Wir haben 2020 ein Fertighaus errichtet. Im Haus wurde eine Wärmepumpe in Innenaufstellung (Tecalor) verbaut.
Im ersten Winter fielen uns dröhnende Geräusche im Haus auf, die Geräusche treten nur bei sehr spezifisches Verdichterdrehzahlen auf (20-23Hz / 30-34Hz, 39/42 Hz). Da die Wärmepumpe im Winter oft in diesem Drehzahlbereich läuft, ist das dröhnen teilweise die ganze Nach zu hören.
Betroffen sind je nach Frequenz verschiedene Bereiche des Hauses, vom Wohnzimmer, über Flur, Kinderzimmer oder auch Schlafzimmer. Der Abstand spielt keine Rolle, da stehende Wellen entstehen ist die Entfernung zum Aufstellort (im EG) egal. Die Geräusche sind dann aber auch nur sehr lokal, also eine Ecke des Wohnzimmers ist sehr laut, einen Meter weiter ist nichts zu hören.
Die Ursache liegt mutmaßlich in der Installation, oder auch an zu starker Vibration der Heizung. Nach etlichen vor Ort Besuchen des Herstellers (Tecalor) als auch den Installateurs (Subunternehmer) ohne wirkliche Ergebnisse, lehnt der Haushersteller den Mangel nun mit der Begründung ab. Das minimale Brummen sei ja nicht so schlimm, die Anlage liefe normal und es sei kein Defekt feststellbar.
Die Techniker des Herstellers waren jedesmal erschrocken über die Lautstärke des Brummens in den Räumen, das sei nicht normal, schoben es auf den Installateur. Der Installateur fand es auch deutlich hörbar, schob es auf den Hersteller der Anlage. Offiziell wollte sich aber niemals jemand äußern. Die Anlage ist im Aufstellraum nicht lauter als vom Datenblatt angegeben, also muss irgendwo eine Schallübertragung stattfinden.
Die TA Lärm gilt nicht für Betriebseigene Anlagen DIN 4109 / 4100 findet keine Anwendung.
Wir haben aber Schallpegel von bis zu 40 dB(a) auch in nicht direkt angrenzenden Räumen.
Der Anwalt empfiehlt ein selbständiges Beweissicherungsverfahren, kann mir aber nicht sagen inwieweit überhaupt ein Mangel vorliegt. Das müsste ein Gutachter feststellen.
Nun habe ich einen Gutachter (vereidigter Gutachter zum Thema Schall) befragt, dieser meint, dass die Konstruktion des Mangels ein rechtliches Thema sei und damit Thema des Anwalts, wenn der Anwalt dies nicht hinbekommt, kann ich mir das Beweissicherungsverfahren sparen, es wird scheitern, denn die TA Schall wird ja ohnehin nicht zur Anwendung kommen (betriebseigene Anlage).
Ich bin nun etwas ratlos, es besteht eine Rechtschutzversicherung und ein Anwalt ist an Board, dennoch habe ich kein Gutes Gefühl beim Beweissicherungsverfahren, denn im Worst Case verlangt der Haushersteller Schadensersatz (Einbehaltenes Geld 5% Zinsen pro Jahr), wenn sich herausstellt, dass kein Mangel vorliegt.
Eine Einschätzung "Gefühlt zu laut" Will der Gutachter auch nicht abgeben, er meint das hätte ohnehin keinen Stellenwert und würde seine Glaubwürdigkeit beeinflussen. Damit hat er natürlich wiederum recht.
Einerseits will ich das Problem gelöst haben, andererseits habe ich Angst, dass wir einfach Pech haben, da Vertraglich ja kein maximaler Schallpegel vereinbart ist, es steht im Vertrag nur, dass die bauaufsichtlich zugelassenen DIN Normen Anwendung finden, sofern nichts anderes Vereinbart ist.
Kann mir jemand einen Tipp geben wie ich vorgehen kann?
Vielen Dank im Voraus!
Grüße
Wolfgang
-- Editiert von Moderator topic am 11.07.2022 20:51
-- Thema wurde verschoben am 11.07.2022 20:51
Eigene Wärmepumpe dröhnt - im Haus
Der Sachmangel ist in § 434 BGB definiert.
Es kommt also erstmal darauf an, was vertraglich vereinbart wurde. (Rechtsanwalt)
Weicht die ausgeführte Leistung von der vereinbarten ab, ist sie mangelhaft.
Es hört sich sehr nach Installationsfehlern (Schallbrücken) an.
Ein zweiter Schritt könnte also die externe Suche nach Fehlern in der Installation (hinsichtlich von Schallbrücken) sein. Manchmal sind es nur Kleinigkeiten.
Eventuell sind auch noch Optimierungen bei der Regelung der Anlage möglich.
Zitat :Der Anwalt empfiehlt ein selbständiges Beweissicherungsverfahren, kann mir aber nicht sagen inwieweit überhaupt ein Mangel vorliegt. Das müsste ein Gutachter feststellen.
Naja, Gutachter würde ich nicht unbedingt nehmen, sondern Sachverständige, am besten entsprechend zertifizierte
Richtig.
Zitat :Nun habe ich einen Gutachter (vereidigter Gutachter zum Thema Schall) befragt, dieser meint, dass die Konstruktion des Mangels ein rechtliches Thema sei und damit Thema des Anwalts,
Auch richtig.
Der Job des Sachverständigen ist es ja auch nur, die technische Seite zu beurteilen.
Zitat :wenn der Anwalt dies nicht hinbekommt, kann ich mir das Beweissicherungsverfahren sparen, es wird scheitern,
Auch richtig.
Nur benötigt der Rechtsanwalt halt eine Grundlage, die hat dann der Sachverständige beizubringen.
Zitat :Weicht die ausgeführte Leistung von der vereinbarten ab, ist sie mangelhaft.
Das gilt im übrigen auch, wenn sie nicht dem Stand der Technik und / oder den anerkannten Regel der Technik nicht entspricht.
Zitat :Es hört sich sehr nach Installationsfehlern (Schallbrücken) an.
Ja, vermutlich hat man aus Gründen der Sparsamkeit die Anlage nicht / nicht vollständig vom Haus entkoppelt.
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Zitat :Naja, Gutachter würde ich nicht unbedingt nehmen, sondern Sachverständige, am besten entsprechend zertifizierte
Also Gutachter war / ist für mich das selbe, in dem Falle war es aber richtigerweise ein Sachverständiger der von mir befragt wurde.
Zitat :Auch richtig.
Nur benötigt der Rechtsanwalt halt eine Grundlage, die hat dann der Sachverständige beizubringen.
Zitat :Ja, vermutlich hat man aus Gründen der Sparsamkeit die Anlage nicht / nicht vollständig vom Haus entkoppelt.
Die Grundlage die der Sachverständige in dem Fall aber liefern könnte, wäre aber doch eher eine mögliche Ursache (z. B. unzureichende Entkopplung), nur selbst das bedeutet doch nicht, dass das der Mangel (Lärmbelästigung) gegeben ist? Würden Grenzwerte (sofern es Sie gibt) eingehalten wäre ja kein Mangel vorhanden.
Laut dem Sachverständigen kann so etwas viele Ursachen haben (Anlage, Installation, Bauphysik) und die Ursache zu finden kann schon allein sehr teuer werden. Wenn aber kein Mangel laut Definition vorliegt ist die Ursache hinfällig.
Zitat :Es kommt also erstmal darauf an, was vertraglich vereinbart wurde. (Rechtsanwalt)
Ich denke das ist der Knackpunkt. Da nichts konkret vereinbart wurde gelten die Normen. Steht dort nichts zu zulässigen Schallpegeln von Betriebseigenen Anlagen habe ich doch eigentlich schon verloren, egal wie gut oder schlecht die Anlage installiert wurde?
-- Editiert von 1mannlan am 08.07.2022 23:36
Zitat :Also Gutachter war / ist für mich das selbe
Gutachter kann und darf sich jeder nennen und jeder darf auch Gutachten erstellen.
Sachverständige hingegen sind je nach Titulierung mehr oder weniger stark reguliert.
Zitat :Die Grundlage die der Sachverständige in dem Fall aber liefern könnte, wäre aber doch eher eine mögliche Ursache (z. B. unzureichende Entkopplung),
Richtig, das wäre dann die Basis für den Anwalt, denn der kann mangels Fachkenntnis nicht erkennen, ob die ausgeführte Leistung von der vereinbarten abweicht. Und, wie schon gesagt, es gilt ja nicht nur die vereinbarte Leistung.
Zitat :nur selbst das bedeutet doch nicht, dass das der Mangel (Lärmbelästigung) gegeben ist?
Richtig, das wäre dann die Aufgabe des Rechtsanwaltes.
Zitat :Würden Grenzwerte (sofern es Sie gibt) eingehalten wäre ja kein Mangel vorhanden.
Nicht unbedingt, auch da wäre wieder der Anwalt gefragt.
Zitat :Laut dem Sachverständigen kann so etwas viele Ursachen haben (Anlage, Installation, Bauphysik) und die Ursache zu finden kann schon allein sehr teuer werden.
Richtig, das kann schnell mal 5stellig werden.
Zitat :Richtig, das wäre dann die Basis für den Anwalt, denn der kann mangels Fachkenntnis nicht erkennen, ob die ausgeführte Leistung von der vereinbarten abweicht. Und, wie schon gesagt, es gilt ja nicht nur die vereinbarte Leistung.
Für mich gilt es ja erst einmal mit möglichst geringen Kosten herauszufinden ob überhaupt ein Mangel gegeben ist. Der Anwalt weiß es nicht (mangelnde Fachkenntnis), der Sachverständige meint es wäre die Sache des Anwalt den Mangel rechtlich zu konstruieren.
Aus deiner Aussage leite ich ab, dass beide vielleicht nicht ganz recht haben? Der Sachverständige war aus dem Bereich Heizungsbau / Schall (vereidigt), so wie ich deine Antwort deute, würde es also vielleicht doch noch einmal Sinn machen einen Sachverständigen aus dem Bereich (Hochbau) zu finden und diesen nach einer Meinung zu befragen?
Mir geht es ja nicht um eine objektive Messung des Schalls und Gegenüberstellung mit geltendem Recht, sondern eher darum in Erfahrung zu bringen ob es überhaupt Anhaltspunkte gibt inwiefern das Geräusch als Mangel deklariert werden kann.
Und genau da verweist der Anwalt auf den Sachverständigen (denn er kennt nicht alle Normen) und dieser Auf den Anwalt (Denn der Meint der Anwalt müsste es wissen). Das ist meine Zwickmühle.
Zitat :Im ersten Winter fielen uns dröhnende Geräusche im Haus auf, die Geräusche treten nur bei sehr spezifisches Verdichterdrehzahlen auf (20-23Hz / 30-34Hz, 39/42 Hz). Da die Wärmepumpe im Winter oft in diesem Drehzahlbereich läuft, ist das dröhnen teilweise die ganze Nach zu hören.
Da treffen zwei Elemente aufeinander der Erreger (Verdichter) und der Resonanzkörper (Haus), beides muss zusammenwirken damit es zu diesem Effekt kommt, und weil dem so ist weist jeder dem anderen die Schuld zu.
Hat man denn mit dem Hersteller der Wärmepumpe gesprochen ob man sinnvoll die kritischen Drehzahlbereiche des Verdichters sperren kann?
-- Editiert von Gerd61 am 09.07.2022 12:29
mit möglichst wenig Kosten...wer will das nicht?
Ihr habt die T-WP für Innenaufstellung.
Es handelt sich vermutlich um das *technikfertige Fertighaus* aus deinen anderen Beiträgen?
Aber mal ganz anders gefragt, evtl. zum Ausschluss der Verdächtigen:
- Hat das Haus ein Kellergeschoß?
- Wenn nicht, dann Bodenplatte, evtl. mit Peri-Dämmung unter der BP?
- Wenn Bodenplatte, wessen Leistungsumfang war das?
- Welchen fertigen Fußbodenaufbau hat jetzt die Bodenplatte oder bei KG diese KG-Decke?
- In wessen Leistungsumfang lag der Fußbodenaufbau?
Richtig. Ohne gehts nicht, aber sie soll begrenzt sein. Möglichst keine/minimale Schallbrücken. Das gilt für WP außen und innen.Zitat :also muss irgendwo eine Schallübertragung stattfinden.
Es dürfte nicht an der WP selbst liegen, insofern meine ich, der Hersteller T ist raus. Vielleicht liegts auch nicht an der Installation. Ist es die WP-TTC 8.6? Oder welche Aufstellung hat eure WP?
Das kennst du schon. Vielleicht könnte er wieder im Recht sein.Zitat :lehnt der Haushersteller den Mangel nun mit der Begründung ab.
Zitat :Hat man denn mit dem Hersteller der Wärmepumpe gesprochen ob man sinnvoll die kritischen Drehzahlbereiche des Verdichters sperren kann?
Das war kurz im Gespräch beim letzten gemeinsamen Termin (Heizungsbauer und Hersteller), ein Ergebnis kam aber nie heraus, weil der Hersteller über den Heizungsbauer beauftragt war und dieser das Interesse an der Mangelbehebung nach dem letzten Termin plötzlich einstellte. Eine Möglichkeit wäre es, allerdings müsste man doch recht große Bereiche "Aussparen" und da es noch dazu im unteren Bereich der Anlage ist würde man die sparsamen niedrigen Drehzahlen "verlieren".
Zitat :mit möglichst wenig Kosten...wer will das nicht?
Ok, ich gebe zu, das will natürlich jeder. Anders Formuliert bin ich mir einfach nicht sicher ob Chancen auf Erfolg bestehen, oder ob man einfach damit leben muss. Die möglichst geringen Kosten beziehen sich also am ehesten auf eine Meinung bzw. einen Rat hinsichtlich etwaiger geltender Richtlinien, die der Anwalt ja offenbar nicht alle kennt. Denn die Schallpegel die für den Nachbarn gelten würden sind ja deutlich überschritten (25dBa Nachts), gelten für uns aber nicht, da es unsere eigene Anlage ist.
Zitat :Es handelt sich vermutlich um das *technikfertige Fertighaus* aus deinen anderen Beiträgen?
Ja, das gleiche Haus.
Zitat :Aber mal ganz anders gefragt, evtl. zum Ausschluss der Verdächtigen...
Das Haus ist auf Bodenplatte gebaut, mit Perimeterdämmung darunter (KFW40+).
Die Bodenplatte war im Leistungsumfang enthalten. Der Fußbodenaufbau von oben nach unten ist:
-Fliesen (geklebt, mit Randdämmstreifen)
-65mm Anyhdritestrich mit FBH Rohren
-Folie
-Tackerplatte 25mm (Multiplex)
-EPS Platte 60mm
-EPS Platte 40mm
-Feuchtigkeitssperre (Katja Sprint)
-Bodenplatte (20cm mit Armierung)
-12cm Dämmung
Bis auf die Fliesen war alles Leistung des Hausherstellers bzw. dessen Subs.
Zitat :Vielleicht liegts auch nicht an der Installation. Ist es die WP-TTC 8.6? Oder welche Aufstellung hat eure WP?
Es ist eine Tecalor THZ 5.5 Eco. Die steht im Technikraum auf einem Podest aus XPS Platten, dieses steht auf dem Rohfußboden. Die Anlage hat Rückseitig und links 10cm Platz zur Wand.
Die Leitungsrohre (Kunststoffrohre) sind mit Gummirohrschellen an der Wand befestigt, aber starr an der Anlage.
Die Schläufe der Lüftung und zu- bzw. Abluft sind mit normalen Rohrschellen an der Wand bzw. Decke befestigt. Ein Auchsgleichsgefäß ist mit einem sehr starren Metallschlauch an der Anlage befestigt, an der Wand ohne Entkopplung.
Insgesamt wurde also nicht komplett "gespart", die Installation sieht schon ordentlich aus. Allerdings Gibts halt doch Bereiche wo ich mir vorstellen kann, dass Schall übertragen wird. z.B. die Anschlüsse an der Anlage. Oder Luftschall, der die Wand dahinter zum Schwingen bringt.
Alles Dinge die möglicherweise ohne große Kosten optimiert werden könnten (Akustikplatten hinter die Anlage klemmen etc..., Ausgleichsgefäß besser entkoppeln). Aber das wollte bisher keiner Versuchen. Das Ausgleichsgefäß sollte mal mit Gummipuffern versehen werden. Der Techniker der dann da war setzt das aber nie um, weil das Gefäß ja schon einen flexiblen (recht starren) Anschlussschlauch hatte. Die Termine des Heizungsbauers liefen immer so ab:
Heizungsbauer (alleine): "Ja also man hört es schon... Aber die Anlage brummt auch laut...da muss erstmal der Hersteller ran...:"
Hersteller-Techniker war alleine da: "Ja man hört es doch sehr deutlich. Ja also hier könnte man scho noch was machen (oben genannte Mögliche Schallbrücken). Das liegt an der Installation....Da muss der Erbauer ran..."
Gemeinsamer Termin "Ja....da können wir jetzt erstmal nix machen, man hört es aber sieht ja alles gut aus. Wir überlegen uns was eventuell sparen wir Bereiche aus...."
Nach dem Termin: Haushersteller schreibt "Geringfügige Schallbelästigung, kein Problem vorhanden, Anlage läuft normal..."
Es war also niemals jemand der Meinung, dass es kein Problem gäbe. Ein Techniker des Herstellers (der ging leider in den Ruhestand) hatte sogar mal eine Liste geschrieben was man machen könnte. Nur wurde uns Gegenüber dann behauptet, der Techniker hätte keine Auffälligkeiten festgestellt, obwohl er selbst Vor-Ort Regelrecht entsetzt von der Lautstärke (im Wohnraum) war.
Alles in allem war das bisher ein sehr frustrierendes Ping-Pong Spiel und keiner ist zu einer Lösungsorientierten Herangehensweise bereit. Es wird nur darauf verwiesen, dass die TA Schall ja nicht für die Anlage gilt und fertig.
Zitat :Für mich gilt es ja erst einmal mit möglichst geringen Kosten herauszufinden ob überhaupt ein Mangel gegeben ist.
Dann at man doch schon längst herausgefunden.
Jetzt geht es um die entscheidende Frage, ob es ein beseitigungspflichtiger Mangel ist.
Und da ist das selbständige Beweisverfahren nun mal die sicherste Variante.
Zitat :der Sachverständige meint es wäre die Sache des Anwalt den Mangel rechtlich zu konstruieren.
Richtig, aber da gilt logischerweise, die Regel "Da mihi factum, dabo tibi ius" (Gib mir die Tatsache, ich werde dir das Recht geben). Das liefern der Fakten ist nun mal Aufgabe des Sachverständigen - wenn der das nicht versteht, dann sollte man den wechseln.
Alles was der Anwalt machen müsste, wäre den Auftrag / die Fragen die er geklärt haben will, an den Sachverständigen zu formulieren.
Zitat :Jetzt geht es um die entscheidende Frage, ob es ein beseitigungspflichtiger Mangel ist.
Und da ist das selbständige Beweisverfahren nun mal die sicherste Variante.
Zitat :Das liefern der Fakten ist nun mal Aufgabe des Sachverständigen - wenn der das nicht versteht, dann sollte man den wechseln.
Alles was der Anwalt machen müsste, wäre den Auftrag / die Fragen die er geklärt haben will, an den Sachverständigen zu formulieren.
Danke vielmals!
Das beantwortet meine Frage ziemlich gut!
Ich werde nächste Woche noch einmal sehen, dass ich einen anderen Sachverständigen finde, vielleicht ist ja einer aus dem Bereich Hochbau / Schall besser geeignet, da die Frage ja eigentlich nicht unbedingt ist ob die Anlage richtig läuft (das wäre ja die Ursache), sondern welche Normen im Bezug auf die "Duldung" gelten.
Zitat :Akustikplatten hinter die Anlage klemmen
Gibt es die nicht für ein paar EUR zu kaufen? Dann einfach mal selber machen?
Zitat :Das Ausgleichsgefäß sollte mal mit Gummipuffern versehen werden. Der Techniker der dann da war setzt das aber nie um,
Hätte man ihn nicht einfach anweisen können das umzusetzen?
Zitat :Gibt es die nicht für ein paar EUR zu kaufen? Dann einfach mal selber machen?
Das wäre das erste was ich versuche, sobald geklärt ist ob der Haushersteller hier kosten Tragen muss oder nicht. So oder so will ich das Problem ja lösen.
Zitat :Hätte man ihn nicht einfach anweisen können das umzusetzen?
Habe ich natürlich versucht, aber der Handwerker wollte nicht. Nachdem ich den Einsatz ja nicht beauftragt hatte, sondern sein Chef als Maßnahme vor der gemeinsamen Begehung am nächsten Tag, ist er untätig wieder abgereist.
Eher könnte die Frage an den SV sein, ob die Aufstellung der WP direkt auf dem Rohfußboden= Estrich trotz XPS die Dröhnung verursacht und ob dort noch eine Entkopplung erforderlich wäre.Zitat :sondern welche Normen im Bezug auf die "Duldung" gelten.
Das mit der *Duldung* ist eher eine psychologische Frage.
Kosten hat man erstmal, bis festgestellt wird, dass das Dröhnen zu viel/zu laut sei. Das tut weder Hersteller noch Firma. Abstellen lässt es sich evtl. erst, wenn die Ursache gefunden ist.
p.s. Ich kenne genau 1 Fall, wo die Ursache für das Dröhnen die Peri-Dämmung unter der Bodenplatte war. Da schaukelte sich quasi das gesamte Haus vibrierend bzw. dröhnend auf.
Allerdings waren Bodenplatte+Dämmung+Fuboaufbau Eigenleistung bzw. Vergabe durch den Bauherrn und die WP stand mit Puffern auf dem Estrich im HA-Raum.
Da hatte sein Anwalt nicht mehr viel zu tun. Alle Kosten blieben am Bauherrn hängen. Der wurde dann grün.
Zitat :Das wäre das erste was ich versuche, sobald geklärt ist ob der Haushersteller hier kosten Tragen muss oder nicht.
Was dann irgendwann in ein paar Jahren nach diversen Prozeesen wäre ...
Zitat :Was dann irgendwann in ein paar Jahren nach diversen Prozeesen wäre ...
Ich finde es gut wie realistisch ihr seid, das stimmt natürlich zu 100%. Gemeint war auch eher "ob Chancen bestehen, dass..."
Zitat :Eher könnte die Frage an den SV sein, ob die Aufstellung der WP direkt auf dem Rohfußboden= Estrich...
Guter Ansatz, ich versuche es mal mit dem Anwalt auf diese Weise anzugehen.
Danke!
Zitat :Ich finde es gut wie realistisch ihr seid,
Ja, schönreden bringt Dich ja nicht weiter.
Zitat :Gemeint war auch eher "ob Chancen bestehen, dass..."
Die sehe ich durchaus.
Ich würde mit dem Anwalt besprechen, ob es ok ist wenn den Haushersteller anschreibt und um Kostenübernehme / -beteiligung für den Test bittet.
Zitat :Alles was der Anwalt machen müsste, wäre den Auftrag / die Fragen die er geklärt haben will, an den Sachverständigen zu formulieren.
stimmt
Zitat :Danke vielmals!
voreilig, weil genau die "FORMULIERUNG DER FRAGE" DAS "PROBLEM" ist.
P.S.: sorry fürs schreien
Das hört sich für mich nach DFH an. Ihr habt bestimmt die Teclalor über den Fertighaushersteller mit gekauft.
Euer Ansprechpartner in diesem Fall ist die Fertighausfirma.
Wir haben selber eine Tecalor mit Lüftungsanlage und wir haben KEINE solche Geräuche in den letzten 4 Jahren gehabt.
Unser Nachbar hatte aber ein Problem mit der Lüftungsanlage (auch Tecalor) . Nachdem mehrfach versucht wurde dies über den Kundendienst zu klären ,hat unser Nachbar den Mangel der Fertighausfirma mitgeteilt. Erst dann wurde ein Auftrag koordiniert und eine Lösung gefunden.
Und jetzt?
- Keine Terminabsprache
- Antwort vom Anwalt
- Rückfragen möglich
- Serviceorientierter Support
- Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
- mit Empfehlung
- Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
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