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Mangel nach Abnahme erkannt letzte Zahlung

5.10.2020 Thema abonnieren
 Von 
schussda
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)
Mangel nach Abnahme erkannt letzte Zahlung

Hallo,

bei unserem Bauvorhaben wurde ein wesentlichter Mangel mit der Warmwasserleitung erst nach der Abnahme erkannt. Genauer ist die Ring Leitung so lang, dass das warme Wasser an den Zapfstellen zum Teil erst nach 9 Litern kommt.

Folgender Punkt aus dem Werksvertrag ist somit unerfüllt
"Die Installation der Wasserleitungen in hochwertigem Mehrschichtverbundrohr für die Trinkwasserinstallation
nach DIN 1988 (DIN EN 806) erfolgt im Haus ab der Wasseruhr im Hausanschlussraum/Hauswirtschaftsraum."

Den Mangel konnten wir nicht zur Abnahme feststellen da uns die Installation vom Waschtisch etc. bis nach der Abnahme untersagt wurde.

Jetzt fordert der Auftragnehmer die letzte Rate, wir möchten aber erst den Mangel mit der Warmwasserleitung behoben haben. Ich habe auch bereits unterschrieben, dass die Mängel, die bei der Abnahme bekannt waren behoben wurden, dem ist ja auch so. Müssen wir erst überweisen oder können wir erst auf die Beseitigung des Mangels bestehen?



-- Editiert von Moderator am 09.10.2020 02:00

-- Thema wurde verschoben am 09.10.2020 02:00

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23 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(82068 Beiträge, 34098x hilfreich)

Zitat (von schussda):
Müssen wir erst überweisen oder können wir erst auf die Beseitigung des Mangels bestehen?

Man darf mindestens soviel zurückbehalten, wie für die Beseitigung des Mangels angemessen ist.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#2
 Von 
Anami
Status:
Wissender
(14744 Beiträge, 2217x hilfreich)

Was meinst du, sei der Mangel ? Was ist deiner Ansicht nach nicht lt. DIN 1988 ausgeführt?

Signatur:auch ich verweise auf § 675 (2) BGB.
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#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(82068 Beiträge, 34098x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Was meinst du, sei der Mangel ? Was ist deiner Ansicht nach nicht lt. DIN 1988 ausgeführt?

Steht im Eingangsposting ... einfach mal lesen ...


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#4
 Von 
Anami
Status:
Wissender
(14744 Beiträge, 2217x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Steht im Eingangsposting ... einfach mal lesen ...
Ja-unde?
Zitat (von schussda):
Die Installation der Wasserleitungen in hochwertigem Mehrschichtverbundrohr für die Trinkwasserinstallation
nach DIN 1988 (DIN EN 806) erfolgt im Haus ab der Wasseruhr im Hausanschlussraum/Hauswirtschaftsraum."
Jo. WAS davon ist *unerfüllt*?
-Das Rohrmaterial - die 9 m Leitung - das ewig lauwarme Wasser, bevor heiß? -oder watt?
WAS ist nicht so, wie der Bauherr möchte? WAS hat der Bauherr denn überhaupt vereinbart? Nur nach DIN 1988?
WAS aus der langen DIN 1988 soll als Mangelbeseitigung gemacht werden?

https://www.baunormenlexikon.de/norm/din-1988-2/60bd69cd-7363-4b93-be6d-e15c50c0290f#e021a359-4d32-41eb-bc07-185a7a83c477

HvS, Vielleicht einfach mal mitdenken?

Zitat (von Harry van Sell):
Man darf mindestens soviel zurückbehalten, wie für die Beseitigung des Mangels angemessen ist.
Tja, ganz toller Tipp. Wie viel kostet die Mangelbeseitigung? Vielleicht hat der Bauherr gar nicht mehr soviel als letzte Rate?
---------------------------------------------------
Zitat (von schussda):
Müssen wir erst überweisen
Dann hat man in JEDEM Fall schlechte Karten, einen Mangel überhaupt noch beseitigt zu bekommen. Egal, WAS man als Mangel angezeigt hat.

Dann folgt iaR diese Gesetzmäßigkeit: Geld weg---Handwerker weg---Mangel bleibt---oder kostet weiteres Geld.

Signatur:auch ich verweise auf § 675 (2) BGB.
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#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(82068 Beiträge, 34098x hilfreich)

Zitat (von Anami):
HvS, Vielleicht einfach mal mitdenken?

Prima Idee ... einfach selber mal umsetzen?



Zitat (von Anami):
WAS davon ist *unerfüllt*?

Wohl der Teil mit dem warmen Wasser, denn exakt darüber beklagt sich der TS ja ...



Zitat (von Anami):
Wie viel kostet die Mangelbeseitigung?

Das dürften dann wohl Fachleute bestimmen.



Zitat (von Anami):
Vielleicht hat der Bauherr gar nicht mehr soviel als letzte Rate?

Ja, das kommt öfter vor. Ändert aber nichts an der Rechtslage, nur die Durchsetzunge der Forerung ist aufwändiger.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#6
 Von 
schussda
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Noch mal zu Erklärung. Wie schon geschrieben ist die Warmwasser Ringleitung zu lang, ergo ein zu großes Volumen so dass wenn das Wasser in der Leitung erkaltet dann erstmal das ganze Wasser raus muss bis warmes nachkommen kann.
Dies ist in der DIN806 10.5.2 geregelt => ist kein Zirkulationssystem vorhanden sind als maximales Volumen 3 Liter zulässig. Steht z.B: auch hier

https://www.fh-muenster.de/egu/downloads/seminar_symposium_workshop/2013/sanitaersymposium/05_Auswirkung_der_Normung_auf_Planung_und_Handwerk-Hewing.pdf

Diese Grenze ist an 3 Zapfstellen bei uns überschritten. Offene Restzahlung sind 2000€.
Gibt es irgendeine rechtliche Grundlage, so dass ich auf die Mangelbeseitung bestehen kann bevor ich zahle?
Ich denke der Bauträger wird mich jetzt paar mal schriftlich Auffordern zu zahlen und dann abmahnen und mit irgendwelche Mahngebühren etc. drohen.

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#7
 Von 
user08154711
Status:
Praktikant
(716 Beiträge, 96x hilfreich)

Zitat (von schussda):
Dies ist in der DIN806 10.5.2 geregelt => ist kein Zirkulationssystem vorhanden sind als maximales Volumen 3 Liter zulässig.
Ist aber nur eine Empfehlung. Und bezieht sich auf das Thema "Legionellen". Alternativ dazu kann das Warmwasser am Austrittspunkt aus der Heizung 60 Grad haben ... dann ist auch ein Volumen von mehr als 3 Litern zulässig.

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#8
 Von 
schussda
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von user08154711):
Zitat (von schussda):
Dies ist in der DIN806 10.5.2 geregelt => ist kein Zirkulationssystem vorhanden sind als maximales Volumen 3 Liter zulässig.
Ist aber nur eine Empfehlung. Und bezieht sich auf das Thema "Legionellen". Alternativ dazu kann das Warmwasser am Austrittspunkt aus der Heizung 60 Grad haben ... dann ist auch ein Volumen von mehr als 3 Litern zulässig.

Wo steht das es eine Empfehlung ist?
Gemäß der DIN 1988-200 sind bei Rohrleitungsinhalten von mehr als 3 l Zirkulationsleitungen oder selbstregelnde Temperaturbänder einzubauen.
Da im Werksvertrag steht, dass gemäß der DIN eingebaut wird ist dieser Punkt so oder so nicht erfüllt.

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#9
 Von 
bugman
Status:
Beginner
(67 Beiträge, 11x hilfreich)

Mal aus anderer Richtung gefragt. Bist du dir sicher, dass eine Zirkulationsleitung verbaut wurde? Ich bin zwar nicht der Fachmann, aber eine solche macht aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn auch eine Zirkulationspumpe vorhanden ist.

Und dann habe ich gerade noch einmal nach der DIN geschaut. Da diese nicht frei verfügbar ist, konnte ich nur in einer anderen Zusammenfassung etwas lesen. Und hier wurde nicht von 3 Litern gesprochen, sondern, dass innerhalb von 30 Sekunden 55 °C erreicht werden müssen.
https://www.btga.de/almanach/2012/028-033.pdf

Also kläre die DIN und die genaue Ausführung noch einmal mit einem Handwerker. Der kann dir vielleicht auch genauer erklären, weshalb er was verbaut hat.

-- Editiert von bugman am 06.10.2020 13:10

-- Editiert von bugman am 06.10.2020 13:11

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#10
 Von 
user08154711
Status:
Praktikant
(716 Beiträge, 96x hilfreich)

Zitat (von schussda):
Wo steht das es eine Empfehlung ist?
Gemäß der DIN 1988-200 sind bei Rohrleitungsinhalten von mehr als 3 l Zirkulationsleitungen oder selbstregelnde Temperaturbänder einzubauen.
Dann solltest Du die DIN und die Erklärungen dazu auch mal richtig lesen. Nochmal: es geht um das Thema "Legionellen". Wenn das Wasser mit einer Temperatur von 60 Grad in die Leitung eingespeist wird, ist der Norm genüge getan.

Außerdem aus den Ausführungsrichtlinien:
Bei bestimmungsgemäßem Betrieb muss maximal 30 s nach dem vollen Öffnen einer Entnahmestelle die Temperatur des Trinkwassers warm mindestens 55 °C sein.

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#11
 Von 
schussda
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von user08154711):
Zitat (von schussda):
Wo steht das es eine Empfehlung ist?
Gemäß der DIN 1988-200 sind bei Rohrleitungsinhalten von mehr als 3 l Zirkulationsleitungen oder selbstregelnde Temperaturbänder einzubauen.
Dann solltest Du die DIN und die Erklärungen dazu auch mal richtig lesen. Nochmal: es geht um das Thema "Legionellen". Wenn das Wasser mit einer Temperatur von 60 Grad in die Leitung eingespeist wird, ist der Norm genüge getan.

Außerdem aus den Ausführungsrichtlinien:
Bei bestimmungsgemäßem Betrieb muss maximal 30 s nach dem vollen Öffnen einer Entnahmestelle die Temperatur des Trinkwassers warm mindestens 55 °C sein.

Lies mal diesen Artikel:
https://www.haustec.de/sanitaer/trinkwasser/wie-funktioniert-eigentlich-die-dreiliter-regel-nach-din-1988?page=all

Wir haben eine Wärmepumpe, wo 60 Grad keinen Sinn macht. Dann läuft permanent der Heizstab. Hier greift die 3 Liter Regel. Wenn der Klempner mir jetzt ewig lange Leitungen verbaut mit dem Wissen, dass eine Wärmepumpe eingebaut wird die effizient ist, wenn sie unter 60 Grad betrieben wird ist das sein Fehler. Zudem kommt das warme Wasser erst nach ca. 60s überhaupt an (unabhängig von der eingestellten Warmasser Wunschtemperatur). Ist das Wasser in den Leitungen einmal abgekühlt spielt es auch keine Rolle welche Temperatur man eingestellt hat. Das abgekühlte Wasser muss halt erst raus.

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#12
 Von 
Anami
Status:
Wissender
(14744 Beiträge, 2217x hilfreich)

Zitat (von schussda):
Wie schon geschrieben ist die Warmwasser Ringleitung zu lang
Das muss kein Mangel sein.
Wie lang darf sie sein, damit es ein Mangel ist? Oder: Was sollte der Installateur einbauen, damit ihr an allen Zapfstellen *fast gleich* heißes Wasser zapfen könnt unabhängig von der Leitungslänge?
In der DIN 1988-200, 9.1. findet sich: ...Am Wasseraustritt des Trinkwasserwärmers mit Zirkulation...
Ist denn der Einbau einer Zirkulationsleitung vertraglich vereinbart worden?
Oder eine Alternative?

Zitat (von schussda):
Gibt es irgendeine rechtliche Grundlage, so dass ich auf die Mangelbeseitung bestehen kann bevor ich zahle?
Dein Werkvertrag oder Bauträgervertrag wird die entsprechenden Klauseln enthalten. Wurde nach BGB vereinbart?
Was steht dort zu Abnahme/Mängelanzeige/Zahlungsziele usw?
Zitat (von schussda):
Ich denke der Bauträger wird mich jetzt paar mal schriftlich Auffordern zu zahlen und dann abmahnen und mit irgendwelche Mahngebühren etc. drohen.
Frage: Wann hast du dem Bauträger den Mangel angezeigt und in welcher Form? Hast du eine Frist zur Mangelbeseitigung gesetzt?

Zitat (von schussda):
Da im Werksvertrag steht, dass gemäß der DIN eingebaut wird ist dieser Punkt so oder so nicht erfüllt.
Wie? Alles, was in dieser DIN steht, wolltest du haben?
In deinem Vertrag steht das wirklich so?: nach DIN 1988 (DIN EN 806) ?

Signatur:auch ich verweise auf § 675 (2) BGB.
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#13
 Von 
schussda
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von bugman):
Mal aus anderer Richtung gefragt. Bist du dir sicher, dass eine Zirkulationsleitung verbaut wurde? Ich bin zwar nicht der Fachmann, aber eine solche macht aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn auch eine Zirkulationspumpe vorhanden ist.

Und dann habe ich gerade noch einmal nach der DIN geschaut. Da diese nicht frei verfügbar ist, konnte ich nur in einer anderen Zusammenfassung etwas lesen. Und hier wurde nicht von 3 Litern gesprochen, sondern, dass innerhalb von 30 Sekunden 55 °C erreicht werden müssen.
https://www.btga.de/almanach/2012/028-033.pdf

Also kläre die DIN und die genaue Ausführung noch einmal mit einem Handwerker. Der kann dir vielleicht auch genauer erklären, weshalb er was verbaut hat.

-- Editiert von bugman am 06.10.2020 13:10

-- Editiert von bugman am 06.10.2020 13:11

Wir haben keine Zirkulationsleitung, das Wasser zirkuliert nicht, da keine Pumpe vorhanden. Es handelt sich wohl um eine Ringleitung (vmtl. um Stagnation zu vermeiden).

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#14
 Von 
schussda
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Zitat (von schussda):
Wie schon geschrieben ist die Warmwasser Ringleitung zu lang
Das muss kein Mangel sein.
Wie lang darf sie sein, damit es ein Mangel ist? Oder: Was sollte der Installateur einbauen, damit ihr an allen Zapfstellen *fast gleich* heißes Wasser zapfen könnt unabhängig von der Leitungslänge?
In der DIN 1988-200, 9.1. findet sich: ...Am Wasseraustritt des Trinkwasserwärmers mit Zirkulation...
Ist denn der Einbau einer Zirkulationsleitung vertraglich vereinbart worden?
Oder eine Alternative?

Meines Wissens nach darf das Volumen der Leitung 3L bis zur Zapfstelle nicht überschreiten. Eine Zirkulationsleitung ist vertraglich explizit ausgeschlossen, d.h. die Leitungslänge darf nicht zu lang sein.
Die Zapfstelle, bei der es am längsten dauert bis warmes Wasser kommt ist keine 3m vom Speicher entfernt.
Mir wurde auch gesagt, dass eine Ringleitung verbaut wurde, und diese Stelle sozusagen der letzte Punkt des Rings ist.

Zitat vom Klempner:
"im o.g. BV sind die Wasserleitungen duchgeschlauft um stagnierendes Wasser zu vermeiden, daher dauert es auch länger bis Warmwasser an der letzten
Zapfstelle der Leitung anliegt.
Wenn der Bauherr wünscht, das Warmwasser ehr an den Zapfstellen anliegt, sollte eine Zirkulationspumpe eingebaut werden, die das Wasser vom Speicher aus in einem Kreislauf umherpumpt.
Eine Zirkulationspumpe verfälscht aber den COP ( Wirkungsgrad) der Wärmepumpe.
Bei Einsatz von Wärmepumpen ist es unwirtschaftlich die Warmwassertemperatur auf 60° zu halten, da bei einer Temperatur von mehr als 50° der Elektroheizstab zum Einsatz kommt dieser verursacht hohe Kosten und verfälscht ebenfalls den COP der Wärmepumpe.
Für die gewünschten hohen Temperaturen, hätte der Kunde besser eine herkömmliche Gas- Brennwertanlage gewählt aber auch hier ist es bei höheren Temperaturen mit Kosten verbunden."

Zitat (von Anami):
Zitat (von schussda):
Gibt es irgendeine rechtliche Grundlage, so dass ich auf die Mangelbeseitung bestehen kann bevor ich zahle?
Dein Werkvertrag oder Bauträgervertrag wird die entsprechenden Klauseln enthalten. Wurde nach BGB vereinbart?
Was steht dort zu Abnahme/Mängelanzeige/Zahlungsziele usw?

Dort steht:
Die Mängelansprüche des Auftraggebers und deren Verjährung richten sich nach den Vorschriften des BGB.

Und zu der letzten Rate:
"Die letzte Rate wird um die bei der Abnahme festgestellte Höhe der Restarbeiten unter Berücksichtigung
etwaiger Leistungsverweigerungsrechte des Auftraggebers gekürzt. Der verbleibende Betrag, der nicht von
Leistungsverweigerungs- oder Zurückbehaltungsrechten des Auftraggebers erfasst wird, ist mit Abnahme und
Übergabe der prüfbaren Schlussrechnung fällig. Im Übrigen wird die letzte Rate sofort nach Erledigung der im
Abnahmeprotokoll aufgeführten Restarbeiten und nach Beseitigung der im Abnahmeprotokoll aufgeführten
Mängel fällig; etwaige Leistungsverweigerungsrechte des Auftraggebers bleiben hiervon unberührt."

Wie gesagt konnte der Mangel jedoch nicht mit der Abnahme festgestellt werden.

Zitat (von Anami):
Zitat (von schussda):
Ich denke der Bauträger wird mich jetzt paar mal schriftlich Auffordern zu zahlen und dann abmahnen und mit irgendwelche Mahngebühren etc. drohen.
Frage: Wann hast du dem Bauträger den Mangel angezeigt und in welcher Form? Hast du eine Frist zur Mangelbeseitigung gesetzt?

Bisher haben wir den Mangel per email angezeigt am 16.9. Frist werden wir jetzt setzen und das auch per Einschreiben.


Zitat (von Anami):
Zitat (von schussda):
Da im Werksvertrag steht, dass gemäß der DIN eingebaut wird ist dieser Punkt so oder so nicht erfüllt.
Wie? Alles, was in dieser DIN steht, wolltest du haben?
In deinem Vertrag steht das wirklich so?: nach DIN 1988 (DIN EN 806) ?


ja im Vertrag steht es so:
Die Installation der Wasserleitungen in hochwertigem Mehrschichtverbundrohr für die Trinkwasserinstallation
nach DIN 1988 (DIN EN 806) erfolgt im Haus ab der Wasseruhr im Hausanschlussraum/Hauswirtschaftsraum.

-- Editiert von schussda am 06.10.2020 14:48

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#15
 Von 
Anami
Status:
Wissender
(14744 Beiträge, 2217x hilfreich)

Zitat (von schussda):
Wir haben eine Wärmepumpe,
Aha. Macht also schon Sinn, am Anfang zu fragen, was genau der Mangel sein soll.
Zitat (von schussda):
Bisher haben wir den Mangel per email angezeigt am 16.9. Frist werden wir jetzt setzen und das auch per Einschreiben.
Dann bitte nochmal von vorn.
Postalisch, schriftlich, nachweisbar, Fristsetzung, Mangelbeseitigung verlangen. Vorher nichts bezahlen.
Möglichst nicht mit deinem Wissen oder Klempneraussagen die Mängelanzeige füllen. Einfach die Beseitigung fordern. Der Bauträger als dein Vertragspartner reicht das eh nur weiter an den Installateur.
Es sei denn, ihr habt mit dem Installateur einen Vertrag zu Sonderleistungen/Sonderwünschen gemacht.

Der Mangel ist, dass heißes Wasser erst nach kalten/lauwarmen 9 Litern an Zapfstelle X austritt.

Dass 9 Liter zu viel sind, würde ich durchaus bejahen.
Den Streit um Meter und Sekunden und Liter *verlorenen* Wassers kennt man seit > 50 Jahren.
Beim Neubau sollte sowas doch berücksichtigt werden können.
Mal schlug ein Richter vor: Nutzen Sie doch dieses Lauwarmwasser für den Garten ...ist kein Witz.

Es wurde ja hier von dir ergänzt, warum Ringleitung, warum keine Z-Leitung, und dass ihr eine WP habt... alles Komponenten, die eben dazu geführt haben, dass man euch die Z-Leitung nicht empfohlen hat.

Insofern wird es wohl Streit geben über das, was du als Mangel bezeichnest und das, was dir verkauft wurde/was vertraglich vereinbart war.
Ich weiß nicht, wie weit du gehen willst, wenn der Installateur keinen Mangel anerkennt.
Oft genug enden gerichtliche Auseinandersetzungen mit einem Vergleich. zB du behältst die 2000€ und es bleibt, wie es ist.

Zur letzten Rate: Grundsätzlich ist diese dein kleines Druckmittel, den Bauträger oder Nachauftragnehmer zur Mangelbeseitigung noch auf die Baustelle/EFH zu bekommen. Oft genug haben Bauträger auch schon die letzte Rate *eingepreist*. Man kämpft dann nur noch zur Show...

Ganz allgemein: Vermutlich ist hier die Abwägung der Energieeffizienz deines Heizsystems zuungunsten des heißen Wassers sofort an Zapfstelle X gefallen...

Ich weiß allerdings nicht, wie eine Mangelbeseitigung hier aussehen könnte. Ich bin kein Klempner.
Vermutlich wird von Experten dit&dat... vorgeschlagen.

Signatur:auch ich verweise auf § 675 (2) BGB.
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#16
 Von 
charlyt4
Status:
Student
(2833 Beiträge, 689x hilfreich)

Zitat (von schussda):
Folgender Punkt aus dem Werksvertrag ist somit unerfüllt
"Die Installation der Wasserleitungen in hochwertigem Mehrschichtverbundrohr für die Trinkwasserinstallation
nach DIN 1988 (DIN EN 806) erfolgt im Haus ab der Wasseruhr im Hausanschlussraum/Hauswirtschaftsraum."


Du solltest erst mal klären, ob es sich definitiv um einen Sachmangel handelt.

Ein Forum, das sich mit dem Thema `Recht` beschäftigt, ist dafür nur bedingt geeignet.

Versuch es dort mal; da sind wirklich ein paar richtige Fachleute aktiv.


https://www.haustechnikdialog.de/Forum/46/Haustechnikforum?showOverview=true



gruß charly

Signatur: Gruß Charly
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#17
 Von 
bertram-der-bärtige
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 12x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Macht also schon Sinn, am Anfang zu fragen, was genau der Mangel sein soll.

Mangel war am Anfang. Zuviel kaltes Wasser bevor warm wird.

Mangel jetzt ist. Zuviel kaltes Wasser bevor warm wird. :schock:

Super Sinn.

Signatur:Ich weis das ich nicht alles weis. Manchmal ist es schön nicht alles zu wissen.
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#18
 Von 
Sir Berry
Status:
Richter
(8949 Beiträge, 2848x hilfreich)

Zitat (von bertram-der-bärtige):
Super Sinn.

Genau, denn die Frage ist doch berechtigt.

Eine Lösung (für mich als Laie) wäre sicher die Zirkulationspumpe. Nur die ist vertraglich ausgeschlossen.
Dann wird über zu lange Leitungen siniert. Nur die Zapstelle ist eben so weit weg.

Außerdem sollte man sich den Satz, auf den sich schussda bezieht, doch noch mal kritisch ansehen. Aus diesem Satz auf die gesammte Installation abzustellen, könnte verfehlt sein.

Ich lese daraus in Kurzfassung: in hochwertigem Mehrschichtverbundrohr für die Trinkwasserinstallation
nach DIN 1988 (DIN EN 806).

Berry

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#19
 Von 
schussda
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Zitat (von bertram-der-bärtige):
Super Sinn.

Genau, denn die Frage ist doch berechtigt.

Eine Lösung (für mich als Laie) wäre sicher die Zirkulationspumpe. Nur die ist vertraglich ausgeschlossen.
Dann wird über zu lange Leitungen siniert. Nur die Zapstelle ist eben so weit weg.

Außerdem sollte man sich den Satz, auf den sich schussda bezieht, doch noch mal kritisch ansehen. Aus diesem Satz auf die gesammte Installation abzustellen, könnte verfehlt sein.

Ich lese daraus in Kurzfassung: in hochwertigem Mehrschichtverbundrohr für die Trinkwasserinstallation
nach DIN 1988 (DIN EN 806).

Berry

Für mich ist das Material ein Nebensatz. Der Bauleiter hatte mir bereits mündlich bestätigt, dass die Leitungen zu lang ausgeführt sind. Auch wollten Sie etwas machen. Zunächst wollten Sie eine Zirkulationspumpe einbauen. Dann kam der Klempner drauf, dass es vielleicht eine passive Lösung sei einfach den Zulauf mit dem Rücklauf zu verbinden, wobei ich mir aber nicht sicher bin ob das irgendein Pfusch ist, weil ja dann das Wasser von zwei Richtungen zur Zapfstelle schießt. Jedoch wird jetzt halt darauf gepocht, dass wir erst bezahlen.

-- Editiert von schussda am 08.10.2020 07:58

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#20
 Von 
Anami
Status:
Wissender
(14744 Beiträge, 2217x hilfreich)

Zitat (von schussda):
Jedoch wird jetzt halt darauf gepocht, dass wir erst bezahlen.
Nochmal meine Meinung:
Ich würde die letzte mickrige Rate nicht VOR einer Mangelbeseitigung bezahlen.
Warum?
Wenn dein Objekt komplett bezahlt ist, werden sich Bauträger und Installateur lange um A) die Art der Ausführung und B) um die Kosten streiten.
Ob sich die beiden zeitnah einigen, weiß niemand.
Aus Erfahrung dauern solche Streitfragen sehr lange.

Als Bauherr sollte man jedoch keinesfalls vorgeben, welche Variante letztlich ausgeführt wird.
Warum?
Wenn diese dann nicht astrein/mangelfrei ist, heißt es: Der Bauherr hat es doch genau so gewollt...

Viel Glück!
------------------------------------------------

Zitat (von bertram-der-bärtige):
Super Sinn.
Bitte nochmal lesen:
Zitat (von schussda):
Folgender Punkt aus dem Werksvertrag ist somit unerfüllt
"Die Installation der Wasserleitungen in hochwertigem Mehrschichtverbundrohr für die Trinkwasserinstallation
nach DIN 1988 (DIN EN 806) erfolgt im Haus ab der Wasseruhr im Hausanschlussraum/Hauswirtschaftsraum."
DAS war der Mangel, weil unerfüllt.

-- Editiert von Anami am 08.10.2020 10:19

Signatur:auch ich verweise auf § 675 (2) BGB.
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#21
 Von 
eh1960
Status:
Bachelor
(3175 Beiträge, 931x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Zitat (von schussda):
Folgender Punkt aus dem Werksvertrag ist somit unerfüllt
"Die Installation der Wasserleitungen in hochwertigem Mehrschichtverbundrohr für die Trinkwasserinstallation
nach DIN 1988 (DIN EN 806) erfolgt im Haus ab der Wasseruhr im Hausanschlussraum/Hauswirtschaftsraum."


Du solltest erst mal klären, ob es sich definitiv um einen Sachmangel handelt.


Die erste sinnvolle Aussage...

Wenn man sich die Kosten für einen Gutachter erstmal sparen will, wendet man sich an die zuständige Handwerks-Innung. Und bittet die um eine erste Einschätzung, ob der Handwerker korrekt gearbeitet hat, oder ob ein Fehler bzw. Mangel vorliegt, der beanstandet werden kann.

Sagen die: "Ja, das ist so nicht korrekt", dann ist man schon einen großen Schritt weiter.
Sagen die: "Nein, das ist in Ordnung so, ist kein Fehler und kein Mangel", dann kann man versuchen, eine andere fachliche Meinung beizubringen.

Noch davor sollte man aber - im EP steht dazu nichts - erstmal mit dem Handwerker reden... Und bis man mit dem geredet hat, natürlich keine weiteren Zahlungen machen.

Vielleicht lässt sich die ganze Angelegenheit ja auch ganz unaufgeregt klären.

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#22
 Von 
Anami
Status:
Wissender
(14744 Beiträge, 2217x hilfreich)

Zitat (von eh1960):
Wenn man sich die Kosten für einen Gutachter erstmal sparen will
Man ist noch lange nicht soweit, sich um Gutachterkosten Gedanken zu machen. Es geht hier um einen Neubau, bei dem der Bauherr Mängel findet. Ob bei oder nach der Abnahme, ist hier nicht relevant.
Zitat (von eh1960):
Die erste sinnvolle Aussage...
Unsinn. Ob Sachmangel oder nicht, ob nachzubessern oder nicht, ob hinnehmbar oder nicht--- ist eher das Ende vom Lied...und nicht eine erste sinnvolle Aussage.

Ein Bauherr und Laie, der schon mit Bauleiter, Klempner und dem www. diskutiert hat, behauptet hier, es läge ein Mangel vor. Nämlich sei die DIN 1988 als vereinbarte Ausführungsvorschrift unerfüllt.
DAS stimmt so pauschal nicht. Denn es wurde ja installiert. Trotzdem kann die Leistung in Teilen mangelhaft sein--- und genau das kann nicht der TE klären und einen Gutachter braucht er dazu (noch) nicht.

Ob tatsächlich ein Sachmangel vorliegt, müssen andere klären, nicht aber der Bauherr. Hier ist das ggfls. ein Ausführungsmangel, denn es wurde eine Werkleistung nach BGB erbracht.

Handwerks-Innung... lächerlich.
Der Klempner/Installateur und der Bauleiter des Bauträgers haben sich bereits geäußert... sie palavern. Damit kann der Bauherr nichts anfangen.

Längst wurde empfohlen, eine schriftliche und nachweisbare Mängelanzeige mit Fristsetzung an den Bauträger zu schicken. Damit die Sache mit dem Mangel Formen annimmt und ihrer Wege geht.
------------------------------------------------------

Zitat (von charlyt4):
Ein Forum, das sich mit dem Thema `Recht` beschäftigt, ist dafür nur bedingt geeignet.
Oder aber man beachtet die eigentliche Frage im EP: etwa: Habe ich das Recht, die letzte Rate von 2.000,- zurückzubehalten, bis der Mangel beseitigt ist ?
...das ist zwar auch keine *baurechtliche Frage* aber immerhin eine rechtliche.

Signatur:auch ich verweise auf § 675 (2) BGB.
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#23
 Von 
schussda
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 1x hilfreich)

Danke euch erstmal. Schriftliche Mängelanzeige per Einschreiben ist vor 2 Tagen raus gegangen...

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