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Gesellschaftsform nicht rechtsfähige Selbsthilfegr

6.8.2014 Thema abonnieren Zum Thema: GbR Frage
 Von 
JayC
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 60x hilfreich)
Gesellschaftsform nicht rechtsfähige Selbsthilfegr

Hallo Forum,

ich gehöre einer Selbsthilfegruppe an, die keine Gesellschaftsstruktur wie eV oder Ähnliches hat - also nach meinen Recherchen eine "nicht rechtsfähige Organisation.

Meine Frage: Kann die Selbsthilfegruppe eine Klage gegen ein ehemaliges Mitglied führen?

Wir haben darüber in der Gruppe eine kontroverse Diskussion. Ich bin der Meinung, daß eine Klage aufgrund der fehlenden Rechtsfähigkeit nicht möglich ist.

Wer hat Erfahrungen und Tipps?

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
GbR Frage


14 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(32035 Beiträge, 12632x hilfreich)

Ihr könnt z.B. als Einzelpersonen klagen. Dann gibt es eben 20 Kläger. Warum nicht?

wirdwerden

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#2
 Von 
JayC
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 60x hilfreich)

Hallo wirdwerden,

danke für die Antwort, die ich so interpretiere, daß eine nicht rechtsfähige Selbsthilfegruppe nicht als Gruppe klagen kann, sondern nur die Einzelpersonen ... also liege ich mit meiner Einschätzung richtig!?

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#3
 Von 
drkabo
Status:
Philosoph
(12150 Beiträge, 8014x hilfreich)


quote:
also liege ich mit meiner Einschätzung richtig!?

Ja.
Aber es muss halt nicht jeder einzeln klagen.

-----------------
"
Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB ."

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#4
 Von 
JayC
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 60x hilfreich)

Jetzt bin ich doch etwas verwirrt und versuche, die Antworten korrekt wiederzugeben:

Die nicht rechtsfähige Selbsthilfegruppe kann als Gruppe niemanden verklagen (> z.B. die Selbsthilfegruppe xyz verklagt Herrn A = geht nicht)

Alternativ kann jedes Mitglied einzeln Herrn A verklagen. Aber es muss nicht jedes Mitglied klagen.

Ist das so richtig verstanden?

Ich möchte es noch etwas komplizierter machen:

Herr A enthält der nicht rechtsfähigen Selbsthilfegruppe etwas vor, was nur für die Gruppe als solches von Bedeutung ist; nicht jedoch den einzelnen Mitgliedern. Ich nehme als Beispiel eine Webdomain und eine Website für die Gruppe, die Herr A seit Jahren auf seinen Namen registriert und auf seine Kosten betrieben hat. Herr A gehört nicht mehr zur Gruppe und will die Website mit der Domain unter eigenem Namen weiter betreiben.

Die Domain und website ist nur für die gesamte Gruppe interessant und von Bedeutung. Jedes einzelne Mitglied kann für sich selbst keinen Nutzen und meines Erachtens Anspruch auf die Domain und Website ableiten.

Wie sieht die Sache in dem Fall aus?

-- Editiert JayC am 08.08.2014 18:00

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#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85977 Beiträge, 34762x hilfreich)

Man sollte eventuell prüfen, ob die Selbsthilfegruppe nicht eventuell eine GbR ist ...





-----------------
"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#6
 Von 
JayC
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 60x hilfreich)

Auch ein interessanter Aspekt. Was muss eine Selbsthilfegruppe tun, um eine GbR zu werden?

Ich kann mir vorstellen, daß ein GbR-Vertrag zwischen den Mitgliedern geschlossen werden muss!? Ich vermute, daß in dem Fall jedoch auch alle GbR-Mitglieder (Selbsthilfegruppenmitglieder) wie auch in üblichen GbRs im wirtschaftsleben gemeinsam und/oder jeder einzeln mit seinem gesamten Vermögen haftet.

Zur Zeit gibt es keine Definition unserer Selbsthilfegruppe: Betroffene Personen kommen hinzu; andere verlassen die Gruppe wieder nach Lösung ihres Problems. Der Hauptorganisator hat nicht einmal ein Selbsthilfegruppenbankkonto für Zuwendungen von Krankenkassen und führt auch keinen Kassenbericht, was ich schon länger bemängel! Also salopp gesagt: Ein looser Haufen von Betroffenen und einen Organisator, der die Gruppe nach Gutsherrenart "führt".

Mein Resümee:

Als nicht rechtsfähige Struktur (loser Versammlung von Menschen) keinne Klagemöglichkeit; jedoch jedes Mitglied für sich schon.

Als GbR besteht Klagemöglichkeit

Ich meine jedoch, daß in einer nicht rechtsfähigen Organisation nicht ein einzelnes Mitglied etwas einklagen kann, was ausschließlich für die gesamte Gruppe von Bedeutung ist, da es eine private Klage ist; richtig?

Was muss eine lose Gruppe tun, um eine GbR zu werden > einen GbR-Vertrag schließen und eine satzung erstellen?

-- Editiert JayC am 09.08.2014 11:04

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#7
 Von 
bernjou
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 34x hilfreich)

Sobald hier gemeinsam finanziell etwas unternommen wird,
entsteht die GBR m.E. automatisch;
ohne, dass ein gesonderter Vertrag oder Satzung aufgestellt wird.

Wenn sich 12 Leute treffen, um eine Hobbyfussballmanschaft zu bilden, dann ist es noch keine GBR.
Wenn aber von jedem 5 euro eingesammelt werden, um die Platzmiete bezahlen zu können, wird es zur GBR.
Und dann muss man aufpassen: dann haftet man nämlich persönlich und gesamtschuldnerisch.

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#8
 Von 
JayC
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 60x hilfreich)

Okay > das Beispiel mit der Hobbyfussballmannschaft klingt plausibel. Nicht plausibel ist, daß diese GbR sich nicht per Vertrag definieren muss. Wenn diese GbR persönlich und gesamtschuldnerische haftet, muss jemand, der ggfs. die GbR in Haftung nehmen möchte, wissen, wer der GbR angehört!?

Gruß
JayC

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#9
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(32035 Beiträge, 12632x hilfreich)

Du hast Dir die Antwort doch schon selbst gegeben. Man kann auch ein einzelnes Mitglied einer GbR verklagen. Wie das dann mit den anderen Mitgliedern im Innenverhältnis verrechnet, das interessiert doch den Aussenstehenden nicht.

Aber mal ganz dumm gefragt: wie viele Mitglieder hat denn die Selbsthilfegruppe? Und wollen allen klagen?

wirdwerden

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#10
 Von 
JayC
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 60x hilfreich)

Die "Mitglieder" der Selbsthilfegruppe ist in der Tat ein Problem. Die Teilnehmer an den Treffen schwanken und wechseln von Termin zu Termin. Im Schnitt sind ca. 20 Personen anwesend. Es tauchen auch immer wieder ´mal alte Teilnehmer auf, die ihre Sache eigentlich abgearbeitet haben; oder Neue, der nach dem 1. oder 2. Mal nicht wieder auftauchen.

Nein > nicht alle wollen klagen. Es wollen 14 Mitglieder klagen und haben dafür jeder ein paar Euro zusammengeworfen. Ich will auch nicht klagen, weil es für mich blödsinnig ist. Somit will ein Teil der Gruppe klagen; ein anderer nicht.

Somit ist nach meinem Verständnis ein Teil der Gruppe eine Klage-GbR; der andere Teil nicht!?

Wenn ich der Beklagte wäre, würde jedoch schon gern wissen, wer mich verklagt. Somit muss es doch eine offene Liste der Klagenden geben.

Dennoch bleibt für mich die Frage: Muss sich eine GbR nicht durch irgendeine Form von Vertrag oder Satzung konstituieren und dokumentieren. Ansonsten ist es doch ein nicht greifbarer Haufen von Menschen - insbesondere bei einer Klage für die Gegenseite.

Sehe ich das zu starr?

fragt
JayC

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#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85977 Beiträge, 34762x hilfreich)

quote:
Es wollen 14 Mitglieder klagen und haben dafür jeder ein paar Euro zusammengeworfen.

Dann könnte hier ein GbR entstanden sein



quote:
Ich will auch nicht klagen, weil es für mich blödsinnig ist. Somit will ein Teil der Gruppe klagen; ein anderer nicht.

Der nichtklagende Teil wäre dann höchstwarscheinlich nicht Teil der GbR.



quote:
Somit ist nach meinem Verständnis ein Teil der Gruppe eine Klage-GbR; der andere Teil nicht!?

Das wäre durchaus korrekt.



quote:
Wenn ich der Beklagte wäre, würde jedoch schon gern wissen, wer mich verklagt. Somit muss es doch eine offene Liste der Klagenden geben.

Wer einen verklagt, das steht in der Klageschrift.



quote:
Dennoch bleibt für mich die Frage: Muss sich eine GbR nicht durch irgendeine Form von Vertrag oder Satzung konstituieren und dokumentieren.

Die gesetzlichen Grundlagen sind im BGB geregelt (§§ 705 BGB ).
Hier hätte man sich per Vertrag "Geld sammeln zwecks Klage" konstituiert.
Zwar ist es immer empfehlenswert, Verträge schriftlich zu fixieren, aber notwendigist das nicht.





-----------------
"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#12
 Von 
hiphappy
Status:
Master
(4793 Beiträge, 2274x hilfreich)

Du siehst es zu starr.

Eine GbR ist automatisch die Gesellschaftsform, wenn NICHTS anderes definiert wird, da sie sich aus dem Gesetz ergibt.

Die allermeisten GbRs sind also nicht in einem schriftlichen Vertrag zusammen gefasst (viele natürlich auch, weil die Leute gar nicht wissen, dass sie eine GbR bilden).

Gerade wegen der Gesamtschuldnerischen Haftung ist eine GbR ja auch eine der ungünstigsten Gesellschaftsformen. Daher rät es sich immer, die gesellschaft zumindest schriftlich zu fixieren, in der Regel aber auch eine andere Form zu wählen. (im Fall einer Selbsthilfegruppe z.B. als eingetragener Verein)

Da die Selbsthilfegruppe aber nun mal nicht eine andere Gesellschaftsform gewählt hat, ist es eine GbR.

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#13
 Von 
JayC
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 60x hilfreich)

Ich danke Euch für die Infos, die etwas mehr Licht ins Dunkle gebracht haben. Ich bin somit froh, daß ich miicht nicht an dem Klagevorhaben und somit an der GbR beteiligt habe, da ich wenig Erfolgschancen sehe. Ausserdem soll sich die Gruppe um das eigentliche Thema kümmern.

Gruß
JayC

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