Art. 146 GG

22. September 2008 Thema abonnieren
 Von 
JayC
Status:
Schüler
(212 Beiträge, 62x hilfreich)
Art. 146 GG

Hallo Forum,

von unseren Politikern wird immer wieder behauptet, daß wir eine Verfassung haben bzw. das GG unsere Verfassung ist.

Wer kann mir erklären, warum der Art. 146 Bestandteil des Grundgesetzes ist, wenn dieses Grundgesetz aber die Verfassung sein soll / ist??? Das leuchtet mir nun wiederum überhaupt nicht ein ...

Gruß
JayC

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138 Antworten
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#1
 Von 
Leibgerichtshof
Status:
Student
(2318 Beiträge, 788x hilfreich)

Diese Phantomdiskussion hatten wir schon x-mal und leider immer mit unbelehrbaren Fragestellern.

Für den unwahrscheinlichen Fall, daß du die Frage ernst meinst:

Art. 146 GG regelt den einzigen (!) Umstand, unter dem das Grundgesetz (= die Verfassung Deutschlands) durch eine andere Verfassung ersetzt werden kann. (Alles andere wäre wegen der Ewigkeitsgarantie des Art. 78 GG nicht möglich.)

Das ist eine völlig normale Sache, eine ´Nachfolgeregelung´ einzubauen. Ansonsten könnte das deutsche Volk nämlich niemals z.B. entscheiden, daß Deutschland eine Monarchie werden soll oder eine Verfassung mit völlig anderen Werten haben soll.

Die Wortklauberei ´Grundgesetz vs. Verfassung´ bedeutet aber nicht, daß das Grundgesetz mit Art. 146 GG ´zugeben´ würde, keine Verfassung zu sein.

Und damit end of story, wenn du kein Troll bist.

3x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
georg2000
Status:
Schüler
(259 Beiträge, 57x hilfreich)

Ich bin leider Laie in dieser Sache, aber was mich interessiert ist, ob damit (GG 146) nicht auch verbunden ist, daß über eine europäische Verfassung nur das Volk entscheiden kann und nicht der Bundestag.

Oder würde die EU-Verfassung dann nicht über dem GG stehen?

2x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
JayC
Status:
Schüler
(212 Beiträge, 62x hilfreich)

@ Leibgerichtshof,

ich weiss zwar nicht, was andere Fragesteller motiviert hat, diese / solche Frage zu stellen ... Daß die aber bei einer solchen Antwort "unbelehrbar" sind/werden, wundert mich nicht! Ich meine die Frage schon sehr ernst - aber Deine Erklärung kann ich nicht ernst nehmen! Der Art. 146 beschreibt keinesfalls den Ersatz der Verfassung durch eine andere Verfassung. Solche Ausdeutung ist schon sehr abenteuerlich. Betrachten wir den Hintergrund der Entstehung des GG incl. des Art. 146 im Jahre 1949 und berücksichtigen, daß wir MINDESTENS bis 1990 unter Besatzungsrecht standen und somit keine Verfassung haben konnten/durften, kann ich mich seit 1990 nicht daran erinnern, als Teil des Souverän eine Verfassung mitgewählt zu haben, oder? Ein Grundgesetz einfach in eine gültige Verfassung umzudeuten, ist ... lassen wir das lieber.

Ich merke, daß solche Fragen hier in diesem juristischen Forum auf keine Gegenliebe stossen. Warum nur? Es kann eigentlich nur daran liegen, daß es keine diskutablen Antworten darauf gibt - ausser es wird zugegeben, das unser Volk seit Jahrzehnten von den Politikern und der juristischen Zunft - gelinde ausgedrückt - für dumm verkauft worden ist!

Sorry, Leibgericht, bei solchen Antworten bin ich lieber "Troll"!

Gruß
JayC

PS: Und nicht vergessen, diesen Thread zu löschen - wegen der anderen ahnungslosen Leser!

2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Interessierter Laie
Status:
Lehrling
(1620 Beiträge, 301x hilfreich)

>>>Ein Grundgesetz einfach in eine gültige Verfassung umzudeuten, ist ... lassen wir das lieber.<<<

Wo ist Dein Problem? Ob das Ding Grundgesetz oder Verfassung heißt ist letztendlich zweitrangig. Auf den Inhalt kommt es an.
Und den finde ich 1. in weiten Teilen in Ordnung und 2. entspricht der Inhalt den Anforderungen die an eine Verfassung zu stellen sind.
Man hätte nach 1990 eine neue Verfassung erarbeiten können, aber nicht müssen. Ich glaube aber, dass es besser war das Grundgesetz so zu lassen wie es ist.

1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Ilsa1939
Status:
Bachelor
(3728 Beiträge, 1170x hilfreich)

Die unterschiedliche Begrifflichkeit (Grundgesetz / Verfassung) ergibt sich vor allem aus der Wiedervereinigung Deutschlands 1990. Dort standen – vereinfacht gesagt – zwei Möglichkeiten zur Auswahl. Die Schaffung eines Staates unter einer neuen „Verfassung“ oder aber der Beitritt des Gebietes der ehemaligen DDR nach dem von dem alten Artikel 23 GG vorgesehenen Verfahren: Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes. Damals hat man sich für den Weg nach Art. 23 a.F. GG entschieden, weshalb unsere „Verfassung“ noch immer Grundgesetz heißt.
Der alte Art. 23 GG ist inzwischen durch einen zum vereinigten Europa ersetzt worden, zudem ist der Art. 146 GG eingeführt worden. Dadurch sollte klar gestellt werden, dass die Wiedervereinigung Deutschlands abgeschlossen ist. Das Wort Grundgesetzt taucht u.a. nicht mehr auf, damit unsere europäischen Nachbarn nicht befürchten müssen, Deutschland strebe den Beitritt weitere Gebiete zum Geltungsbereich des GG (alter Art. 23 GG ) an.

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Harry2000
Status:
Lehrling
(1084 Beiträge, 250x hilfreich)

Hallo Leute,
die erste Antwort ist wirklich etwas unglücklich und unpräzise ausgefallen.

Also mal kurz meinen Senf:

In der Demokratie geht alle Staatsgewalt vom Volke aus. Ausgeübt wird sie aber nicht vom Volke, wie es in einer unmittelbaren Demokratie der Fall wäre, sondern von bestimmten Organen (=mittelbare Demokratie, wie in Deutschland). Die Ausübung der Staatsgewalt ist aber begrenzt (=verfasst) durch Regeln, die denklogischerweise in einer Demokratie nur vom Volk kommen können. Die Verfassung legt dabei u. a. bestimmte Staatsprinzipien fest, den Staatsaufbau und vor allem die Beziehung zwischen Staat und seinem Volk (den einzelnen Bürgern) --> Grundrechte.

Das Grundgesetz wurde 1949 von einem Rat und nicht vom Volk verabschiedet, daher ist es keine Verfassung in diesem Sinne. Es wurde vom Volk nicht ausdrücklich legitimiert. Es ist jedoch ganz herrschende Meinung, dass sich das Grundgesetz durch seine Jahrzehnte lange Anwendung eine Legitimation "erarbeitet" hat, die genauso viel wiegt, wie z.B. eine ausdrückliche Abstimmung. Und überlegt doch mal, das Grundgesetz wird überall akzeptiert. Seine Anwendbarkeit wird nirgends ernsthaft bezweifelt. Allein die Tatsache, dass vielen der Unterschied zwischen dem Grundgesetz und den Verfassungen anderer Länder gar nicht klar ist, zeigt doch, wie sehr sich das Grundgesetz bewährt hat.
Daher kann man getrost sagen, dass das Grundgesetz die Verfassung Deutschlands ist.

Art. 146 GG ist insofern nur noch als legaler Weg dahin zu sehen, eine völlig neue Staatsform auf den Weg zu bringen, ohne gleich eine Revolution anzetteln zu müssen. Das zeigt mal wieder die Weisheit und Weitsicht der "Väter des Grundgesetzes". Man weiß ja nie, wie sich die Welt verändert und ob nicht grundlegende Änderungen der Verfassung irgendeinmal notwendig werden. Diejenigen, die sich diesen vielleicht irgendwann einmal notwendigen Änderungen z.B. des Staatsaufbaus (der mit dem GG unvereinbar wäre) annehmen wollen, sollen dies nicht außerhalb des Schutzbereichs des Grundgesetzes tun , sondern innerhalb dessen Schutzbereich. Konkret sollen Versammlungen, Meinungsaustäusche, Veröffentlichungen möglich sein, obwohl diese eigentlich als "verfassungsfeindlich" einzustufen wären.

Art. 146 GG hat demnach eine eher theoretische Bedeutung, jedenfalls aus heutiger Sicht.

Gruss
Harry

2x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Leibgerichtshof
Status:
Student
(2318 Beiträge, 788x hilfreich)

> ob damit (GG 146) nicht auch verbunden ist, daß über eine europäische Verfassung nur das Volk entscheiden kann und nicht der Bundestag.

Die sogen. ´EU-Verfassung´ ist sowieso eher eine Mischung aus Staatsvertrag und Absichtserklärung, schränkt aber keine Rechte ein, die die Verfassung den Deutschen gibt.

> Oder würde die EU-Verfassung dann nicht über dem GG stehen?

Nein. Zu den Bedingungen, unter denen ein bloß von der Regierung oder dem Bundestag ausgehandelter Vertrag überhaupt mit dem GG kollidieren kann, hat das BVerfG bereits mehrfach Stellung genommen.

>Der Art. 146 beschreibt keinesfalls den Ersatz der Verfassung durch eine andere Verfassung. Solche Ausdeutung ist schon sehr abenteuerlich.

Und warum? Dazu schreibst du leider kein Wort, wie bei Antworten aus dieser Ecke üblich.

> daß wir MINDESTENS bis 1990 unter Besatzungsrecht standen

Blödsinn. Der Satz an sich schon und das ´mindestens´ erst recht.

> und somit keine Verfassung haben konnten/durften

Warum dürfte ein besetztes Land keine Verfassung haben? Hat der Irak während der US-Besatzung keine gehabt? Oder Frankreich während der deutschen?

> Ich merke, daß solche Fragen hier in diesem juristischen Forum auf keine Gegenliebe stossen. Warum nur? Es kann eigentlich nur daran liegen, daß es keine diskutablen Antworten darauf gibt - ausser es wird zugegeben, das unser Volk seit Jahrzehnten von den Politikern und der juristischen Zunft - gelinde ausgedrückt - für dumm verkauft worden ist!

Hm. Wenn du in einem Physik-Forum verkündest, daß sich die Sonne um die Erde dreht und wir auf dem Inneren einer Hohlkugel leben, dann könntest du damit deswegen auf wenig Gegenliebe stoßen, weil die weltweite jahrhundertealte Verschwörung der Physiker das nicht zugeben will.
Oder weil das einfach gequirlte Hunde***** ist.

Genau so verhält es sich auch mit den abenteuerlichen Theorien zur Verfassung.

Da reden Blinde von der Farbe, Schulkinder von der Quantenphysik und Scharlatane von Gehirnchirurgie, weil sie meinen, sie hätten etwas kompliziertes und vielschichtiges auf ihre Weise ´durchschaut´.
Bequemerweise wird dann alles, was nicht in die Theorie paßt, auf verschwörungstheoretische Manier ´erklärt´.

So wie die Erde auch erst 7000 Jahre alt ist und entweder Gott oder die Paläontologen die Dinosaurierskelette vergraben haben.

1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9557 Beiträge, 2352x hilfreich)

Als 1949 das Grundgesetz verabschiedet wurde, war es als Übergangslösung gedacht. Deshalb wurde ihm bewusst der Name Grundgesetz anstatt verfassung gegeben, obwohl es sich bereits 1949 um eine Verfassung im rechtlichen Sinne gehandelt hat. Der besatzungsstatus hat daran nicht wirklich etwas gändert.

1990 sind dann die neuen Bundesländer dem Wirkungsbereich des Grundgesetzes gem. Art 23 GG (alte Fassung) beigetreten.

In dem 2+4 - Vertrag zur Deutschen Einheit wurde dann festgelegt, dass dieses Grundgesetz die Verfassung des deutschen Staates ist, wie jede andere Verfassung auch.

Der Name wurde halt beibehalten, was aber an der Eigenschaft einer Verfassung nichts ändert.

Also spätestens seit 1990 ist unser Grundgesetz eine echte Verfassung.

Mit Art 146 G hat das nichts zu tun.


Wenn ich mit jemandem einen Vertrag schließe und eine Klausel aufnehme die, sinngemäß lautet: Dieser Vertrag gilt solange, bis ich einen neuen schließe.... heißt das dann, dass gar kein Vertrag existent ist ??




-- Editiert von justice005 am 23.09.2008 20:09:13

1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
georg2000
Status:
Schüler
(259 Beiträge, 57x hilfreich)

Ich bin leider Laie in dieser Sache, aber was mich interessiert ist, ob damit (GG 146) nicht auch verbunden ist, daß über eine europäische Verfassung nur das Volk entscheiden kann und nicht der Bundestag.

Oder würde die EU-Verfassung dann nicht über dem GG stehen?


Jemand ne Meinung dazu?

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Leibgerichtshof
Status:
Student
(2318 Beiträge, 788x hilfreich)

Die Frage, ob und wann supranationale Verträge (wie die EMRK oder die ´EU-Verfassung´) dem GG vorgehen (können), ist nicht ganz unkompliziert.

Als Anhaltspunkt mag gelten, daß Rechtsprechung des EuGH bzw. des EGMR deutsche Gerichte nicht unmittelbar bindet, diese sich jedoch immer dann an deren Rechtsprechung zu orientieren haben, wenn keine offensichtliche Kollision mit deutschem Verfassungsrecht vorliegt (so das BVerfG).

Dahinter steckt eine Abwägung zwischen der Notwendigkeit der Einbeziehung supranationalen Rechts (Völkerrecht, HLKO, EMRK etc.) einerseits und dem Schutz der Verfassung vor Umgehung auf supranationaler Ebene andererseits.

> Wenn ich mit jemandem einen Vertrag schließe und eine Klausel aufnehme die, sinngemäß lautet: Dieser Vertrag gilt solange, bis ich einen neuen schließe.... heißt das dann, dass gar kein Vertrag existent ist ?

Eine noch bessere Analogie wäre:

Der erste Vertrag heißt gar nicht Vertrag, sondern ´Vorüberlegung´. Wenn er aber durch seinen Inhalt, seine Anwendung und entsprechenden Konsens juristisch ein Vertrag ist, dann ist die Bezeichnung irrelevant (falsa demonstratio).
Folglich würde insbesondere eine Klausel ´Diese Vorüberlegung wird ungültig, sobald sie durch einen Vertrag ersetzt wird, der...´ keineswegs die Vertragseigenschaft der ´Vorüberlegung´ vernichten.

Denn juristisch ist nur interessant, was etwas *ist* und nicht, wie es bezeichnet wird.


NB. Natürlich hatte ich mit meiner Vorhersage mal wieder recht, daß der Fragesteller keineswegs eine interessierte Frage hatte, sondern wieder die alten Verschwörungstheorien ´von den Politikern und der juristischen Zunft´ verbreiten wollte.

Nicht zu vergessen, daß natürlich auch die gesamte Presse und der ganze Rest der Welt an dieser Verschwörung beteiligt ist.

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9557 Beiträge, 2352x hilfreich)

Es ist ja derzeit eine Verfassungsbeschwerde anhängig, die sich mit dieser Frage beschäftigt. Aus diesem Grund hat Bundespräsident Köhler sich auch bisher geweigert, die Ratifikation zum Vertrag von Lissabon zu unterschreiben.

Die Beschwerdeführer sind der Auffassung, dass durch den Vertrag der durch die Ewigkeitsklausel geschützte Art 20 GG verletzt wird.

Es bleibt abzuwarten, was das BVerfG dazu sagt.

Auf jeden Fall hat auch dies nichts mit Art 146 GG zu tun.

Ich frage mich wirklich, warum alle immer auf diesem Art 146 runreiten, der von allen Artikeln im Grundgesetz eigentlich der uninteressanteste ist... :???:



1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Leibgerichtshof
Status:
Student
(2318 Beiträge, 788x hilfreich)

Weil er für die betreffenden Kreise am leichtesten ´scheinbar´ zu verstehen ist.

Er läßt sich leicht durch andere Betonung dazu mißbrauchen, etwas auszusagen, was er gar nicht aussagt:

´Dieses Grundgesetz [...] verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine *Verfassung* in Kraft tritt´ => also ist das GG keine Verfassung

´Dieses Grundgesetz [...] verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, *die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist*.´ => also wurde das GG nicht vom deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen

Natürlich ist das Unfug. Aber manche Leute glauben eben, wenn man ihnen solche semantischen Taschenspielertricks vorführt. Und das ist mit Art. 146 GG leichter möglich als mit anderen.
Außerdem lieben solche Leute einfache Erklärungen für komplexe Zusammenhänge, weil sie Angst bekommen, wenn sie den Eindruck haben, etwas nicht mehr zu verstehen und ´glauben´ zu müssen (interessanterweise verspüren sie dieselbe Angst bei Religion nicht).

Aber solchen Leuten könnte man auch erzählen, eine Vertragsklausel der Form ´diese Vereinbarung verliert ihre Gültigkeit, sobald sie durch einen von beiden Parteien in freier Entscheidung geschlossenen Vertrag ersetzt wird´ würde bedeuten, die vorliegende Vereinbarung sei kein Vertrag und außerdem nicht in freier Entscheidung geschlossen. ;)




1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9557 Beiträge, 2352x hilfreich)

@ Leibgerichtshof:

Schön zusammengefasst. So sehe ich das auch :)


1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Ilsa1939
Status:
Bachelor
(3728 Beiträge, 1170x hilfreich)

@justice005
> Ich frage mich wirklich, warum alle immer auf diesem Art 146 rumreiten, der von allen Artikeln im Grundgesetz eigentlich der uninteressanteste ist...

Nur mal so am Rande:
Ich finde die ausdifferenzierte Regelung zu den Besatzungskosten und Kriegsfolgelasten bei fehlender gesetzlicher Regelung in Art. 120 GG auch nicht besonders spannend. Und wen interessieren eigentlich Kauffahrteischiffe, die war in Art. 27 GG rumdümpeln, es aber als Wort bis heute noch nicht in den Duden geschafft haben (jedenfalls nicht in meine Auflage).

Nun aber Scherz beiseite – wir sollten froh sein, dass dieser Thread bisher von der „Das-Deutsche-Reich-ist-nicht-untergegangen“-Fraktion verschont worden ist. Dabei sollten wir’s belassen.

1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
tobjai
Status:
Beginner
(84 Beiträge, 56x hilfreich)

>> daß wir MINDESTENS bis 1990 unter Besatzungsrecht standen
>Blödsinn. Der Satz an sich schon und das ´mindestens´ erst recht.
>>und somit keine Verfassung haben konnten/durften,
>Warum dürfte ein besetztes Land keine Verfassung haben? Hat der Irak während der US-Besatzung keine gehabt? Oder Frankreich während der deutschen?

Im Vergleich zu Deutschland, wurden Irak u. Frankreich auch nicht geographisch (völkerrechtswidrig) zerhackt.
Aber du hast recht. Deutschland hat eine Verfassung, die nie annulliert wurde - und zwar die der Weimarer Republik!

Aber bevor jetzt gleich wieder jemand aggressiv u. ungehalten auf mich loszischt, lasst uns doch erstmal ein bisschen über Fakten reden...

- Fakt ist, dass es spätestens seit dem 29.09.1990 keinen Art. 23 GG mehr gibt.

- Fakt ist, dass eine "Päambel" ein zukunftsweisendes Vorwort, eine Einleitung oder feierliche Erklärung ist.
Auf Wikipedia schreibt einer: "Es lässt sich allgemein sagen, dass moderne Präambeln der Darstellung von Motiven, Absichten, Zwecken durch ihre Urheber dienen und den jeweiligen „Basiskonsens“ wiedergeben". Was sich allerdings nicht allgemein sagen lässt, ist dass eine Präambel jemals gesetzliche Kraft oder jegliche rechtliche Verbindlichkeit in sich birgt, da sie weder einen Artikel, noch einen Paragraphen darstellt.

- Fakt ist, dass folgender Satz Teil einer Urteilsbegründung (Urteil 2BvF 1/73) war. Da steht unter Gründe B. III. Abs. 1:
„Sie, (die BRD) beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den Geltungsbereich des Grundgesetzes.“

- Fakt ist ebenfalls, dass es Gründe geben musste, warum man nicht einfach einen überholten Art. 23 niederschrieb oder den Geltungsbereich in einem neuen Artikel verfasste. Ich nehme an, dass das u.a. daran lag, das ein "Vereintes Deutschland" (laut 2+4) nicht anders mit dem Grundgesetz unter einen Hut zu bringen war. Denn die Väter des Grundgesetzes verstanden unter einem vereinten Deutschland etwas anderes.

- Fakt ist, dass im 2+4 Vertrag "endgültige Grenzen" von BRD+DDR anerkannt worden sind.

- Fakt ist ebenfalls, dass zum Zeitpunkt des 2+4 Vertrags weder BRD, noch DDR souveräne Staatsgebilde waren (siehe Art. V des Besatzungsstatuts). Es sollte also mal erläutert werden, wie es sein kann, dass zwei unsouveräne Verwaltungseinheiten "endgültigen Grenzen" im Namen des Gesamtdeutschen Volkes (von 1937) anerkennen konnten/durften. Manche Leute halten diesen Vertrag darum für nichtig - Ich hab Ihnen nichts entgegenzusetzen. Andere Leute sagen: "Wen juckt schon Völkerrecht?"

- Fakt sind die Bekanntmachungen zweier Bundesgesetzblätter, die in den Folgewochen NACH 2+4 erschienen sind. Es geht dabei um das Bundesgesetzblatt 1990 Teil II Seite 1274 und das Bundesgesetzblatt 1990 Teil II Seite 1386.

- Fakt ist das darin veröffentlichte Übereinkommen in Bezug auf Berlin und BRD-innenpolitische Vorbehalte der Siegermacht.

- Fakt ist auch, dass dieses Übereinkommen so ziemlich das Gegenteil von dem besagt, was in 2+4 steht, woraus sich die Frage stellt ob man sich der Nichtigkeit von 2+4 gar von vorne herein bewusst war und vielleicht nur ein bisschen Kasperle-Theater fürs dumme Volk spielten wollte.

- Fakt ist des weiteren, dass Helmut Kohl die Stunden der "Wiedervereinigung" in seinen Memoiren als die schwärzesten seines Lebens bezeichnete. Warum?

- Fakt ist dass (trotz all der gerade dargelegten Fakten) diesbezüglich kein BRD-Richter jemals vom Status-Quo abweichen wird!
Denn würde er das tun, so könnte er nach Urteilsverkündung sein Bettel packen, da sein Arbeitgeber nicht mal mehr in der gegenwärtigen "Matrix-Form" existieren würde. Dies ist hoch Problematisch und macht der Gesundheit unseres möchtegern-Rechtsstaat schwer zu schaffen. Denn wo einmal Recht ein bisschen gebogen wird, da macht man auch keinen Hehl mehr draus wenn's zur Gewohnheit wird. Und so züchtet man einen "Staat", der sich jenes "Recht", das die Staatskasse klingeln lässt zu nutze macht und alles weitere als "verfahrensfremd" verwirft.

Nun, lasst uns die Sache aber mal vom soziologischen Standpunkt aus betrachten: Wir sind Menschen, die über die Gültigkeit von Menschen-gemachtem Recht diskutieren bzw. es nach einer bestimmten Interpretation anwenden. Dabei spielen allermeistens bestimmte Interessen eine große Rolle, weil das Menschliche Wesen ausnahmslos aus Eigennutzen bzw. Egoismus handelt (Ich schreibe beispielsweise diesen Text hier, weil ich mich besser fühle, wenn ich meines Erachten nach Positives in dieser Welt leiste - aus dem gleichen Grund schicken Leute Spenden nach Afrika).
Des weiteren kann man davon ausgehen, dass die Mehrzahl der Menschen, die "Recht" behandelt, es darum tut, weil es zu deren Profession gehört. So ist es wohl sicherlich mehr im Interesse eines Richters schnell befördert zu werden als das System zu kippen und damit seine eigene Karriere in Gefahr zu bringen. Dem gegenüber steht die große Masse (das Volk), die immer relativ apathisch- und darum mehr oder weniger einfach an der Nase herumzuführen ist. Die wenigen "Normal-Sterblichen" die sich wirklich mit der Materie (aus prinzipiellen Gründen) befassen, bleiben den Professionellen nicht nur in der Unterzahl, sondern es fehlt ihnen auch an Einfluss.
Wir haben hier also eine Situation, wo Eigeninteresse im umfangreichen Masse der Rechtsstaatlichkeit gegenübersteht. Ich bin mir sicher, dass es auch viele Moral-schätzende Leute hinter dem Richterstand gibt, denen es viel lieber wäre, wenn sie eine solide Gesetzesstruktur unter sich hätten, die jeder Argumentation stand hält.

Ich lebte acht Jahre in Kanada und hab mich auch dort viel mit Recht befasst. Aus erster Hand kann ich bezeugen, dass im unterschied zu BRD-Richtern, sich ein kanadischer Richter mit jeder Argumentation und jedem Antrag auf sachlicher Basis umgeht... und das auch kann, weil er oder sie keine Konsequenzen zu fürchten haben..

http://www.suendenregister.de/?p=61
http://pressemitteilung.ws/node/145856#comment-15099

Fazit: Das "BRD-Staatsgebilde" ist überhaupt nicht so komplex, wie es von denen dargestellt wird, die mit aller Macht versuchen daran festzuhalten (ich würde gerne einmal wissen, wie viele System-konforme Rechts/Staatsanwälte und Richter in diesem Forum verkehren).

Übrigens: Mein Onkel (BM einer 7000 Seelen-Gemeinde) hat aufgehört gegen mich zu argumentieren und schreit mich zu diesem Thema nur noch an: "Was willst du eigentlich?... Noch nie lebten wir 60 Jahre in Wohlstand u. Frieden" und "hör doch auf mit diesem 'Völkerrecht'.. kein Hund bellt danach"... etc, etc.

Ich frag mich bloß, Wohlstand u. Frieden - für welchen Preis? Und für was gibt es ein Völkerrecht, wenn es eh nur von allen missbraucht wird? Oder war das nur Makulatur?

Für mich ist eins sicher: Art. 146 GG hat sehr viel Bedeutung. Denn der Tag, an dem dieser Artikel angewandt wird, bedeutet der Tag an dem wir ein wirklich wiedervereintes Deutschland feiern dürfen.

-- Editiert von tobjai am 27.01.2009 11:09

2x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 462x hilfreich)

> Im Vergleich zu Deutschland, wurden Irak u. Frankreich auch nicht geographisch (völkerrechtswidrig) zerhackt.

Und wieso begründet das, daß ein unter Besatzungsrecht stehendes Land keine Verfassung haben könnte? Du stellst nur eine Tatsache in den Raum, als würde daraus schon folgen, daß etwas ganz anderes gilt.

"Warum ist 1+1=2?" - "Ist es nicht." - "Aber warum ist das nicht so?" - "Gerade Zahlen sind durch 2 teilbar, 1 aber nicht." q.e.d.?

> Fakt ist des weiteren, dass Helmut Kohl die Stunden der "Wiedervereinigung" in seinen Memoiren als die schwärzesten seines Lebens bezeichnete. Warum?

Warum fragst du das nicht Herrn Dr. Kohl, anstatt aus einer Äußerung etwas herauszulesen, was vielleicht gar nicht drin stand?

> Mein Onkel (BM einer 7000 Seelen-Gemeinde) hat aufgehört gegen mich zu argumentieren und schreit mich zu diesem Thema nur noch an

Vermutlich zu recht, da du ja offenbar sachlichen Argumenten nicht mehr zugänglich bist bzw. sie nicht einmal zu diskutieren in der Lage bist - vgl. deine "Glanzleistungen" im Thread zum Thema "Person".

> ein kanadischer Richter mit jeder Argumentation und jedem Antrag auf sachlicher Basis umgeht

Na dann ist es doch ganz einfach: geh vor einen kanadischen Richter und laß dir bestätigen, daß die BRD kein Staat ist und die WRV nach wie vor gilt. Müßte doch vor den "freien kanadischen Gerichten" dann ganz einfach sein, oder?

> Wohlstand u. Frieden - für welchen Preis?

Ja, für welchen Preis denn? Ein paar Quadratmeter eisiger Boden in Polen?

> Dem gegenüber steht die große Masse (das Volk), die immer relativ apathisch- und darum mehr oder weniger einfach an der Nase herumzuführen ist.

Genau, das dumme Volk, das erleuchtete Führer wie dich braucht, die das Weltgeheimnis durchschaut haben. Vielen Dank, solche hatten wir in der Geschichte genug.

> da sein Arbeitgeber nicht mal mehr in der gegenwärtigen "Matrix-Form" existieren würde

Du schaust zu viele Filme, die du nicht verstehst.

Ansonsten haben wir die Fässer zu Art. 23 GG und 2 +4-Vertrag hier schon reichlich auf und wieder zu gemacht, ohne daß deine Ecke jemals verstanden hätte oder hätte verstehen wollen, was wirklich "Fakt" ist.

1x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
tobjai
Status:
Beginner
(84 Beiträge, 56x hilfreich)

>da du ja offenbar sachlichen Argumenten nicht mehr zugänglich bist

wie bitte? Das finde ich äußerst interessant, denn wie ich sehe versuchst Du nicht mal im Ansatz auf die Fakten einzugehen.... vielleicht weil es unwiderlegbare Fakten sind???

Auch schon im Thread "fiktive Person" warst Du immer schnell dabei "einfach mal auf einen anderen Thread zu verweisen" anstatt deinen Boden zu stehen. Und dass Du "dieses Fass" gerne zu hättest glaube ich Dir gern. Tue mir doch dann wenigstens den Gefallen u. verweise mich auf die URL des Threads, der dieses Thema zur Genüge behandelte.. ich konnte Ihn nicht finden.

Übrigens - ein kanadisches Gericht ist nicht für Deutschland zuständig.

2x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
tobjai
Status:
Beginner
(84 Beiträge, 56x hilfreich)

PS

>Ja, für welchen Preis denn? Ein paar Quadratmeter eisiger Boden in Polen?

Nein, es geht hier weniger um Fehlendes Gebiet, wie fehlende Rechtsstaatlichkeit. 100% Rechtsstaatlichkeit kann es aber nur dann geben wenn sich 100% an geschriebenes Recht gehalten wird.... und somit muss auch 100% des Gebiets her.

Das ist der unterschied zwischen Dir u. mir... ich nehme Geschriebenes Recht wortwörtlich, du interpretierst es nach deiner Auffassung... So handelt "deine Ecke" unrechtsmäßig mit der Begründung, das Volk habe den heutigen Zustand stillschweigend akzeptiert und über die Jahre hinweg hätte sich das System bewährt u. sei aus diesem Grund legitimiert und ausserdem handle man auf "Basiskonsens".

Sowas nenne ich Wischi-Waschi-Argumentation im Sinne der Kariere des Verfassers u. im Sinne von Status Quo!

2x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47482 Beiträge, 16806x hilfreich)

Die Schlussfolgerungen, die Du aus den Fakten ziehst, sind an den Haaren herbeigezogen.

Zunächst einmal hat das Grundgesetz gar nicht die Weimarer Verfassung abgelöst. Die Weimarer Verfassung wurde bereits mit Übernahme der Regierungsverantwortung durch den Alliierten Kontrollrat am 05.06.1945 obsolet.

Wenn das Grundsgesetz nach Deiner Auffassung nicht gilt, mit welcher Berechtigung gilt dann die Weimarer Verfassung? Auch die Weimarer Verfassung wurde nicht durch eine Volksabstimmung eingeführt.

Wurde denn die Bismarcksche Reichsverfassung jemals außer Kraft gesetzt? Oder ist das vielleicht die heute noch gültige Verfassung?

Das kann aber irgendwie auch nicht sein, denn wer hat eigentlich dem Herrn Bismarck oder dem Kaiser Wilhelm I das Recht gegeben, eine Verfassung festzulegen?

Das führt dann gleich weiter zur Frage, ob es das Deutsche Reich überhaupt jemals rechtmäßig gab. Das kann man dann mit einer vergleichbaren Argumentation, wie Du sie zur Existenz der Bundesrepublik Deutschland und der Geltung des Grundgesetzes hast, ebenfalls bestreiten.

Also gehen wir noch weiter zurück in die Geschichte und stellen irgendwie fest, dass es bei jeder Einführung einer neuen Verfassuung bzw. jeder großen Änderung der staatlichen Ordnung das Gleiche Problem gab.

Dann schaeun wir uns doch einmal andere Staaten an. Wie ist es z.B. mit den USA. Dort wurde 1788 die Verfassung eingeführt. Auch da gab es keine Volksabstimmung. Waren diejenigen, die an der Verabschiedung der Verfassung beteiligt waren, dazu befugt, eine Verfassung zu verabschieden. Wohl kaum, wenn man Deinen Gedankengängen folgen würde. Eigentlich müssten die USA oder wenigstens große Teile davon immer noch indianisches Stammesgebiet sein. Dazwischen gab es in den USA auch noch Kolonialmächte. Haben die jemals ihre Ansprüche formell aufgegeben?

Du schreibst, dass das Völkerrecht missbraucht wird. Werde doch bitte etwas konkreter! Was wird denn da in welcher Form missbraucht. Welche Bestimmung des Völkerrechtes wird nicht eingehalten. Was ist überhaupt das Völkerrecht?

Auf die letzte Frage möchte ich meine Antwort geben: Ein Völerrecht im Sinne einer international gültigen Verfassung gibt es nicht. Dabei kann mann allenfalls die Charta der Vereinten Nationen als Basis des Völkerrechtes heranziehen. Die ist aber untauglich für die Behauptung, die Weimarer Verfassung würde immer noch gelten.

Aus dem Völkervertragsrecht kann man derartige Schlussfolgerungen auch nicht ziehen. Dann gibt es aber auch noch das Völkergewohnheitsrecht. Dieses Recht entsteht durch übereinstimmende gemeinsame Rechtsüberzeugung.

Da es aber keinen Staat auf der Erde gibt, der die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als souveränen Staat anzweifelt und dazu die Gültigkeit seiner im Grundgesetz festgelegten Verfassung führt dieses Völkergewohnheitsrecht ganz einfach dazu, dass Beides Bestand hat und aus gleichem Grund das Deutsche Reich, sowie die Weimarer Verfassung nicht mehr existieren.

Ohne solche Grundsätze bestünde keine Rechtssicherheit. Jüngstes Beispiel ist doch die rechtliche lage im Kosovo. Ist das nun ein souveräner Staat oder nicht? Die Frage kann man im Übrigen auch für die übrigen Staaten auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens stellen.

Alle wurden durch einseitige Erklärung und anschließende völkerrechtliche Anerkennung souverän, jedoch ohne dass ein vertraglicher Übergang mit dem vorhergehenden Souverän existiert. Im Falle des Kosovo verweigert der vorherige Souverän Serbien sogar ausdrücklich die Anerkennung. Derartige Brüche gibt es für die meisten Staaten, so dass man die Existenz fast aller Nationalstaaten in Frage stellen könnte.

3x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
tobjai
Status:
Beginner
(84 Beiträge, 56x hilfreich)




>Das kann aber irgendwie auch nicht sein, denn wer hat eigentlich dem Herrn Bismarck oder dem Kaiser Wilhelm I das Recht gegeben, eine Verfassung festzulegen?,

Das war wie der Name schon sagt ein Kaiser-Reich und weder eine Republik, noch eine Demokratie... ausserdem lass mal die Weimarer Verfassung beiseite, die hat absolut nichts mit den aufgelisteten Tatsachen zu tun... das waren Nachweise für das de jure Nicht-Bestehen der BRD und Du lenkst vom Thema ab!

>Das führt dann gleich weiter zur Frage, ob es das Deutsche Reich überhaupt jemals rechtmäßig gab. Das kann man dann mit einer vergleichbaren Argumentation, wie Du sie zur Existenz der Bundesrepublik Deutschland und der Geltung des Grundgesetzes hast, ebenfalls bestreiten.,,Kann man nicht, denn das Völkerrecht wurde erst später von Staaten wie Deutschland ins Leben gerufen.

Denke dran, es geht hier darum sich an BESTEHENDES Recht zu halten.

>Dort (in den USA) wurde 1788 die Verfassung eingeführt. Auch da gab es keine Volksabstimmung,

Die hatten auch kein Vorreiter-Provisorium (das GG) welches in Freien Wahlen eine Verfassung versprach!

>Da es aber keinen Staat auf der Erde gibt, der die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als souveränen Staat anzweifelt

Das ist nicht ganz richtig. Wende den Blick mal in den Iran. Die meisten anderen Staaten betrachten die BRD zumindest offiziell als souverän. Aber egal als was andere Staaten die BRD sehen, es ändert nichts daran, dass sie keine uneingeschränkt rechtliche Selbstbestimmung hat (siehe die oben genannten Bundesgesetzblätter - willst du die auch in Frage stellen?)

>Ohne solche Grundsätze bestünde keine Rechtssicherheit.

Sehr richtig! Und die besteht auch nicht.

>Derartige Brüche gibt es für die meisten Staaten

Mag es bei manchen Staaten geben (vor allem in Bezug auf Deutschland), sicherlich nicht bei 'den meisten'... Aber nun hab ich zumindest mal ne Ahnung wie Du drauf bist. Du findest es also richtig, dass zwei nicht souveräne Verwaltungseinheiten irgendwelche "entgültige Grenzen" für Deutschland akzeptierten? Das wäre so, als nähme man heute halb Deutschland u. verteilte es an Holland, Dänemark u. Polen. Dann sagt man BaWü ist BRD und Bayern ist DDR... dann lässt man 40 Jahre vergehen und gibt danach BaWü und Bayern die Möglichkeit sich als "vereintes Deutschland" zusammen zu tun un die Grenzen BaWüs und Bayern als Deutschlands Grenzen anzuerkennen. Und schon hat man der "befreiende Westen" einen Potentiellen Feindstaat unnützlich gemacht. Und Dir muss ich noch Völkerrecht erklären? Erklär Du mir lieber mal, wie das nicht gegen Völkerrecht verstösst!

Des weiteren widerlegt nicht ein einziges deiner Argumente die von mir aufgezeigten TATSACHEN.

Bleibt:
- GG ohne Geltungsbereich
- Nichtiger 2+4
- aufgrunddessen die Fehlende Rechtsstaatlichkeit.

2x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 462x hilfreich)

> wie ich sehe versuchst Du nicht mal im Ansatz auf die Fakten einzugehen.... vielleicht weil es unwiderlegbare Fakten sind?

Nein, weil es schon tausendfach widerlegte "Nicht-Fakten" sind, die nicht plötzlich dadurch "unwiderlegbar" werden, daß beim 1001. mal niemand bereit ist, denselben Mist noch mal durchzukauen.

> Auch schon im Thread "fiktive Person" warst Du immer schnell dabei "einfach mal auf einen anderen Thread zu verweisen" anstatt deinen Boden zu stehen.

Nein, dort hast *du* auf ellenlange externe Links verwiesen anstatt deine Behauptungen hier im Forum zu belegen.

> ein kanadisches Gericht ist nicht für Deutschland zuständig

Es muß ja kein für DE wirksames Urteil fällen, es muß nur die - deiner Ansicht nach unwiderlegbare - Tatsache feststellen.
Warum findest du nicht einen Deutschen, der bereit ist, in Kanada als "Bürger des Deutschen Reiches" um Asyl zu bitten? Dann müßte das Gericht ja prüfen, ob das "Deutsche Reich" als solches neben der BRD existiert. Das sollte doch nicht so schwer sein.

> 100% Rechtsstaatlichkeit kann es aber nur dann geben wenn sich 100% an geschriebenes Recht gehalten wird.... und somit muss auch 100% des Gebiets her.

Wie sieht es denn mit den Gebieten aus, die in den Kriegen vor 1937 (und von mir aus auch vor 1700) an- und abgetrennt wurden? Das wäre doch ein Pyrrhussieg, wenn du dein schönes Deutsches Reicht von 1937 wieder hättest und am nächsten Tag kommen ein paar Römer und Hunnen und hätten gerne die Teile ihres Reiches wieder, das man ihnen damals auch rechtsstaatslos und ohne Vertrag abgenommen hat.

> ich nehme Geschriebenes Recht wortwörtlich

Aber du verstehst es nicht.

Im übrigen interpretierst auch du, wenn du behauptest, ohne geschriebenen Geltungsbereich hätte eine Verfassung keine Gültigkeit mehr. Das zeugt von völliger Unkenntnis von Verfassungsrecht und läßt sich auch nicht mit "wortwörtlicher" Auslegung begründen.
Du berufst dich sogar auf Urteile des BVerfG ("die BRD beschränkt ... auf den Geltungsbereich des Grundgesetzes" ), die du eigentlich auch als "Interpretation" ablehnen müßtest, was du aber nicht tust, solange sie dir in den Kram passen.

Das ist höchst inkonsequent.
Du kannst den Kuchen nicht essen und behalten. Entweder du erkennst die BRD nicht an, dann hast du auch keine Grundlage, dich auf BVerfG-Rechtsprechung zu berufen. Oder du willst das BVerfG als Zeugen für dich für maßgeblich gelten lassen, dann mußt du auch seine Rechtsgrundlage anerkennen.
Ansonsten bist du wie ein Atheist, der sagt "Der Papst als höchste kirchliche Autorität sagt: "Gott existiert nicht", also existiert er nicht."

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#22
 Von 
tobjai
Status:
Beginner
(84 Beiträge, 56x hilfreich)

Im Gegensatz zu Dir berufe ich mich zumindest auf einen Link. Du sagst, "das wurde schon ausdiskutiert... da verweise ich mal drauf" ohne den Beweis zu liefern, wo u. ob das überhaupt schon genügend ausdiskutiert wurde.

>Du berufst dich sogar auf Urteile des BVerfG ("die BRD beschränkt ... auf den Geltungsbereich des Grundgesetzes" ), die du eigentlich auch als "Interpretation" ablehnen müßtest, was du aber nicht tust, solange sie dir in den Kram passen.
Das ist höchst inkonsequent.
Du kannst den Kuchen nicht essen und behalten. Entweder du erkennst die BRD nicht an, dann hast du auch keine Grundlage, dich auf BVerfG-Rechtsprechung zu berufen.

Häh? Ich bestreite ja nicht, dass die BRD vor 1990 in ihrer Aufgabe als Verwaltendes Provisorium nicht legitimiert war (verwechsle das bitte nicht mit 'souverän' ). Dieses Urteil wurde 1973 gefällt und hatte damit bis ans Ende des Bestehens der BRD Rechtsgültigkeit.

Und es bleibt da auch überhaupt nichts groß zu "interpretieren": "Die BRD beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den Geltungsbereich des Grundgesetzes." Also keine Hoheitsgewalt ohne Geltungsbereich.


-- Editiert von tobjai am 27.01.2009 15:55

2x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
tobjai
Status:
Beginner
(84 Beiträge, 56x hilfreich)


>Nein, weil es schon tausendfach widerlegte "Nicht-Fakten" sind, die nicht plötzlich dadurch "unwiderlegbar" werden, daß beim 1001. mal niemand bereit ist, denselben Mist noch mal durchzukauen.

Ich liste diese "nicht-Fakten" nochmal auf... nur für Dich!
Danach erkläre bitte, bzw verweise auf die Seite die Erklärt, was diese Tatsache, welche teils auf offiziellen Seiten der "BRD" zu finden ist, einen "nicht-Fakt" macht

- spätestens seit dem 29.09.1990 keinen Art. 23 GG mehr

- es musste Gründe geben, warum man nicht einfach einen überholten Art. 23 niederschrieb oder den Geltungsbereich in einem neuen Artikel verfasste.

- "entgültige Grenzen" im 2+4 von BRD u DDR anerkannt

- weder BRD noch DDR waren zum Zeitpunkt des 2+4 souverän, weil Besatzungsgebiete.

- die Bekanntmachung besagter Bundesgesetzblätter.. das muss der größte "nicht-Fakt" von allen sein... ein "nicht-Fakt", den Du und Deinesgleichen in deinem Verleugnungsfeldzug nicht mal mit Fingerspitzen anrührst.

- kein "BRD"-Richter jemals den Status Quo anrührt

Also, wenn Du Dir schon zu gut bist die Finger schmutzig zu machen, dann verweise mich bitte endlich auf den Thread, wo diese Themen "ausreichend diskutiert wurden"!

2x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Ilsa1939
Status:
Bachelor
(3728 Beiträge, 1170x hilfreich)

Juhu, es geht wieder los.

„Das Deutsche Reich in seiner historischen Gestalt ist spätestens mit der bedingungslosen Kapitulation aller Streitkräfte vom 7. und 8. Mai 1945 institutionell vollständig zusammengebrochen. Seine damals noch vorhandenen Organe und sonstigen staatsrechtlichen Strukturen sind im Mai 1945 auf allen Ebenen endgültig weggefallen, an ihre Stelle sind in den folgenden Jahren, zuletzt durch die deutsche Wiedervereinigung vom 3. Oktober 1990, neue, durch allgemeine Wahlen historisch und rechtlich uneingeschränkt legitimierte Strukturen getreten.
Anderslautende Behauptungen und Rechtsansichten beruhen auf ideologisch bedingten Wahnvorstellungen. Sie werden gemeinhin allenfalls von rechtsradikalen Agitatoren oder von Psychopathen vertreten. … “ - AG Duisburg vom 26.01.2006 – 46 K 361/04

Fakt ist, das AG hat vollkommen Recht.

1x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 462x hilfreich)

> spätestens seit dem 29.09.1990 keinen Art. 23 GG mehr

Und welche Folgen hat das deiner Ansicht nach. 2+3=5, und?

> - es musste Gründe geben, warum man nicht einfach einen überholten Art. 23 niederschrieb oder den Geltungsbereich in einem neuen Artikel verfasste.

Und welche sollten das sein? *Das* ist doch wohl ganz massive Interpretation und nichts "wortwörtliches". Man hat etwas nicht gemacht, also gab es dafür Gründe, also sind das die Gründe, die ich mir ausgedacht habe. Das soll ein Argument sein, das auch nur annähernd wert ist, "widerlegt" zu werden?

> - "entgültige Grenzen" im 2+4 von BRD u DDR anerkannt

Und?

> - weder BRD noch DDR waren zum Zeitpunkt des 2+4 souverän, weil Besatzungsgebiete.

Non sequitur. Du verwechselt Souveränität mit etwas anderem.

> - die Bekanntmachung besagter Bundesgesetzblätter.. das muss der größte "nicht-Fakt" von allen sein... ein "nicht-Fakt", den Du und Deinesgleichen in deinem Verleugnungsfeldzug nicht mal mit Fingerspitzen anrührst.

Worauf darin stützt du dich denn? Ein bloßer Verweis auf BGBl XY hilft dir nicht.

> - kein "BRD"-Richter jemals den Status Quo anrührt

Was ist das für ein Argument? "Niemand schickt eine Expedition zum Mond, um da grünen Käse zu holen, also ist bewiesen, daß der Mond aus grünem Käse ist"?

Im übrigen verweist du doch immer auf der 73er-Urteil des BVerfG - hat das deiner Meinung nach nicht "den Status Quo angerührt"? Du verwendest es doch immer als "Beweis", daß das Deutsche Reich noch unabhängig von der BRD existieren soll.

1x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
tobjai
Status:
Beginner
(84 Beiträge, 56x hilfreich)

Wellkamp,

>> spätestens seit dem 29.09.1990 keinen Art. 23 GG mehr
>Und welche Folgen hat das deiner Ansicht nach. 2+3=5, und?

So ungefähr... ohne Geltungsbereich kein Hoheitsbereich (siehe Urteil oben, welches von einem Gericht mit Geltungsbereich gefällt wurde!)


>> - weder BRD noch DDR waren zum Zeitpunkt des 2+4 souverän, weil Besatzungsgebiete
>Non sequitur. Du verwechselt Souveränität mit etwas anderem.

Nein, verwechsle ich nicht... aber verleumdest dich!
"Der Begriff Souveränität (v. frz.: souveraineté, aus lat.: superanus, „darüber befindlich“, „überlegen“) bezeichnet in der Rechtswissenschaft die Fähigkeit einer natürlichen oder juristischen Person zu ausschließlicher rechtlicher Selbstbestimmung."
Dass die BRD keine rechtliche Selbstbestimmung hatte beweist ein einfacher Blick auf Art. V des Besatzungsstatuts oder gar der Überleitungsvertrag (aber den hat es deiner Meinung nach bestimmt auch nie gegeben)... übrigens, es wäre schön, wenn Du mir endlich mal Gegenbeweise lieferst anstatt einem trockenen "Non sequitur"... auch bleibst Du mir weiterhin jegliche Verweise (Links) auf "genügend" ausdiskutierte Themen dieser Art schuldig.


>> - die Bekanntmachung besagter Bundesgesetzblätter.. das muss der größte "nicht-Fakt" von allen sein... ein "nicht-Fakt", den Du und Deinesgleichen in deinem Verleugnungsfeldzug nicht mal mit Fingerspitzen anrührst.
>Worauf darin stützt du dich denn? Ein bloßer Verweis auf BGBl XY hilft dir nicht.

Das weißt du ganz genau! Aber gerne such ich Dir was raus....
"Bekanntmachung der Vereinbarung vom 27./28. September 1990"
...
3. Folgende Bestimmungen des ÜBERLEITUNGSVERTRAG bleiben jedoch in Kraft:
Erster Teil: Artikel 1 Absatz 1 Satz 1 » . . . Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern«
....
4. a) Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland erklärt, daß sie sämtliche angemessenen
Maßnahmen ergreifen wird, um sicherzustellen, daß die weiterhin gültigen Bestimmungen
des Überleitungsvertrags auf dem Gebiet der gegenwärtigen Deutschen Demokratischen
Republik und in Berlin nicht umgangen werden.

DAS ist alles andere als souverän mein Lieber!


> Im übrigen verweist du doch immer auf der 73er-Urteil des BVerfG - hat das deiner Meinung nach nicht "den Status Quo angerührt"? Du verwendest es doch immer als "Beweis", daß das Deutsche Reich noch unabhängig von der BRD existieren soll.

Deine Argumentation hat weder Hand noch Fuss. Das Bundesverfassungsgericht war damals als Gericht des provisorisch verwaltbaren Teil Westdeutschlands (Stichwort: Kalter Krieg) legitimiert. Heute sind sie es nicht mehr (aufgrund des fehlenden territorialen Geltungsbereichs, den sie zuvor selber als maßgebend einstuften)! Darum gilt HEUTE der Status Quo als unberührbar, da anderweitig das Kartenhaus in sich zusammen fallen würde.


Jetzt zu Dir Mausi,

Ich bin froh, dass Du dieses AG Urteil hier reingestellt hast, denn es macht die fehlende Rechtsstaatlichkeit klar erkennbar.

Anstatt mit faktischen Gesetzen sachlich zu argumentieren (siehe mein Argument oben!), trug dieser Richter nichts als seine eigene Meinung (bzw. woran er gerne Glauben möchte) zum besten. Um ehrlich zu sein erinnert mich das fast ein wenig an Hitlers Diener Freisler (der hatte Sachlichkeit auch nicht nötig).
Das Reich sei aufgrund der Kapitulation 'zusammengebrochen', so der Richter. Jedoch begründet das weder, dass ein Volk ohne Vertreter von diesem Zeitpunkt aufgehört hat zu existieren, noch dass die Kapitulation aufgrund eines verlorenen Kriegs eine völkerrechtlich befürwortete Verstümmelung eines Landes zur Folge haben muss.

Das er sich zum Schluss noch persönliche Angriffe leistet und kritische Leute wie mich als Rechtsradikale oder Psychopathen hinstellt, setzt der ganzen Sache noch das Sahnehäubchen auf! Aber es soll ja nicht das erste Mal sein, dass Leute aufgrund ihrer Stichhaltigen Argumentation zwangspsychiatrisiert werden. Nur weil wer auf sein rechtliches Gehör und seine Rechtlich nachweisbare Argumentation beharrt, macht das diesen Menschen, weder zu einem Psychopathen, noch einem Nazi. Aber so viel zum Thema Rechtsstaatlichkeit.

Ex-Richter Fahsel schrieb vor kurzem zurecht: "Wenn ich an meinen Beruf zurückdenke (ich bin im Ruhestand), dann überkommt mich ein tiefer Ekel vor meinesgleichen."

Apropos, Es war niemals die Rede vom "Deutschen Reich" (da hab ich bewusst drauf verzichtet, da deine Gesinnung die, die es wagen das Wort "Reich" in den Mund zu nehmen gleich als Rechtsradikale abstempelt)... des weiteren ändert dieses "Urteil" nichts daran, dass die "BRD" 1990 jegliche Rechtsstaatlichkeit verloren hat.... dabei ist mir "Deutschland als Ganzes" weniger wichtig als die Rechtsstaatlichkeit... die ist das A u. O, welches aber leider nur von einem Deutschland als Ganzem ausgehen kann.

2x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 462x hilfreich)

> ohne Geltungsbereich kein Hoheitsbereich

Das ist eine Binsenweisheit. Interessanter ist die Frage "muß der Geltungsbereich in der Verfassung definiert sein?". Schau doch mal in die Verfassung der USA.
Eine Verfassung gilt logischerweise für das Staatsgebiet des Staates, für den sie gilt.
Du versuchst hier einen Zirkelschluß der Form "ohne Geltungsbereich keine Verfassung, ohne Verfassung kein Staat". In Wirklichkeit ist es andersherum: erst existiert der Staat, dann kommt die Verfassung, die denknotwendig für genau den Staat gilt, ergo ist eine Definition des Geltungsbereichs obsolet. Der Art. 23 GG enthielt nur eine bewußte *zusätzliche Beschränkung* des Geltungsbereiches für die Zeit der deutschen Teilung.

> auch bleibst Du mir weiterhin jegliche Verweise (Links) auf "genügend" ausdiskutierte Themen dieser Art schuldig

=> http://www.krr-faq.net/faq.php#teil2

> Das Bundesverfassungsgericht war damals als Gericht des provisorisch verwaltbaren Teil Westdeutschlands (Stichwort: Kalter Krieg) legitimiert. Heute sind sie es nicht mehr

Dann drehst du dich erneut im Kreis, wenn du dich auf ein Urteil eines Gerichtes berufst, das deiner Ansicht nach heute keine Gültigkeit mehr hat.
Dann hätte - deiner Argumentation folgend - das BVerfG de facto nie entschieden, daß das Deutsche Reich fortbesteht. Es hätte auch nie entschieden, was mit dem Geltungsbereich des GG ist. Also wieso berufst du dich darauf?

> es soll ja nicht das erste Mal sein, dass Leute aufgrund ihrer Stichhaltigen Argumentation zwangspsychiatrisiert werden

"Stichhaltig" ist daran gar nichts. Daß man Leute, die meinen, wir lebten auf der Innenseite einer Hohlkugel oder hätten "Thetanen" im Kopf stecken oder würden in einem Staat leben, den zwar die ganze Welt anerkennt, der aber gar nicht existiere (und folglich wäre die ganze Welt gegen uns verschworen), irgendwann auf ihren Geisteszustand untersucht, weil sie auf ihrer "stichhaltigen Argumentation" auch dann noch beharren, wenn sie dafür die Logik nicht nur biegen, sondern verknoten und durch die 8. Dimension verschleifen müssen, ist doch verständlich.

> Erster Teil: Artikel 1 Absatz 1 Satz 1 » . . . Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern«

Und? Es ist doch schon ausdiskutiert, daß sich diese Regelungen auf den Bereich Rechtssicherheit bzgl. während der Besatzungszeit ausgeübter Regelungen beziehen.
Die Tatsache, daß der Staat keine damals erlassenen Urteile einfach als nichtig ansehen kann, bedeutet doch keine Einschränkung der Souveränität.
Bitte begründe mal, was denn die Alliierten jetzt noch aktiv tun dürfen, woran sie der Staat nicht hindern kann. Erst dann ist Souveränität verletzt, nicht schon dann, wenn man ein 1946 gefälltes Urteil nicht für nichtig erklären kann.

-- Editiert von Wellkamp am 28.01.2009 13:46

1x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
tobjai
Status:
Beginner
(84 Beiträge, 56x hilfreich)

>Das ist eine Binsenweisheit.
du drehst dir immer alles so hin, wie's dir passt was?

das Bundesverfassungsgericht war damals legitim, und hat festgestellt, dass der Geltungsbereich für den Hoheitsbereich der BRD steht...was die USA machen spielt überhaupt keine Rolle. Dieses Urteil ist, und bleibt rechtsbindend (vor allem für BRD-Verfechter wie dich!)

Beschlüsse eines Legitimen Gerichts verlieren nicht die Gültigkeit, weil später einmal die Legitimation verloren geht... DAS ist Binsenweisheit!


> http://www.krr-faq.net/faq.php#teil2

ich dachte, dass das in diesem Forum ausdiskutiert wurde??? wo bitte?


>Die Tatsache, daß der Staat keine damals erlassenen Urteile einfach als nichtig ansehen kann, bedeutet doch keine Einschränkung der Souveränität.

Du bist ja überhaupt nicht informiert!
Diese Vorschrift stand in Art. 7, nicht Art 1!
Wir reden hier vom Vorbehalt der Siegermacht, BRD-Rechtsvorschriften aufzuheben oder ändern zu können!


>und folglich wäre die ganze Welt gegen uns verschworen

Nicht die ganze Welt, nur England und die USA... und vor denen hat die ganze Welt schiss!

-- Editiert von tobjai am 28.01.2009 14:01

2x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 462x hilfreich)

> das Bundesverfassungsgericht war damals legitim, und hat festgestellt, dass der Geltungsbereich für den Hoheitsbereich der BRD steht

Ja, und wieso muß der Geltungsbereich in der Verfassung stehen? Der Frage weichst du aus.

> Beschlüsse eines Legitimen Gerichts verlieren nicht die Gültigkeit, weil später einmal die Legitimation verloren geht... DAS ist Binsenweisheit!

Im übrigen ist das keinesfalls eine "Binsenweisheit", sondern wäre im Einzelfall zu klären.
Wenn wir mal deine Argumentation zugrunde legen, hat das BVerfG auf Grundlage eines "Grundgesetzes" nach der Rechtslage eines "Staates OMF-BRD" (oder wie immer ihr das nennt) entschieden.
Warum sollte ein solches Urteil - wohlgemerkt, nach deiner Argumentation - für einen ganz anderen Kontext ("Grundgesetz ohne Geltungsbereich", "BRD kein legitimer Staat", "WRV geltende Verfassung") immer noch gelten?
Wenn das BVerfG 1955 mal entschieden hat "Homosexualität ist strafbar", gilt das dann heute immer noch, obwohl der § des StGB längst nicht mehr existiert?
Du siehst, das kann sogar passieren, wenn das betreffende Gericht seine Legitimation nicht verloren hat. Warum sollte es dann nicht passieren, wenn sich die Gegebenheiten (angeblich) so radikal geändert haben, daß es heute nicht mehr legitimiert ist? Welches Rechtsprinzip vergibt eine kontextfreie (!) "Ewigkeitsgarantie" für Urteile?

(All sowas kannst du übrigens auch auf krr-faq.net nachlesen zur Verhinderung von Doppelungen.)

Ich bestreite ja auch nicht, daß das BVerfG-Urteil immer noch gültig ist.

> ch dachte, dass das in diesem Forum ausdiskutiert wurde?

Was ist denn an der Darstellung von krr-faq.net falsch?

Ansonsten fang mal da an, wenn du für die Suchfunktion zu faul bist:

http://www.123recht.net/GG-146-§__f78625.html
http://www.123recht.net/Verfassung-der-BRD__f35971.html

Du siehst, es gab schon genug zu dem Thema. Du trägst keine neuen Argumente vor.

> Wir reden hier vom Vorbehalt der Siegermacht, BRD-Rechtsvorschriften aufzuheben oder ändern zu können!

Wo steht dieser Vorbehalt im Überleitungsvertrag? Und idealerweise noch in einer der Bestimmungen, die auch lt. 2+4-Vertrag noch in Kraft sind?

> nur England und die USA... und vor denen hat die ganze Welt schiss

Ja, auch die Russen während des ganzen Kalten Krieges und hinterher, die Chinesen usw. Träum weiter. Beweisen kannst du das auch nicht, also kommen Verschwörungstheorien. "Es gibt keine Beweise, also ist bewiesen, daß es eine Verschwörung geben muß."

Bisher lese ich von dir übrigens keinerlei Eingehen auf meine Argumente, sondern nur gebetsmühlenartiges Wiederholen der bereits vorgebrachten Phrasen.
Kann es sein, daß dich die Diskussion überfordert und du nur von fremden Seiten copypasten kannst?

1x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
Ilsa1939
Status:
Bachelor
(3728 Beiträge, 1170x hilfreich)

@tobiaj
+++ Anstatt mit faktischen Gesetzen sachlich zu argumentieren (siehe mein Argument oben!), trug dieser Richter nichts als seine eigene Meinung (bzw. woran er gerne Glauben möchte) zum besten. +++

Die Urteilsgründe müssen diejenigen rechtlichen Überlegungen wiedergeben, welche den Urteilstenor tragen. Es ist nicht erforderlich, dass sich das Gericht mit jeder abstrusen Rechtsansicht der Streitparteien auseinandersetzt. Abwegiges kann nur kurz erörtert werden oder unberücksichtigt bleiben. Die Ansicht, das GG habe keinen Geltungsbereich und die in Deutschland geltende Verfassung sei diejenige des Weimarer Reiches, gehört zu solchen abwegigen Rechtsansichten. Das AG Duisburg hat die Klage daher vollkommen richtig behandelt und es abgelehnt, sich dem vom Kläger verbreiteten Unsinn zu beschäftigen.

Der User Wellkamp macht sich hier dankenswerter Weise die Mühe, den von Ihnen vertretenen Quatsch zu widerlegen. Ich fürchte, dass dieser Versuch bei dem vom AG Duisburg angesprochenen Personenkreis zu keinem Ergebnis führen wird, sondern solchen Leuten nur eine Plattform geboten wird, um ihre immer abstruseren Ansichten zu verbreiten. Hier bietet sich aber für Sie Gelegenheit zum Nachzuweis, dass Sie nicht zu diesem Personenkreis gehören:

Sie selbst haben ja die Bekanntmachung zur Vereinbarung vom 27./28. September angesprochen. Der User Wellkamp hat schon zu Recht darauf hingewiesen, dass es sich dabei um der Rechtssicherheit dienende Vorschriften handelt. Wenn Sie gleichwohl der Auffassung sind, die Bekanntmachung spreche gegen die Souveränität der Bundesrepublik, dann schauen Sie sich doch bitte einmal diejenigen Artikel des Überleitungsvertrages an, die nach der Vereinbarung in Kraft bleiben, z.B. den von Ihnen gegenüber Wellkamp sogar ausdrücklich angemahnten Artikel 1 Abs. 1 Satz 1, der nämlich lautet:
„Die Organe der Bundesrepublik und der Länder sind gemäß ihrer im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit befugt, von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern, …“

Wer aus dem Umstand, dass die Organe der Bundesrepublik und der Länder gemäß ihrer im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit befugt sind, die von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern, herausliest, dass die Bundesrepublik keine vollständige Souveränität besitze und – so eine andere Ihrer Thesen – dass das GG als Verfassung entfallen sei, der leidet allerdings wirklich an den vom AG Duisburg angesprochenen „ideologiebedingten Wahnvorstellungen“.

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