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36 min. gearbeitet, 60 abgerechnet

9.3.2019 Thema abonnieren
 Von 
tidus9
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 2x hilfreich)
36 min. gearbeitet, 60 abgerechnet

Folgender Fall würde mich interessieren:

Der Handwerker hat ein Angebot gemacht, in welchem er 2,5 h Arbeit für 2 Mitarbeiter einkalkuliert hat. Hinzukommen pauschal 15 € für „LKW Zuladung".

Es handelt sich beim Handwerker um einen Land- und Gartenbaubetrieb. Das zuzuladende „Werkzeug" beläuft sich auf eine Schaufel und eine Hacke sowie Überziehschuhe. Der Weg bis zum Kunden beträgt laut Google Maps 3 Minuten mit dem Auto.

Als die beiden Arbeiter dann nach 36 min. fertig waren, hielten Sie dem Kunden ein Formular zur Unterschrift hin, worauf dieser erst später sah, dass dort 1 Stunde je Mitarbeiter vermerkt war und noch mal 15 min Anfahrt.

Der Handwerksbetrieb behauptet sogar mehr als 60 Minuten mit zuladung und Anfahrt aufgewendet zu haben. In der Rechnung werden 60 Minuten je Mitarbeiter plus 15 € pauschal für LKW-Zuladung verlangt.

Was muss der Kunde nun zahlen?

-- Editiert von tidus9 am 09.03.2019 15:04

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21 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(66773 Beiträge, 31523x hilfreich)

Zitat (von tidus9):
Was muss der Kunde nun zahlen?

Das zu was ihn die uns unbekannte vertragliche Vereinbarung verpflichtet.



Zitat (von tidus9):
Hinzukommen pauschal

Wenn z.B. Pauschalen vereinbart wurden, ist es in der Regel egal, wie viel Aufwand man betrieben hat - sowohl im positiven wie auch im negativen.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#2
 Von 
tidus9
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von tidus9):
Was muss der Kunde nun zahlen?

Das zu was ihn die uns unbekannte vertragliche Vereinbarung verpflichtet.



Zitat (von tidus9):
Hinzukommen pauschal

Wenn z.B. Pauschalen vereinbart wurden, ist es in der Regel egal, wie viel Aufwand man betrieben hat - sowohl im positiven wie auch im negativen.


Das hilft mir so nicht. Was soll es für vertragliche Vereinbarungen geben? Es gab ein Angebot mit geschätzter Arbeitszeit und der „Zuladungspauschale" von 15 €. Abgerechnet wurde diese pauschale und jeweils 1 Stunde Arbeitszeit obwohl die Arbeitszeit beim Kunden 36 min. betrug. Der Weg laut Google Maps dauert jeweils 3 min. Der Handwerker meint, er hätte mit Anfahrt eine Stunde aufgebracht, unter anderem auch mit der zuladung, die eigentlich bereits über die die Pauschale schon abgegolten sein müsste.

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#3
 Von 
drkabo
Status:
Gelehrter
(10097 Beiträge, 7320x hilfreich)

Ohne das schriftliche Angebot gesehen zu haben, kann man nichts konkretes sagen.

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#4
 Von 
fb367463-2
Status:
Junior-Partner
(5608 Beiträge, 2519x hilfreich)

Wie gesagt, ohne das Angebot kann man überhaupt nichts weiter sagen.

Aber grundsätzlich ist es eher so, daß es sich bei der Anfahrt um Pauschalen handelt, die ggf auch basierend auf einer gewissen Spanne angepasst werden (beispielsweise Anfahrt bis 10 km = 15 €; bis 30 km = 25 €; bis 50 km = 30 € oä).

Beim Arbeitsaufwand gibt's meist entweder

Pauschale - "für die Erstellung des Blumenbeets fallen pauschal 100€ an", dann ist's egal ob der Gärtner 30 Minuten oder 7 Std braucht

Stundensatz - hier wird dann allerdings nicht minutengenau abgerechnet, sondern oft in "Takten". Eine Stunde, halbstündlich, viertelstündlich.... Wenn das Angebot auf "pro Stunde" lautet, dann ist jede angefangene Stunde voll zu bezahlen - wie im Parkhaus. Dort kriegen Sie, wenn Sie das Ticket für eine Stunde gelöst haben, auch kein Geld zurück, wenn Sie nach 30 Minuten wieder ausfahren ;)

Also, am besten wäre es, wenn Sie das komplette! Angebot im Wortlaut! hier einstellen oder ein Foto machen und es einstellen (in diesem Fall aber bitte persönliche Daten schwärzen).

Signatur:Wenn mein Beitrag hilfreich ist, freue ich mich über einen Klick auf "hilfreich" unten. Danke :)
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#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(66773 Beiträge, 31523x hilfreich)

Zitat (von tidus9):
Was soll es für vertragliche Vereinbarungen geben?

Woher sollen wir das wissen? Im Gegensatz zu Dir war von uns keiner dabei.

Üblicherweise kommt ja eine Anfrage vom Auftraggeber, Antwort vom Auftragnehmer, Rückfrage vom Auftraggeber, Antwort vom Auftragnehmer, Rückfrage vom Auftraggeber, Antwort vom Auftragnehmer, Rückfrage vom Auftraggeber, Antwort vom Auftragnehmer, ... und dann irgendwann der Auftrag zu den ausgehandelten vertraglichen Vereinbarungen.



Zitat (von fb367463-2):
Also, am besten wäre es, wenn Sie das komplette! Angebot im Wortlaut!

Das Angebot ist oft nur ein Teil der vertraglichen Vereinbarungen. Auch vorhergehende Verhandlungen, AGB, ... können da auch eine nicht unerhebliche Rolle spielen.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#6
 Von 
tidus9
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von fb367463-2):

Stundensatz - hier wird dann allerdings nicht minutengenau abgerechnet, sondern oft in "Takten". Eine Stunde, halbstündlich, viertelstündlich.... Wenn das Angebot auf "pro Stunde" lautet, dann ist jede angefangene Stunde voll zu bezahlen - wie im Parkhaus. Dort kriegen Sie, wenn Sie das Ticket für eine Stunde gelöst haben, auch kein Geld zurück, wenn Sie nach 30 Minuten wieder ausfahren ;)

Und genau das ist eben unter anderem die falsche Annahme des Handwerkers.

"Auch eine Klausel, die vorsieht, dass jede angefangene halbe Stunde
voll abgerechnet wird, ist nach Auffassung des Gerichts unwirksam.
Dagegen ist eine geringfügige Aufrundung zum Beispiel immer auf volle
fünf Minuten aber in Ordnung."

https://www.kostenlose-urteile.de/LG-Duesseldorf_12-O-29287_Handwerkerrechnung-Kein-Aufrunden-von-wenigen-Minuten-auf-volle-halbe-Stunde.news4931.htm

Heutzutage ist es üblich auf maximal 15 min. zu runden bzw. viele Arbeiten bereits in 6-Minuten-Takten. Diese "nur halbstündlich oder stündlich" Klauseln sind laut Rechtssprechung m.E. unwirksam.


Zu den Fragen nach "Bedingungen":

Das Angebot hat keinerlei zusätzliche Vereinbarungen zu den Konditionen, weder mündlich noch schriftlich.

Zitat:
wir bieten Ihnen landschaftsgärtnerische Arbeiten wie folgt an:

1 Pflanzen aus Pflanzkübeln entfernen, anfallendes Material vor Ort belassen. Geschätzter
Arbeitsaufwand inkl. An - und Abfahrt:

1. 1 Landschaftsgärtner 2,5 Std
EP: 47,00 €
GP: 117,50 €

1. 2 Gartenhelfer 2,5 Std.
EP: 37,00 €
GP: 92,50 €

1. 3 Lkw 1,5 to Zuladung
pauschal 15,00 €

Gesamt: 225,00 €
zzgl. MwSt: 42,75
____________________
---> 267,75 €


Die Rechnung lautet genauso, bloß mit einer Stunde jeweils statt 2,5 Stunden. Vor Ort waren es 36 min. Beladungszeit ist pauschal abgegolten. Also ist die Frage, ob ein zweimaliger 3-Minutenfahrtweg dann plötzlich 24 min dauern darf, um auf die volle Stunde zu kommen. Bis zu 45 min. wären 9 Minuten Luft, also 4,5 min. pro Fahrtweg. Als reine Fahrtzeit ist das am frühen morgen (7-8 Uhr) am Stadtrand realistisch für 800 Meter Weg.

Demnach wäre meine persönliche Überzeugung, dass hier maximal auf 45 min. aufgerundet werden darf, nicht auf eine Stunde. Würde der Pauschalbeitrag wegfallen und die Beladungszeit wieder in die Arbeitszeit fließen, wäre eine Stunde m.E. auch akzeptabel. Der Handwerker versucht die Beladung als Argument für den Zeitaufwand zu verwenden und rechnet gleichzeitig die Pauschale ab. Das ist der wichtigste Knackpunkt dieses Falls, der zu erstmal zu verstehen ist, bevor man sich der 45 oder 60 min. Frage widmet.

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#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(66773 Beiträge, 31523x hilfreich)

Zitat (von tidus9):
Das Angebot hat keinerlei zusätzliche Vereinbarungen zu den Konditionen, weder mündlich noch schriftlich.

Dann wäre strenggenommen minutengenau abzurechen, eine Aufrundung unzulässig.



Das Problem: der Kunde hat mit seiner Unterschrift 60 Minuten Aufwand je Mitarbeiter bestätigt. Er müsste im Falle des Falles also jetzt einem Gericht erklären, weshalb diese Unterschrift nicht korrekt ist und seine neue Aussage hingegen korrekt sei.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#8
 Von 
tidus9
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von tidus9):
Das Angebot hat keinerlei zusätzliche Vereinbarungen zu den Konditionen, weder mündlich noch schriftlich.

Dann wäre strenggenommen minutengenau abzurechen, eine Aufrundung unzulässig.

Das Problem: der Kunde hat mit seiner Unterschrift 60 Minuten Aufwand je Mitarbeiter bestätigt. Er müsste im Falle des Falles also jetzt einem Gericht erklären, weshalb diese Unterschrift nicht korrekt ist und seine neue Aussage hingegen korrekt sei.

Das Gute ist, dass via E-Mail bereits Schriftverkehr im Nachgang lief, der sowohl belegt, dass die 36 min. vor Ort nicht bestritten werden und angeblich ein Großteil der Zeit für die Beladung draufging. Dieser ist ja bereits pauschal bezahlt, womit nur der Fahrtweg bleibt.

Eine Zusatzfrage: Wenn die Mitarbeiter früher losfahren und dann vor der Tür warten bis der Termin offiziell beginnt und sie dadurch länger für die Anfahrt brauchen. Ist das dann vom Kunden zu zahlen oder ist die Fahrtzeit zu zahlen, die der Verkehrslage entsprechend, realistisch ist? Also 4 Minuten Anfahrt, 6 Minuten warten. Zahlt man 4 Minuten oder 10 Minuten?

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#9
 Von 
drkabo
Status:
Gelehrter
(10097 Beiträge, 7320x hilfreich)

Ich habe das Angebot so verstanden, dass die 15€-Pauschale die KfZ-Kosten abdeckt, aber nicht die Arbeitszeit beim Ein-/Ausladen.

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#10
 Von 
fb367463-2
Status:
Junior-Partner
(5608 Beiträge, 2519x hilfreich)

Zitat (von tidus9):
Und genau das ist eben unter anderem die falsche Annahme des Handwerkers.

"Auch eine Klausel, die vorsieht, dass jede angefangene halbe Stunde
voll abgerechnet wird, ist nach Auffassung des Gerichts unwirksam.
Dagegen ist eine geringfügige Aufrundung zum Beispiel immer auf volle
fünf Minuten aber in Ordnung."

https://www.kostenlose-urteile.de/LG-Duesseldorf_12-O-29287_Handwerkerrechnung-Kein-Aufrunden-von-wenigen-Minuten-auf-volle-halbe-Stunde.news4931.htm

Das mag sein - aber Sie müssten im Ernstfall das auch noch selbst vor Gericht durchpauken :( . Ein Landgerichtsurteil ist nicht verpflichtend für andere Gerichte, das heißt, wenn Sie nicht ausgerechnet dort heimisch sind....sowas behandelt halt immer nur den individuellen Fall. Und hier ging es um einen Elektronotdienst, der auch voll abrechnen wollte, auch wenn die Reparatur nur provisorisch oder gar nicht vorgenommen wurde. Das sehe ich schon als andere Ausgangslage.... Aber ich mag mich irren!

-- Editiert von fb367463-2 am 11.03.2019 01:48

Signatur:Wenn mein Beitrag hilfreich ist, freue ich mich über einen Klick auf "hilfreich" unten. Danke :)
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#11
 Von 
tidus9
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von fb367463-2):
Zitat (von tidus9):
Und genau das ist eben unter anderem die falsche Annahme des Handwerkers.

"Auch eine Klausel, die vorsieht, dass jede angefangene halbe Stunde
voll abgerechnet wird, ist nach Auffassung des Gerichts unwirksam.
Dagegen ist eine geringfügige Aufrundung zum Beispiel immer auf volle
fünf Minuten aber in Ordnung."

https://www.kostenlose-urteile.de/LG-Duesseldorf_12-O-29287_Handwerkerrechnung-Kein-Aufrunden-von-wenigen-Minuten-auf-volle-halbe-Stunde.news4931.htm

Das mag sein - aber Sie müssten im Ernstfall das auch noch selbst vor Gericht durchpauken :( . Ein Landgerichtsurteil ist nicht verpflichtend für andere Gerichte, das heißt, wenn Sie nicht ausgerechnet dort heimisch sind....sowas behandelt halt immer nur den individuellen Fall. Und hier ging es um einen Elektronotdienst, der auch voll abrechnen wollte, auch wenn die Reparatur nur provisorisch oder gar nicht vorgenommen wurde. Das sehe ich schon als andere Ausgangslage.... Aber ich mag mich irren!

-- Editiert von fb367463-2 am 11.03.2019 01:48

Keine Sorge, das Thema ist nicht neu. Das war schon in diversen Verbrauchermagazinen, dass das mit dem Aufrunden nicht funktioniert.


Zitat (von drkabo):
Ich habe das Angebot so verstanden, dass die 15€-Pauschale die KfZ-Kosten abdeckt, aber nicht die Arbeitszeit beim Ein-/Ausladen.


1. 3 Lkw 1,5 to Zuladung ;)

Beim Zuladen entstehen keine KfZ-Kosten, nur Arbeitsaufwand.

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#12
 Von 
Flo Ryan
Status:
Senior-Partner
(6659 Beiträge, 4631x hilfreich)

Zitat (von tidus9):
1. 3 Lkw 1,5 to Zuladung ;)

Beim Zuladen entstehen keine KfZ-Kosten, nur Arbeitsaufwand.

Deine Interpretation. Ich sehe das wie drkabo, das ist nur die Pauschale für einen LKW mit bis zu 1,5to Zuladung, also Nutzlast. Zu- oder abgeladen ist da noch überhaupt nichts, das geht auf Arbeitszeit.

Signatur:Wo lagert die Post eigentlich die ganzen Briefe, die angeblich nie zugestellt worden sind?
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#13
 Von 
tidus9
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von Flo Ryan):
Zitat (von tidus9):
1. 3 Lkw 1,5 to Zuladung ;)

Beim Zuladen entstehen keine KfZ-Kosten, nur Arbeitsaufwand.

Deine Interpretation. Ich sehe das wie drkabo, das ist nur die Pauschale für einen LKW mit bis zu 1,5to Zuladung, also Nutzlast. Zu- oder abgeladen ist da noch überhaupt nichts, das geht auf Arbeitszeit.

Genau das ist bei dem Angebot zum wahnsinnig werden.. Bei Nutzlast wäre es logischer, was gemeint ist. Zuladung müsste ich mal recherchieren, ob das tatsächlich als übliches Synonym für Nutzlast gebraucht wird. Im E-Mail-Verkehrs kam leider auch keine Reaktion auf dieses Thema, sodass die Interpretation des Handwerkers nicht bekannt ist. Wäre aber echt dreist für 1,6 km Gesamtweg 15 € reines Fahrtgeld ohne Arbeitszeit zu verlangen. So teuer ist es ja nicht mal im Urlaub wenn einem Taxifahrer im Ausland abzocken wollen. :p

Das werden wir wohl dann nicht herausfinden, was tatsächlich gemeint ist. Ich kenne solche Positionen generell nicht. Meine Erfahrung war bisher, dass Handwerker entweder die gesamte Anfahrt pauschal berechnen oder ganz weglassen. Dass jemand die Anfahrt als Arbeitsstunden abrechnet, ist mir eh neu.

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#14
 Von 
Flo Ryan
Status:
Senior-Partner
(6659 Beiträge, 4631x hilfreich)

Zitat (von tidus9):
Zuladung müsste ich mal recherchieren, ob das tatsächlich als übliches Synonym für Nutzlast gebraucht wird.
Da gibt es nicht viel zu recherchieren. https://de.wikipedia.org/wiki/Zuladung

Signatur:Wo lagert die Post eigentlich die ganzen Briefe, die angeblich nie zugestellt worden sind?
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#15
 Von 
drkabo
Status:
Gelehrter
(10097 Beiträge, 7320x hilfreich)

Zitat:
Wäre aber echt dreist für 1,6 km Gesamtweg 15 € reines Fahrtgeld ohne Arbeitszeit zu verlangen.

Nein. In meiner Region ist es absolut üblich, dass jeder Handwerker, der nicht zu Fuß kommt, eine "Servicepauschale für Vorhaltung Kraftfahrzeug" mit auf die Rechnung setzt. Das sind meist 5-8€ + MwSt für einen gewöhnlichen Lieferwagen und deckt Anfahrt und Verschleiß des Autos ab.

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#16
 Von 
tidus9
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Zitat:
Wäre aber echt dreist für 1,6 km Gesamtweg 15 € reines Fahrtgeld ohne Arbeitszeit zu verlangen.

Nein. In meiner Region ist es absolut üblich, dass jeder Handwerker, der nicht zu Fuß kommt, eine "Servicepauschale für Vorhaltung Kraftfahrzeug" mit auf die Rechnung setzt. Das sind meist 5-8€ + MwSt für einen gewöhnlichen Lieferwagen und deckt Anfahrt und Verschleiß des Autos ab.

Bei der Formulierung hätte ich es wenigstens verstanden. :D

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#17
 Von 
Basti2709
Status:
Beginner
(91 Beiträge, 16x hilfreich)

Ich fasse das mal für mich...auf bissige Art und Weise zusammen:

Man bekommt ein Angebot über 267,75€ für das ausbuddeln von ein paar Pflänzchen. Man ist bereit diese Summe zu zahlen und nimmt es an.

Letzten Endes wird dann, aufgrund geringeren Arbeitsaufwandes, eine Rechnung über 117,81€ (1h pro Arbeiter) ausgestellt...nun streitet man aber über die Höhe der Rechnung und möchte nur max. 92,82€ (0,75h pro Arbeiter) bezahlen?

Es geht hier also um 24,99€...?

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#18
 Von 
spatenklopper
Status:
Senior-Partner
(6154 Beiträge, 3101x hilfreich)

Zitat (von Basti2709):
Es geht hier also um 24,99€...?

Immerhin 10 Pflanzen aus dem Discounter!

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#19
 Von 
Anami
Status:
Master
(4014 Beiträge, 893x hilfreich)

Zitat (von tidus9):
Genau das ist bei dem Angebot zum wahnsinnig werden..
Aber bitte erst nach Ende des Rechtsstreites.
Da du schon mit der Stoppuhr hinter der Gardine gestanden hast, um die 36 min. zu erfassen, auch google maps ganz genau recherchiert hast, wirst du doch unweigerlich bis zum Gericht gehen.
Ein (passendes) Urteil hast du auch schon gefunden.
Nicht vorher aufgeben...

Lass uns wissen, was bei raus kam. Und was es gekostet hat.
:sweat:

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#20
 Von 
cherokee42
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 5x hilfreich)

Der Kluge Handwerker gibt solchen Kunden nach, meldet das dann einfach seinen Mitbewerbern, der Kunde landet auf der schwarzen Liste und bekommt so schnell keinen Handwerker mehr aus der Umgebung heran!

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#21
 Von 
AltesHaus
Status:
Gelehrter
(10463 Beiträge, 2784x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Zitat:
Wäre aber echt dreist für 1,6 km Gesamtweg 15 € reines Fahrtgeld ohne Arbeitszeit zu verlangen.

Nein. In meiner Region ist es absolut üblich, dass jeder Handwerker, der nicht zu Fuß kommt, eine "Servicepauschale für Vorhaltung Kraftfahrzeug" mit auf die Rechnung setzt. Das sind meist 5-8€ + MwSt für einen gewöhnlichen Lieferwagen und deckt Anfahrt und Verschleiß des Autos ab.

Das ist glaube ich überall so, bei uns sind es innhalb der Stadt (je nachdem welcher Stadtteil) zwischen 15,00 € und 25,00 €.

evtl. wird auch pro angefangene Stunde abgerechnet. Letztendlich hat man das ja alles unterschrieben, das wird ein teures Gerichtsverfahren, nicht wegen der schwurbeligen 25 Tacken, sondern wegen der ganzen Kosten drumherum ...

Kluger Kunde geht auf den Handwerker zu und spricht ihn (freundlich) an, kluger Handwerker überlegt sich dann ob er darauf eingeht oder nicht. Am Ende können dann beide entscheiden, ob man den Geschäftskontakt aufrecht erhält oder nicht.

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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