitig zurückverlangen

Hallo zusammen,

folgendes ist vorgefallen. Ich habe auf kleinanzeigen ein Handy für 800 Euro gekauft und per Echtüberweisung bezahlt also ohne Käuferschutz. Ich hab mir Perso-Foto, Bankkarten-Foto und Selfie vom Verkäufer schicken lassen. Daraufhin kam keine Ware. Anzeige erstattet, Polizei hat mittlerweile ermittelt, dass es sich um einen älteren Herren handelt auf dessen Konto mehrere Leute Zugriff haben. Einer dieser hat den Betrug begangen und mir also auch die Bilder von Perso, Bankkarte und dem älteren Herren geschickt.
Wenn ich das richtig sehe, ist somit die Wahrscheinlichkeit mein Geld zurückbekommen relativ hoch. Leider wird das ganze Prozedere mit Staatsanwaltschaft Ermittlungen etc. noch recht lange dauern.
Kann ich jetzt schon einen Brief an den älteren Herren schreiben und ihn bitten, das Geld bis zu einer Frist (2 Wochen?) an mich zurückzusenden? Das heißt habe ich einen Anspruch darauf oder muss ich das quasi mit dem Betrüger vor Gericht ausmachen?

Vielen Dank schon mal

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29 Antworten
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#1
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1598 Beiträge, 406x hilfreich)

Moin Meister :)

Ja, den Anspruch hast du grundsätzlich rein faktisch sofort. Nicht erst, wenn das Gericht das sagt. Das Gericht ist aber hilfreich, wenn du den Anspruch auch durchsetzen möchtest, weil er freiwillig nicht zahlt.

Das heißt, selbstverständlich kannst du auch jetzt schon zur Zahlung auffordern. Wenn er dann zahlt – wer sollte etwas dagegen haben? Und wenn nicht, ist es nicht unklug, das im Gerichtsverfahren zu klären.

Hinsichtlich Betrüger kannst du das Adhäsionsverfahren beantragen.

HInsichtlich altem Herr hast du aber ebenfalls einen Anspruch.

Schöne Grüße

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
moinmeister
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
HInsichtlich altem Herr hast du aber ebenfalls einen Anspruch.


Super, vielen Dank für die hilfreiche Antwort!

Ich habe jetzt ein Schreiben aufgesetzt, in dem ich den Betrag innerhalb von 14 Tagen zurückfordere. Die Frist beginnt 1 Tag nach Eingang des Einwurfeinschreibens. Sollte der Betrag nicht fristgerecht beglichen werden, wird ein Mahnverfahren eingeleitet.

Passt das so?

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121452 Beiträge, 40020x hilfreich)

Zitat (von moinmeister):
Wenn ich das richtig sehe, ist somit die Wahrscheinlichkeit mein Geld zurückbekommen relativ hoch.

Das sieht man falsch.



Zitat (von moinmeister):
Kann ich jetzt schon einen Brief an den älteren Herren schreiben und ihn bitten, das Geld bis zu einer Frist (2 Wochen?) an mich zurückzusenden

Klar, ist halt nur nutzlos, denn Ansprechpartner ist ja wohl der Betrüger ... falls es denn überhaupt einen Betrüger gibt und dieser Betrüger dann auch noch gefunden wird ...



Zitat (von moinmeister):
Einer dieser hat den Betrug begangen

Und der Betrug wurde von wem konkret festgestellt?
So wie es da steht ist weder ein Verdächtiger ermittelt noch ein Gerichtsverfahren erfolgt?



Zitat (von moinmeister):
Sollte der Betrag nicht fristgerecht beglichen werden, wird ein Mahnverfahren eingeleitet.

Man kann sein Geld natürlich auch sinnlos verbrennen.



Zitat (von Droitteur):
Ja, den Anspruch hast du grundsätzlich rein faktisch sofort
Zitat (von Droitteur):
HInsichtlich altem Herr hast du aber ebenfalls einen Anspruch

Dummerweise sehen das der Gesetzgeber und Rechtsprechung komplett anders ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
moinmeister
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Ok anscheind ist dir der Sachverhalt noch nicht ganz klar Harry, war auch etwas kurz beschrieben.

Alter Herr bekam von mir 800 Euro per Überweisung weil eines seiner Familienmitglieder (das auch Kontozugang hat laut Polizei) mit seinem Konto kleinanzeigen-Betrug begeht, soweit die Ermittlungen. Ob der Betrüger rechtzeitig ausgecasht hat weiß man nicht, allerdings ist mittlerweile das Konto gesperrt. Nun dachte ich, kann ich von ihm (Alter Herr und Kontoinhaber) das Geld zurückverlangen. Es handelt sich ja nicht um das Konto des Betrügers.

Ist dem etwa nicht so?

Den Brief schick ich trotzdem mal raus, vielleicht hab ich ja Glück. Strafbar werd ich mich damit wohl nicht machen.

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121452 Beiträge, 40020x hilfreich)

Zitat (von moinmeister):
Nun dachte ich, kann ich von ihm (Alter Herr und Kontoinhaber) das Geld zurückverlangen.

Verlangen kann man, denn verlangen kann man ja fast alles.

Probleme gibt es meist erst beim „bekommen" bzw. „durchsetzen", denn da spielen eine Vielzahl von Faktoren (kann er, will er, darf er, ist er vertraglich verpflichtet, sind diese vertraglichen Verpflichtungen gültig, …) mit.

Falls dann keine Rechtsgrundlage für das verlangen besteht, tendieren die Erfolgsaussichten gegen 0.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1598 Beiträge, 406x hilfreich)

Harry möge uns erhellen, was ihm diesmal wieder seinen "komplett anderen" Durchblick verschafft hat. Ausgangspunkt ist, der alte Herr hat etwas ohne Rechtsgrund erlangt und das darum herauszugeben, so weit komplett normaler Fall. Natürlich kann man dann diskutieren über dies und das, aber dann mach das doch bitte mal, Harry.

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121452 Beiträge, 40020x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Ausgangspunkt ist, der alte Herr hat etwas ohne Rechtsgrund erlangt

Der alte Herr hat nichts erlangt.
Erlangt hat es der Verkäufer.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 927x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Ausgangspunkt ist, der alte Herr hat etwas ohne Rechtsgrund erlangt und das darum herauszugeben, so weit komplett normaler Fall.
Der alte Herr hat doch gar nichts erlangt.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1598 Beiträge, 406x hilfreich)

Durch die Zahlung auf sein Konto hat er doch als Kontoinhaber einen Auszahlungsanspruch gegen seine Bank erlangt?

Jedenfalls danke, jetzt verstehe ich den Einwand besser und finde ihn auch nicht unmöglich nachzuvollziehen.

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
moinmeister
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Der alte Herr hat nichts erlangt.
Erlangt hat es der Verkäufer.


Es ist nun mal das Konto des alten Herren, dieser hat also von mir das Geld erhalten. Der Betrüger (welcher sich als der alte Herr ausgegeben hat) hat nur einen Zugang zum Konto, vermutlich eine Vollmacht oder einfach Bankkarte+Pin.

Brief ist raus, ich halte euch auf dem Laufenden.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 927x hilfreich)

Zitat (von moinmeister):
Es ist nun mal das Konto des alten Herren, dieser hat also von mir das Geld erhalten.
Nein, der Herr hat das Geld wohl nicht erhalten ...

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32838 Beiträge, 5744x hilfreich)

Zitat (von moinmeister):
Brief ist raus, ich halte euch auf dem Laufenden.
Ja, gern.
Der alte Herr wird dir vermutlich nicht antworten. Und wenn, wird er dir nicht 800,- überweisen.

p.s.
aus Erfahrung: ohne alten Herrn, sondern mit jungem Telefon-Verkäufer/Betrüger
Anzeige bei Polizei, Auskunft, dass bereits eine lange Liste an Anzeigen wg. solcher Betrügereien vorliegt, StA1 ermittelt, ist nicht zuständig, leitet an 2 weiter. Die ermittelt, verurteilt den Betrüger, der bekommt einen Bewährungshelfer, der bietet Opfer/Täter-Ausgleich an.---> Geld zurück, Dauer ca 3 Jahre

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#13
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1598 Beiträge, 406x hilfreich)

Der Herr hat durch die Überweisung einen Auszahlungsanspruch in entsprechender Höhe gegen seine Bank erlangt. Das ist doch ein absoluter Standardfall. Inwieweit er das Geld "nicht erhalten" haben soll, frage ich mich immer noch. bostonxl, aus meiner Erinnerung halte ich dich für einen Juristen, könntest du mir deine Einschätzung nicht ein bisschen unterfüttern?

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16748 Beiträge, 9372x hilfreich)

Ich sehe das grundsätzlich anders.
Der "alte Herr" (AH) hat zwar etwas erlangt, aber nicht ohne Rechtsgrund. Rechtsgrund ist der Kaufvertrag zwischen dem Betrüger und dem Fragesteller.
Ich sehe keinen Rückzahlungsanspruch gegen AH, sondern nur gegen den Betrüger.
(Was wahrscheinlich auch für den Fragesteller besser ist. AH wird realistisch gesehen sowieso kein Geld haben, allen Betrugsofpfern das Geld zurückzuzahlen. Und bis zum Ende des Verfahrens ist AH möglicherweise tot und alle Rückzahlungsansprüche verschwinden in der Nachlassinsolvenz. Den Betrüger in Regress zu nehmen dürfte aussichtsreicher sein - aber dafür muss man ihn/sie haben.)

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1598 Beiträge, 406x hilfreich)

Ob ich es deswegen "besser" finden würde, bin ich nicht sicher. AH ist ja lediglich ein zusätzlicher Schuldner. Es steht dem Fragenden natürlich frei, stattdessen den Betrüger in Anspruch zu nehmen, beispielsweise im Adhäsionsverfahren oder oder.

Ob bei AH wirklich nichts zu holen ist, wissen wir nicht. Andere würden wiederum sagen, beim Betrüger etwas zu holen wäre weniger aussichtsreich typischerweise, da er sonst nicht betrügen würde :D Ist spekulativ, aber natürlich trotzdem nicht von der Hand zu weisen, worauf du hinweist.

Wenn du sagst, etwas erlangt, aber nicht ohne Rechtsgrund, da Kaufvertrag, ließe sich der leicht beseitigen (zum Beispiel durch Rücktritt oder Anfechtung), soweit überhaupt nötig. Zwischen dem, der es erlangt hat, und dem Leistenden bestand ja dennoch kein Rechtsgrund.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 927x hilfreich)

Zitat:
Der Herr hat durch die Überweisung einen Auszahlungsanspruch in entsprechender Höhe gegen seine Bank erlangt
Der Herr hat einen Anspruch, dass die Bank ihm das Geld auf seinem Konto auszahlt. Aber nicht das Geld einer bestimmten Transaktion.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1598 Beiträge, 406x hilfreich)

Dieser Anspruch ist "etwas" Erlangtes, das wird ja bewusst weit verstanden. Um dieses Etwas ist der Herr bereichert. Und wenn diese Bereicherung ungerechtfertigt ist, es also keinen Rechtsgrund zum Behaltendürfen gibt, hat er sie an den Leistenden herauszugeben.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 927x hilfreich)

Zitat:
. Um dieses Etwas ist der Herr bereichert.
Der Herr hat sich aber nicht bereichert.

1. Ein Dritter nutzt das Bankkonto, um dem Käufer ein imaginäres Smartphone zu verkaufen.
2. Der Käufer überweist den Kaufpreis auf das Konto.
3. Der Dritte hebt das Geld ab oder überweist das Geld auf ein anderes Konto.
Ergo: Der alte Herr hat sich nicht bereichert und der betrogene Käufer hat auch keinen Anspruch gegen den alten Herrn.

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1598 Beiträge, 406x hilfreich)

Wenn, dann heißt es, er ist bereichert. Beim Bereicherungsrecht geht es nicht darum, sich aktiv zu bereichern, sondern dass jemand durch Leistung eines anderen oder auf sonstige Weise etwas ohne rechtlichen Grund erlangt.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 927x hilfreich)

§ 818 Abs. 3 BGB

Die Verpflichtung zur Herausgabe oder zum Ersatz des Wertes ist ausgeschlossen, soweit der Empfänger nicht mehr bereichert ist.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1598 Beiträge, 406x hilfreich)

Verstehe ich dich so, dass du also nunmehr ebenfalls der Meinung bist, dass ein bereicherungsrechtlicher Anspruch entstanden ist?

Genau, anschließend kann man dann schauen, ob er entreichert ist. Das ist kein Automatismus. Wie du schon selbst sagtest, sogar dann, wenn eine entsprechende Zahlung in gleicher Höhe zwischenzeitlich wieder abgegangen sein sollte, ist das "nicht das Geld einer bestimmten Transaktion". Und das ist ebenfalls wieder lediglich ein einziger Aspekt.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
moinmeister
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

So, 4 Tage seit erhalt des Briefs mit Forderung zu Rückzahlung innerhalb von 14 Tagen sind rum, bisher kein Geld da.
Denkt ihr der Mahnbescheid nach Ablauf der Frist macht Sinn? Das entscheidet dann das Mahngericht nehme ich an?

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32838 Beiträge, 5744x hilfreich)

Zitat (von moinmeister):
Denkt ihr der Mahnbescheid nach Ablauf der Frist macht Sinn?
Das weiß man nicht, aber er kostet dich zunächst was.
Zitat (von moinmeister):
Das entscheidet dann das Mahngericht nehme ich an?
Ob es Sinn macht, entscheidet nicht das Mahngericht.
Du entscheidest, ob du dem äHerrn außer dem Brief auch einen Mahnbescheid zukommen lassen willst.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
moinmeister
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ob es Sinn macht, entscheidet nicht das Mahngericht.
Du entscheidest, ob du dem äHerrn außer dem Brief auch einen Mahnbescheid zukommen lassen willst.

Irgendjemand muss doch entscheiden ob die Forderung zulässig ist oder?
Ich frage mich halt ob das Mahngericht dann evtl gleich sagt, nöö da soll erst eine Verhandlung stattfinden oder ob der Mahnbescheid quasi unabhängig von deren Meinung zugestellt wird.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Daskalos
Status:
Lehrling
(1063 Beiträge, 184x hilfreich)

sag mal: Begreifst du das nicht???

Du hast keine Forderung gegen den alten Herren! Der AH hat werde das Handy gehabt, noch verkauft, noch das Geld dafür erhalten!
Das hat alles der Betrüger! Von dem kannst du das Geld zurück verlangen! Der AH war nur ein (ungewollter) Zwischenstop!

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32838 Beiträge, 5744x hilfreich)

Zitat (von moinmeister):
Ich frage mich halt ob das Mahngericht dann evtl gleich sagt
Nö. Das Mahngericht hat dazu fast überhaupt nichts zu sagen.

Lies in Ruhe diese 1 Seite und denk noch 1 Nacht nach, bevor du weiteres Geld verlierst.

https://www.kanzleiwehner.de/blog/ablauf-kosten-gerichtliches-mahnverfahren/

Die Polizei ist vermutlich noch nicht fertig, hat die Sache weitergegeben...

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
moinmeister
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Daskalos):
Begreifst du das nicht???

nein, deshalb frage ich ja. Wenig hilfreich und die Anzahl an Satzzeichen machen es nicht besser.
Zitat (von Daskalos):
Du hast keine Forderung gegen den alten Herren!

Das zumindest ist offensichtlich nicht ganz eindeutig.



Zitat (von Anami):
Lies in Ruhe diese 1 Seite und denk noch 1 Nacht nach, bevor du weiteres Geld verlierst.

https://www.kanzleiwehner.de/blog/ablauf-kosten-gerichtliches-mahnverfahren/

Die Polizei ist vermutlich noch nicht fertig, hat die Sache weitergegeben...

Danke, das hat mir geholfen!

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16748 Beiträge, 9372x hilfreich)

Zitat (von moinmeister):
Irgendjemand muss doch entscheiden ob die Forderung zulässig ist oder?

Aber nicht beim Mahnbescheid. Das ist ja das, was das Mahnverfahren von einem "normalen" Gerichtsverfahren unterscheidet - es wird nämlich überhaupt nichts geprüft und nichts entschieden. Dafür ist es ja auch billiger.

Zitat (von moinmeister):
Ich frage mich halt ob das Mahngericht dann evtl gleich sagt, nöö da soll erst eine Verhandlung stattfinden

Nein

Zitat (von moinmeister):
oder ob der Mahnbescheid quasi unabhängig von deren Meinung zugestellt wird.

Ja

Wenn der Gegner des Mahnbescheids meint, der Mahnbescheid sei unberechtigt, muss er nur "Widerspruch" ankreuzen. Dann geht das zum Mahngericht zurück und das Mahngericht wird Sie fragen, ob Sie aus dem Mahnverfahren ein normales Gerichtsverfahren machen wollen. Wenn ja, müssen Sie weitere Gerichtskosten investieren und eine Klagebegründung formulieren, weshalb Sie meinen, dass die Forderung berechtigt sei.

Wenn eine Forderung strittig ist, ist ein Mahnverfahren eigentlich wenig sinnvoll. Dann kann man auch gleich eine normale Klage einreichen. Das Mahnverfahren ist dann nur Zeitverschwendung.
Das Mahnverfahren ist eigentlich mehr für unstrittige Forderungen gedacht.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

1x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16748 Beiträge, 9372x hilfreich)

Gelöscht wegen Doppelpost

-- Editiert von User am 9. August 2023 15:59

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

0x Hilfreiche Antwort

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