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Angebot angenommen = endverhandelter Projektpreis?

20.2.2019 Thema abonnieren Zum Thema: Handwerker Angebot
 Von 
Bebbi1971
Status:
Schüler
(223 Beiträge, 46x hilfreich)
Angebot angenommen = endverhandelter Projektpreis?


Hallo,

ich habe bitte folgende Frage bwz. bitte um Einschätzung:

Ein Handwerker gibt ein Angebot mit 10 Positionen ab. Im Vorfeld wurde darüber gesprochen, welche Wege es für die Ausführung der Arbeiten gibt. Es wurden daher auch (Eventual-)Positionen ins Angebot genommen, welche u.U. nicht erforderlich werden. Es ist unstrittig und belegbar, dass über mehrere Wege der Ausführung gesprochen wurde.

Das Angebot wurde via Mail zugesendet. Es wurde mittels Antwortmail laut diesem Angebot bestellt.

Die Arbeiten wurden ordentlich ausgeführt und es stellte sich im Laufe dieser raus, dass 2 Positionen nicht notwendig sind. Die anderen Positionen waren jeweils insofern "geschlossen/eigenständig", als das selbige mit "inklusive Oberflächenfinish" betittelt wurden.

Als die Rechnung angekommen ist wurde reklamiert, dass besagte zwei nicht zur Ausführung notwendige Positionen darin aufgeführt sind. Es wurde hiernach vom Handwerker auch schriftlich eingeräumt, dass selbige nicht ausgeführt wurden. Man habe jedoch bei anderen Positionen mehr Zeit investieren müssen. Ob dies stimmt oder nicht kann vom Kunde nicht geprüft werden, da für die einzelnen Positionen Pauschalpreise angegeben wurden.

Die Rechung wurde abzüglich der beiden nicht ausgeführten Positionen bezahlt und dies auch vorher angekündigt + die Kürzung begründet.

Der Handwerker argumentiert nun wörtlich: Fakt ist der endverhandelte Projektpreis, dessen Budget wir für die Umsetzung genauso genutzt haben, wie bei einem vorhergehenden Projekt für Sie, das auch Abweichungen enthielt.

Mag sein, dass bei einem Vorauftrag nicht aufgefallen ist, dass Angebot, tatsächliche Leistungen und Rechnung Differenzen aufgewiesen haben. Mag auch sein, dass hier bereits falsch abgerechnet wurde. Einmal übers Ohr gehauen ergibt aber hoffentlich keinen Freibrief dafür?

Was zählt jedoch nun? Das Angebot und dessen Einzelpositionen nach welchen bestellt wurde oder genügt das gelieferte Ergebnis und die Einzelpositionen gehen unter?

Vielen Dank für jegliche Hilfe.



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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Handwerker Angebot


18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(69869 Beiträge, 32133x hilfreich)

Zitat (von Bebbi1971):
Angebot angenommen = endverhandelter Projektpreis?

Unter Umständen ja.

Kommt hakt darauf an was genau vertraglich vereinbart wurde.
Also müsste man alle vertraglichen Vereinbarungen, die komplette Kommunikaton prüfen.

Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#2
 Von 
Sir Berry
Status:
Schlichter
(7002 Beiträge, 2502x hilfreich)

Ein Anhaltspunkt dafür was gilt, wäre die Aufteilung des Angebotes.

Dies ist in Einzelschritte zerlegt. Sind auch für die Einzelschritte Preise hinterlegt, deren Addition die Gesamtsumme ergibt? Oder steht die Gesamtsumme solo, ohne das derer Ermittlung schlüssig ist.

Berry

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#3
 Von 
Bebbi1971
Status:
Schüler
(223 Beiträge, 46x hilfreich)

Vielen Dank für die Antwort.

Ich wollte den Vorgang nicht zu kompliziert darstellen. Nochmals im Zusammenhang mit den neu aufgetauchten Gegebenheiten.

Es wurde vereinbart, dass vom Handwerker geprüft wird, welche Positionen notwendig sind. Damit eine Einschätzung der Kosten für den Maximalfall möglich ist, sollte alles ins Angebot geschrieben werden, was schlimmstenfalls gemacht werden muss.

Nun wurde soeben eine nicht unerhebliche Feststellung gemacht. Am Tag, an welchem das Angebot angekommen ist, sind im Abstand von 3 Stunden 2 Mails mit Angeboten vom selben Datum und mit selber Angebotsnummer eingegangen. Zu diesem Zeitpunkt waren ein paar Tage seit der ersten Besprechung vergangen und man konnte aufgrund vom Arbeitsfortschritt anderer Handwerker die tatsächlich erforderlichen Positionen klar definieren.

Das zuerst eingegangene Angebot entspricht den tatsächlich ausgeführten Arbeiten und wurde von der Frau des Handwerkers versendet. Daraus ist klar zu entnehmen, dass zwischenzeitlich bereits Auftragsklarheit herrschte.

Nun kommt für mich das Unverständliche. Dieses Angebot hat der Handwerker dann offensichtlich erweitert. Es wurden die eben nicht erforderlichen Positionen hinzugefügt. Es wurde dabei allerdings wohl übersehen, dass alle vorhergehenden Positionen mit "Oberflächenfertig" deklariert waren. Wie man sich da nun rausreden möchte kann spannend werden.

Es wurde leider hier das zweite Angebot abgespeichert und dabei das bereits zuvor erhaltene ersetzt (selber Dateiname). Bestellt wurde laut Angebot, nach welchem ist eine gute Frage. Eine Auftragsbestätigung gab es nicht. Auf den Angeboten steht ferner, dass ohne Unterschrift auf selbigem nicht ausgeführt würde. Unterzeichnet wurde nie, soll aber nun nicht bedeuten, dass man erbrachte Leistungen nicht bezahlen möchte. Die wurden umgehend beglichen.

Der Handwerker weiß vermutlich nichts von der Existenz des wahrheitsgemäßen Angebots. Was macht man in solch einem Fall nun? Eine Brieffreundschaft beginnen? Das zweite Angebot erwähnen? Kann mir nicht vorstellen, dass es ein Richter im Fall einer Klage lustig fände, wenn man erst dann mit diesem Umstand rausrücken würde.

Es ist einfach schwer zu kapieren, wie jemand so dreist sein kann. Wäre nicht Tür und Tor für Gaunereien geöffnet, wenn man in solche einem Fall hinterher einfach sagen könnte: "Was interessieren mich Absprachen und Einzelpositionen ... das Ergebnis ist gut ich möchte gefälligst auch für nicht geleistete Arbeit bezahlt werden".

Ehrlich gesagt möchte ich nicht glauben, dass dies Recht sein kann.


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#4
 Von 
Bebbi1971
Status:
Schüler
(223 Beiträge, 46x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Ein Anhaltspunkt dafür was gilt, wäre die Aufteilung des Angebotes.

Dies ist in Einzelschritte zerlegt. Sind auch für die Einzelschritte Preise hinterlegt, deren Addition die Gesamtsumme ergibt? Oder steht die Gesamtsumme solo, ohne das derer Ermittlung schlüssig ist.

Berry

Es steht hinter jeder Einzelposition ein Pauschalpreis für selbige. Diese Positionen zusammen addiert ergeben die Gesammtsumme des Angebots.

-- Editiert von Bebbi1971 am 20.02.2019 21:41

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#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(69869 Beiträge, 32133x hilfreich)

Zitat (von Bebbi1971):
Es wurde leider hier das zweite Angebot abgespeichert und dabei das bereits zuvor erhaltene ersetzt (selber Dateiname).

Dann ruft man die Mail nochmals auf, speichert das erste Angebot auch ab, sendet das dann dem Handwerker und teilt ihm mit das man nach diesem Angebot bestellt habe und auch diesen endverhandelter Projektpreis gezahlt habe.

Dann mal schauen wie er reagiert.



Kann dann halt sein, das er bei der nächsten Anfrage nicht mehr für den Auftraggeber arbeiten möchte.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#6
 Von 
Bebbi1971
Status:
Schüler
(223 Beiträge, 46x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Ein Anhaltspunkt dafür was gilt, wäre die Aufteilung des Angebotes.

Dies ist in Einzelschritte zerlegt. Sind auch für die Einzelschritte Preise hinterlegt, deren Addition die Gesamtsumme ergibt? Oder steht die Gesamtsumme solo, ohne das derer Ermittlung schlüssig ist.

Berry

Nachtrag dazu:

Es verhält sich ferner auch so, dass die Arbeiten nur chronologisch hintereinander ausführbar sind. Mal ein eventuell etwas weltfremdes Beispiel:

Ein Maler soll eine schwarz angestrichene Wand weiß anstreichen. Er sagt er könne nicht sicher sagen, ob man das mit einem, zwei oder 3 Anstrichen erledigen muss.

POS 1) Deckanstrich 1 = 1 Euro
POS 2) Deckanstrich 2 = 1 Euro
POS 3) Deckanstrich 3 = 1 Euro

Der Maler streicht die Wand nur mittels einem Anstrich und das Ergebnis ist perfekt. Er wusste von diesem Umstand auch bereits vor der Angebotserstellung, denn im baugleichen Nachbarshaus verhielt es sich ebenso. Dennoch berechnet er nun 3 Anstriche in der festen Meinung, man habe ihn pauschal und "objektbezogen" beauftragt.

Im besagten Fall geht es allerdings leider um Mehrkosten von mehreren tausend Euro.

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#7
 Von 
Bebbi1971
Status:
Schüler
(223 Beiträge, 46x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von Bebbi1971):
Es wurde leider hier das zweite Angebot abgespeichert und dabei das bereits zuvor erhaltene ersetzt (selber Dateiname).

Dann ruft man die Mail nochmals auf, speichert das erste Angebot auch ab, sendet das dann dem Handwerker und teilt ihm mit das man nach diesem Angebot bestellt habe und auch diesen endverhandelter Projektpreis gezahlt habe.

Dann mal schauen wie er reagiert.



Kann dann halt sein, das er bei der nächsten Anfrage nicht mehr für den Auftraggeber arbeiten möchte.



Klar ist das andere Angebot zwischenzeitlich gespeichert. Geantwortet/Beauftragt wurde allerdings wohl auf die Mail hin vom zeitrangig zweiten Angebot. Könnte ergo ein Eigentor sein sich nun auf ersteres zu berufen.

Der Handwerker wird hier auf keinen Fall erneut arbeiten und dies nicht aus dem Grund heraus, dass er nicht möchte.

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#8
 Von 
pa439836-64
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 2x hilfreich)

Wow, was hier für Tipps gegeben werden, passt auf keine Kuhhaut, jedenfalls zum überwiegenden Teil.
Frage ist doch was wurde vereinbart? Wenn irrtümlich ein anderslautendes Angebot des Handwerkers an diesen mit einer Bestellung zurückgeschickt wurde, dann berechtigt das zur unverzüglichen Anfechtung der eigenen Willenserklärung (gleich gegenüber dem Handwerker erklären mittels Einwurfeinschreiben mit Zeugen, dass die Erklärung im Brief war oder von Angesicht zu Angesicht mit Zeugen). Man befand sich in einem sog. Erklärungsirrtum, der Vertrag wird damit unmittelbar ex tunc nichtig.
Die dennoch ausgeführten Arbeiten des Handwerkers sind nur noch als Aufwendungsersatz zu ersetzen. Da der Handwerker hier ein entsprechendes Angebot für seinen pauschalen Aufwand schon erstellt hatte, was der Fragesteller hier ja auch eigentlich annehmen wollte, begleicht er die hier tatsächlich aufgeführten Positionen.

Erste mögliche Lösung.

VG AW

Signatur:Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, ABER nicht auf eigene Fakten.
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#9
 Von 
Anami
Status:
Senior-Partner
(6699 Beiträge, 1232x hilfreich)

Zitat (von Bebbi1971):
Es wurden daher auch (Eventual-)Positionen ins Angebot genommen, welche u.U. nicht erforderlich werden. Es ist unstrittig und belegbar, dass über mehrere Wege der Ausführung gesprochen wurde.
Ich sehe es als nicht kompliziert. Die Eventual-Positionen kommen ja nur eventuell als Leistung in Betracht. So wurde es besprochen, so wurde es angeboten.Man wusste es vorher nicht genau.
Zitat (von Bebbi1971):
Die Rechung wurde abzüglich der beiden nicht ausgeführten Positionen bezahlt und dies auch vorher angekündigt + die Kürzung begründet.
Und nun zetert der Handwerker?
Du hast bezahlt, was er angeboten und ausgeführt hat. Er kann gern mit seiner Frau zetern.
Eventual-Pos. ohne erbrachte Leistungen brauchen NICHT bezahlt werden.
Zitat (von Bebbi1971):
Fakt ist der endverhandelte Projektpreis,
Dann hätte er die Eventual-Positionen entweder nicht so benennen oder eben trotzdem auch ausführen müssen. Oder er hätte dir einen Festpreis anbieten müssen ohne detaillierte Positionsbezeichnungen.
Er hat offensichtlich ein Leistungsverzeichnis erstellt.
Zitat (von Bebbi1971):
Nun kommt für mich das Unverständliche. Dieses Angebot hat der Handwerker dann offensichtlich erweitert.
Ja, weil seine Frau das erste Angebot seiner Meinung nach zu billig kalkuliert hat.

Abwarten, was noch kommt. Du hast nach Angebot und erbrachter Leistung bezahlt...

Handwerker dürfen durchaus selbst oder auch von ihrer Frau ein reguläres Nachtragsangebot rausschicken lassen--- wenn sich vor Ort rausstellt, dass mehr als angeboten nötig ist.
Das wäre dann aber der umgekehrte Fall.

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#10
 Von 
Sir Berry
Status:
Schlichter
(7002 Beiträge, 2502x hilfreich)

Zitat (von Bebbi1971):
Es steht hinter jeder Einzelposition ein Pauschalpreis für selbige. Diese Positionen zusammen addiert ergeben die Gesammtsumme des Angebots.

Du verwirrst durch das Wort Pauschalpreis, denn ein Pauschalpreis ist es ja grade erkennbar nicht.

Jede Einzelleistung des Werkauftrages ist was Umfang und Einzelpreis angeht eindeutig abgegrenzt.
Die nicht erbrachten Einzelleistungen sind daher nicht berechnungsfähig und natürlich nicht zu bezahlen.

Man könnte sogar noch einen Schrit weiter gehen und argumentieren, dass der Werkauftrag nicht so wie beauftragt erfüllt wurde. Aber dass nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

Berry

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#11
 Von 
Bebbi1971
Status:
Schüler
(223 Beiträge, 46x hilfreich)

Vielen Dank für die weiteren Antworten/Einschätzungen.

Die Angelegenheit wurde heute einem Rechtsbeistand geschildert. Selbiger wird allerdings erst offiziell tätig, wenn eine weitere Reaktion des Handwerkers dies erfordern sollte.

Erste Frage war, nachdem erklärte wurde, dass alles in Einzelpositionen angeboten wurde und diese jeweils in der einzelnen Positionsbeschreibung mit "Gesamtpreis" betitelt waren, wie sich dies bei der Rechnung verhalten habe. Die Rechnung hat selbige Einzelpositionen, wie das Angebot auch und dazu auch jeweils einen Positionsgesamtpreis. Alleine dadurch sollte der Handwerker nur schwer glaubhaft darlegen können, dass die Annahme des Auftrags pauschal vereinbart wurde. Dann hätte er, um glaubhaft zu sein, auch entsprechend pauschal abgerechnet. Positionen abzurechnen, welche wissentlich nicht geleistet wurden, könnte man als versuchten Betrug verstehen.

Es wurde heute nochmals mit bestem Willen versucht, eine einvernehmliche Lösung finden zu können. Leider ist dies nicht gelungen ... ganz im Gegenteil, der Handwerker wurde in seiner schriftlichen Begründung noch dreister. Er führte zur Untermauerung seines Rechtsempfindens wie folgt aus:

Fakt ist der endverhandelte Projektpreis, dessen Budget wir für die Umsetzung genauso genutzt haben, wie bei einem vorhergehenden Projekt für Sie, das auch Abweichungen enthielt.

Es wurde somit laut meinem Verständnis mitgeteilt, dass bereits zuvor Unregelmäßigkeiten bei der Ausführung (anderes Objekt) auftraten. Dies war bisher weder bekannt, noch wurde dies jemals angezeigt. Es besteht momentan die Überlegung, ob man aufgrund dieser Aussage nicht auch selbst tätig werden sollte und ältere "Fälle" nochmals "aufmacht". Eigentlich möchte man sich den damit verbundenen Zeitaufwand plus Ärger lieber ersparen.



-- Editiert von Bebbi1971 am 21.02.2019 18:13

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#12
 Von 
Anami
Status:
Senior-Partner
(6699 Beiträge, 1232x hilfreich)

Zitat (von Bebbi1971):
Fakt ist der endverhandelte Projektpreis, dessen Budget wir für die Umsetzung genauso genutzt haben, wie bei einem vorhergehenden Projekt für Sie, das auch Abweichungen enthielt.
Es gibt gar keinen *endverhandelten Projektpreis*. Und wenn er schon 10x so etwas für dich gemacht hätte---wozu bietet er mit 10 Positionen an? (vgl. LV)
Zitat (von Bebbi1971):
wenn eine weitere Reaktion des Handwerkers dies erfordern sollte.
Richtig so. Nur die Ruhe.

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#13
 Von 
Bebbi1971
Status:
Schüler
(223 Beiträge, 46x hilfreich)

Heute ist nun als Reaktion eine 2. Mahnung angekommen. Es war darin die Rechnung mit den benannten Einzelpositionen als Kopie beigefügt. Auf der Mahnung steht Teilzahlung! Abzug Pos 5+6?

Es wurde im Vorfeld klar erklärt, dass diese Positionen nicht bezahlt werden, da die Leistung nie erbracht wurde. Es wurde nach der ersten Mahnung und im weiteren Schriftverkehr erneut darauf hingewisen. Warum man das immer noch mit einem Fragezeichen versehen sendet ist ...?

Genügt die erneute Mahnung nun als Grund einen RA tätig werden zu lassen oder sollte man warten, bis ein Mahnbescheid o.ä. kommt? Man würde die Angelegenheit gerne so schnell als möglich zur Klärung bringen, man ist allerdings davon angetan, dass der Verursacher später auch die entstehenden Kosten zu tragen hat.



Ich danke für weiteren Rat.

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#14
 Von 
Anami
Status:
Senior-Partner
(6699 Beiträge, 1232x hilfreich)

Zitat (von Bebbi1971):
Das zuerst eingegangene Angebot entspricht den tatsächlich ausgeführten Arbeiten und wurde von der Frau des Handwerkers versendet. Daraus ist klar zu entnehmen, dass zwischenzeitlich bereits Auftragsklarheit herrschte.
Genau DAS hast du auch bezahlt. Richtig?
Zitat (von Bebbi1971):
Dieses Angebot hat der Handwerker dann offensichtlich erweitert. Es wurden die eben nicht erforderlichen Positionen hinzugefügt.
Das 2. Angebot ist für dich nicht interessant. Oder ist dort zu lesen, dass das 1. Angebot ersetzt wird/zurückgezogen wird? Dass es ein Nachtrag zu Angebot Nr. 1 ist?
Zitat (von Bebbi1971):
Es war darin die Rechnung mit den benannten Einzelpositionen als Kopie beigefügt.
Sind das die Positionen aus dem *erweiterten* Angebot?
Zitat (von Bebbi1971):
Auf der Mahnung steht Teilzahlung! Abzug Pos 5+6?
Ich deute das so:
Kunde, dir ist hoffentlich klar, dass du bisher nur Teilzahlung geleistet hast ! Warum hast du Pos. 5+6 noch nicht bezahlt ?
Zitat (von Bebbi1971):
Genügt die erneute Mahnung nun als Grund einen RA tätig werden zu lassen
Für mich wäre das kein Grund.

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#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(69869 Beiträge, 32133x hilfreich)

Zitat (von Bebbi1971):
Es besteht momentan die Überlegung, ob man aufgrund dieser Aussage nicht auch selbst tätig werden sollte und ältere "Fälle" nochmals "aufmacht". Eigentlich möchte man sich den damit verbundenen Zeitaufwand plus Ärger lieber ersparen.

Kommt ganz darauf an, wie hoch die Summe wäre um die es geht.



Zitat (von Bebbi1971):
Genügt die erneute Mahnung nun als Grund einen RA tätig werden zu lassen

Für mich wäre das kein Grund um einen RA tätig werden zu lassen.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#16
 Von 
Bebbi1971
Status:
Schüler
(223 Beiträge, 46x hilfreich)

Zitat (von Bebbi1971):
Das zuerst eingegangene Angebot entspricht den tatsächlich ausgeführten Arbeiten und wurde von der Frau des Handwerkers versendet. Daraus ist klar zu entnehmen, dass zwischenzeitlich bereits Auftragsklarheit herrschte.

Genau DAS hast du auch bezahlt. Richtig?
Nein, sogar etwas mehr. In einer anderen Position wurde die Stundenzahl um 4 erhöht.

Zitat (von Bebbi1971):
Dieses Angebot hat der Handwerker dann offensichtlich erweitert. Es wurden die eben nicht erforderlichen Positionen hinzugefügt.

Das 2. Angebot ist für dich nicht interessant. Oder ist dort zu lesen, dass das 1. Angebot ersetzt wird/zurückgezogen wird? Dass es ein Nachtrag zu Angebot Nr. 1 ist?
Nein, davon steht dort nichts. Es steht auch nicht dabei, dass das Angebot nur komplett als Ganzes gültig wäre o.ä.

Zitat (von Bebbi1971):
Es war darin die Rechnung mit den benannten Einzelpositionen als Kopie beigefügt.

Sind das die Positionen aus dem *erweiterten* Angebot?
Ja, diese sind auf der beigefügten Rechnung enthalten.

Zitat (von Bebbi1971):
Auf der Mahnung steht Teilzahlung! Abzug Pos 5+6?

Ich deute das so:
Kunde, dir ist hoffentlich klar, dass du bisher nur Teilzahlung geleistet hast ! Warum hast du Pos. 5+6 noch nicht bezahlt ?
Nun es ist durchaus dargestellt worden, warum das nicht bezahlt wurde.

Zitat (von Bebbi1971):
Genügt die erneute Mahnung nun als Grund einen RA tätig werden zu lassen

Für mich wäre das kein Grund.
Danke für diese Einschätzung.

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#17
 Von 
Bebbi1971
Status:
Schüler
(223 Beiträge, 46x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von Bebbi1971):
Es besteht momentan die Überlegung, ob man aufgrund dieser Aussage nicht auch selbst tätig werden sollte und ältere "Fälle" nochmals "aufmacht". Eigentlich möchte man sich den damit verbundenen Zeitaufwand plus Ärger lieber ersparen.

Kommt ganz darauf an, wie hoch die Summe wäre um die es geht.

Es ist nicht klar von welchem Auftrag gesprochen wird. Es gab in den letzten Jahren einige, wobei das immer im 5-stelligen Bereich lag.


Zitat (von Bebbi1971):
Genügt die erneute Mahnung nun als Grund einen RA tätig werden zu lassen

Für mich wäre das kein Grund um einen RA tätig werden zu lassen.


Danke für diese Einschätzung.

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#18
 Von 
Anami
Status:
Senior-Partner
(6699 Beiträge, 1232x hilfreich)

Zitat (von Bebbi1971):
Kunde, dir ist hoffentlich klar, dass du bisher nur Teilzahlung geleistet hast ! Warum hast du Pos. 5+6 noch nicht bezahlt ?
Nun es ist durchaus dargestellt worden, warum das nicht bezahlt wurde
Dann lässt man das mit der 2. Mahnung, der Teilzahlung und Pos 5+6 mal im Raum stehen.

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