Rechnung rechtens? Wie soll ich mich verhalten?

6. Oktober 2018 Thema abonnieren
 Von 
benny32
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 35x hilfreich)
Rechnung rechtens? Wie soll ich mich verhalten?

Hallo,

ein „über zwei Ecken" Verwandter hat mir bei der Sanierung meiner Hauselektrik geholfen. Dafür hat er auch Geld von mir bekommen. Ich weiß, fällt wohl unter Schwarzarbeit. (Ist aber nicht das eigentliche Problem) Die Zusammenarbeit mit ihm gestaltete sich sehr schwer da er mich sehr oft versetzt hat und Termine nicht eingehalten hat. Kurz gesagt, es hat mich sehr sehr viel Nerven gekostet und ich hätte es nie so machen sollen. Dies aber nur als Hintergrundinfo.

Jetzt zum eigentlichen Problem: Zudem hat er mir noch das Material besorgt. Er sagte er hat einen Bekannten der es über den Großhandel bezieht und er mir die Preise weitergeben kann. Er meinte es wären ca. 2500€ bis 3000€. Jetzt bekam ich eine Rechnung (10 Monate! nach Abschluss der Arbeiten) von ihm von knapp 6000€. Allerdings ausgestellt von SEINER Firma die er nebenberuflich angemeldet hat.

Ich wusste nicht mal, dass er nebenberuflich eine Firma angemeldet hat. Es war nie die Rede davon, dass dies über seine Firma läuft. Ist diese Rechnung rechtens?

Die Preise der einzelnen Positionen entsprechen eher dem Preis im einen Fachgeschäft anstatt von einem Großhandel. (Im Internet bekommt man die Sachen um mehr als die Hälfte günstiger)

Einzelne aufgelistete Positionen wurden überhaupt nicht von ihm mitgebracht (ca. 500€ Wert).

Wie soll ich hier am besten vorgehen? Wiederspruch gegen die Rechnung einlegen, mit welcher Begründung? Es gab ja nie ein Auftrag zwischen mir und seiner Firma (die ich nicht mal kannte).

Leider geht er nicht ans Telefon und verweigert jegliche Kontaktaufnahme von mir. Ich befürchte, dass ich als nächsten ein Schreiben von seinem Anwalt bekomme. Leider hab ich keinen Rechtsschutz und weiß nicht wie ich mich jetzt verhalten soll.

Natürlich bin ich bereit das Material zu bezahlen, jedoch nicht mit den überhöhten Preisen.

Ich hoffe mir kann hier jemand in meiner Verzweiflung weiterhelfen.
Vielen Dank schon mal im Voraus.

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40 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119491 Beiträge, 39733x hilfreich)

Zitat (von benny32):
Es gab ja nie ein Auftrag zwischen mir und seiner Firma (die ich nicht mal kannte).

Doch.

Oder will man sich ernsthaft vor den Richter stellen und dem mitteilen das man eigentlich davon ausging das man gemeinsam diverse Straftaten begehen wollte?
Mal abgesehen davon das ein Gericht das bei einer ordnungsgemäß angemeldeten Firma nicht wirklich glauben würde.



Zitat (von benny32):
Die Preise der einzelnen Positionen entsprechen eher dem Preis im einen Fachgeschäft anstatt von einem Großhandel.

Ich weis nicht, was man sich so unter Großhandel vorstellt. Aber die Preise sind dort nicht immer so rasend günstiger.



Zitat (von benny32):
Im Internet bekommt man die Sachen um mehr als die Hälfte günstiger

Irrelevant.



Zitat (von benny32):
Einzelne aufgelistete Positionen wurden überhaupt nicht von ihm mitgebracht (ca. 500€ Wert).

Das würde ich natürlich reklamieren.



Zitat (von benny32):
Wie soll ich hier am besten vorgehen?

Die Rechnung kann man von der HWK überprüfen lassen, ob das Ganze für die Arbeiten im Rahmen liegt.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

5x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
benny32
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 35x hilfreich)

Nein es gab eben keinen Auftrag mit seiner Firma. Ich wusste nicht mal das es die Firma gibt.
Es geht auch nicht um die verrichtete arbeiten sondern um die Materialkosten.
Und wenn er mir Waren zu günstigen Preisen besorgen kann ist das doch keine Straftat. Er sagte ja zwischen 2500€ und 3000€. Und nicht wie jetzt gefordert knapp 6000€.

5x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119491 Beiträge, 39733x hilfreich)

Zitat (von benny32):
Und wenn er mir Waren zu günstigen Preisen besorgen kann ist das doch keine Straftat.

Nö, das nicht, aber aber die Schwarzarbeit.



Zitat (von benny32):
Er sagte ja zwischen 2500€ und 3000€.

Zum einen war das offenbar eine Schätzung - und Schätzungen können immer abweichen.
Zum anderen: wie könnte man das beweisen - das dürfte das größte Problem sein.


Signatur:

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4x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
benny32
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 35x hilfreich)

Aber zurück zu der Rechnung. Er kann mir doch keine Rechnung stellen von seiner Firma von der ich nichts wusste!? Die Ware hab ich von ihm als Privatperson bekommen. Er könnte mir ja die Rechnung so weitergeben wie er es bezogen hat.

Es kann doch nicht rechtens sein das ich die von ihm gestellte Rechnung so akzeptieren muss, oder?

4x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119491 Beiträge, 39733x hilfreich)

Zitat (von benny32):
Er kann mir doch keine Rechnung stellen von seiner Firma von der ich nichts wusste!?

Das er es kann - den Beweis hat man doch schwarz auf weiß auf dem Tisch liegen?

Und ob man nun von der Firma was wusste oder nicht - der Großhandel pflegt nur Firmen zu beliefern und keine Privatpersonen - also irgendwie logisch das da ein Unternehmen liefern wird und nicht wa sunter der Hand läuft.

Und auch hier wieder das Beweisproblem des "nicht wissens" und wer seine Version vor Gericht glaubwürdiger verargumentieren könnte.



Zitat (von benny32):
Es kann doch nicht rechtens sein das ich die von ihm gestellte Rechnung so akzeptieren muss, oder?

Wie bereits gesagt, man kann die von der HWK und notfalls auch vom Gericht prüfen lassen.


Signatur:

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Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

3x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
benny32
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 35x hilfreich)

Zunächst mal vielen Dank für die Antworten.
Er sagte er besorgt es über einen Bekannten, nicht über seine Firma. Zu seinen Aussagen hätte ich Zeugen (allerdings direkt mit mir Verwand)
Andersrum gesagt, wie will er mir Beweisen das er mir die Materialien gegen hat. Es git kein Auftrag, Lieferschein, Unterschrift von mir oder sonst irgenwas.
Das es vor Gericht kommt dürfte wohl weder er noch ich wollen, da sonst die Schwarzarbeit rauskommt. Oder wie ist hierzu die Einschätzung?
Die höhe der Rechnung würde ungefähr passen wenn ich die Ware in einem Fachhandel kaufen würde, dass kann ich soweit selbst abschätzen.
Es ist offensichtlich das er versucht auf diese Art zusätzlich Geld an mir zu verdienen. Er verweigert jeglichen Kontakt zu mir, da er weiß dass es so nicht ausgemacht war und er mich abzocken will.
Nochmals: Ich bereit das Material zu bezahlen, aber so wie es ausgemacht war.

Weiß leider immer noch nicht wie ich jetzt weiter vorgehen soll? Rechnung wiedersprechen? Rechnung zahlen? Abwarten und nichts tun?

4x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31950 Beiträge, 5626x hilfreich)

Zitat (von benny32):
Andersrum gesagt, wie will er mir Beweisen das er mir die Materialien gegen hat.
Moin, ich denke nicht, dass er dir was beweisen will. Er hat dir nun eine Rechnung gestellt, eine ganz offizielle. Verjährt ist eh noch nichts.
Andersrum gesagt: Wie könntest du *beweisen*, dass er diese Arbeit mit diesem Material im Januar erledigt hat, und schon längst für alles bezahlt wurde?
Zitat (von benny32):
...da sonst die Schwarzarbeit rauskommt.
Ja, vielleicht. Das dürfte für ihn als Unternehmer aber ein viel größeres Problem darstellen.
Zitat (von benny32):
Nochmals: Ich bereit das Material zu bezahlen, aber so wie es ausgemacht war.
Wie war es denn ausgemacht? Kannst du das mit den 2500-3000 denn wenigstens beweisen? Klingt hier bisher nicht so.

Frag dich doch lieber, was er tun wird.
-Würde er einen Anwalt losschicken, wenn du die 6k-Rechnung nicht begleichst?
-Würde er dann einen Anwalt losschicken, wenn du nur die mdl. vereinbarte Summe (2500-3000) abzgl. der 500,- für *imaginäres Material* bezahlst?
-Könnte er seine Firma erst jetzt im Laufe des Jahres angemeldet haben?

Am Rande interessiert mich:
-Ist auf der Rechnung (einziges *Beweismittel*) ein Lieferdatum für E-Material (dit und dat in Summe 6k€ ) ausgewiesen?

4x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1592 Beiträge, 404x hilfreich)

Nur spontan zwei Dinge:

Wenn Dinge im Internet um die Hälfte billiger zu bekommen sind, ist das natürlich nicht zwingend irrelevant: man muss dann zumindest daran denken, dass es sich um Wucher handeln könnte. Das kann sowohl zivil- als auch strafrechtlich relevant sein.

Zweitens spielt es auch in der Tat eine Rolle, mit wem und mit welchem Inhalt ein Vertrag genau geschlossen wurde. Je nachdem handelt der Vertragspartner beim Einkauf ja nur im Auftrag und kann sich dann auch nicht einfach irgendwelche Preise ausdenken, sondern kann nur dasjenige ersetzt verlangen, das er selbst aufwenden musste. Wenn er dabei etwas gespart hat, ist auch diese Ersparnis an den Auftraggeber weiterzugeben.

Im Übrigen halte ich die praktischen Überlegungen von Anami für hilfreich.

4x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

1) ist es falsch, die Preise der über einen Handwerker bezogenen Materialien mit den Preisen der Internethändler zu vergleichen. Der Handwerker verbaut Material, von dessen Qualität er überzeugt ist, weil ein seriöser Handwerker ja auch in der Nachhaftung ist und er sicherlich nicht wegen einer geringfügigen Materialkostenersparnis Gefahr laufen will, mehrfach kostenlos nachbessern zu müssen.

Für den der selbst bastelt. lohnt sich der Billigkauf. Für den Handwerker eher nicht.

2) kann die Schätzung von 3000 € auch auf einem deutlich geringeren Materialeinsatz basieren, Hier eine zusätzliche Steckdose, dort eine Mehrfachsteckdose anstelle der angedachten Solo StD, hier ein zusätzlicher FI und schon ist man bei einer nicht unerheblichen Abweichung.

Die Prüfung der Materialrechnung sollte sich deshalb auf Anzahl und durchschnittlichen Einzelpreis für genau das Produkt - denn auch von Produkt zu Produkt gibt es erhebliche Preisunterschiede - beschränken.

Die 500 € für nicht verbaute Produkte sind natürlich herauszurechnen.

Der als von Dir unstreitig angesehene Preis sollte natürlich sofort überwiesen werden, allein schon um den Streitwert zu senken.

Und auch bedenken, dass die verbauten Teile bis zur Bezahlung Eigentum des Handwerkers sind.

Berry

4x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1592 Beiträge, 404x hilfreich)

Eigentumsvorbehalt müsste im Vorhinein vereinbart worden sein; das dürfte dem Handwerker schwerfallen. Bei vielen Dingen dürfte ein Eigentumsvorbehalt darüber hinaus auch schwer möglich sein.

Ich denke, dass eine Position von 500 Euro nicht mitgebrachter Dinge nicht einfach nur herausgerechnet werden, sondern - nicht zuletzt angesichts der weiteren Umstände - auch skeptisch machen sollte.

3x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
benny32
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 35x hilfreich)

@anami
Beweisen kann ich die genannte Summe nicht, wenn dann nur mit Zeugenaussagen (jedoch eigene Familie, keine Ahnung wie das zählt) Jedoch kann er ebenso nichts Beweisen.
Was er tun würde ist eine gute Frage, kann ich mir selbst jedoch nur schwer beantworten. Ich vermute er wird zum Anwalt gehen, kann es jedoch eigentlich nicht zum Prozess kommen lassen da er ja dann selbst wegen Schwarzarbeit dran wäre.
Die Firma hat er schon länger (hab ich eben im Internet recherchiert)
Auf der Rechnung steht: "Leistungszeitraum 9. Sept 2017 bis 8. Jan 2018" Ungefährt in dem Zeitraum hat er auch immer mal wieder Material mitgebracht.

@droitteur
"Zweitens spielt es auch in der Tat eine Rolle, mit wem und mit welchem Inhalt ein Vertrag genau geschlossen wurde. Je nachdem handelt der Vertragspartner beim Einkauf ja nur im Auftrag und kann sich dann auch nicht einfach irgendwelche Preise ausdenken, sondern kann nur dasjenige ersetzt verlangen, das er selbst aufwenden musste. Wenn er dabei etwas gespart hat, ist auch diese Ersparnis an den Auftraggeber weiterzugeben"
genau so sehe ich es auch. Der (mündliche) "Vertrag" wurde mit ihm und nicht seiner Firma, von der ich nichts wusste, geschlossen.

@sir berry
Die verglichenen Ineternet Preise beziehen sich natürlich auf exat die selben Produkte (ich hab ja die genauen Bezeichnungen) und nicht irgendwelche vergleichbaren "billig" Produkte.
Die Aussage 2,5 bis 3k, erfolgte zu einem Zeitpunkt wo bereits alles Material vorhanden/verbaut war, da kam also nichts mehr dazu.
Einfach einen gewissen Betrag überweisen möchte ich ungerne. Da ich die Rechnung von seiner Firma so nicht anerkennen möchte.

Es wäre hilfreich mit ihm darüber zu reden aber das ist ja leider nicht möglich.

Noch zur Info: Ich hab ihm für seine Arbeitsstunden sowohl Geld in bar gegeben als auch überwiesen. Dazu hätte ich (und er) also auch einen Nachweis. Falls dies für irgendwas relevant ist.

4x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119491 Beiträge, 39733x hilfreich)

Zitat (von benny32):
Zu seinen Aussagen hätte ich Zeugen (allerdings direkt mit mir Verwand)

Die Zeugen und deren Schilderungen müssen in den Augen des Gerichtes glaubwürdig sein.



Zitat (von benny32):
Das es vor Gericht kommt dürfte wohl weder er noch ich wollen, da sonst die Schwarzarbeit rauskommt. Oder wie ist hierzu die Einschätzung?

Wenn es Nachweise für die Zahlungen gibt, ist auch die Frage wie war der Verwendungszweck, auf welches Konto ... und wenn er es ordentlich verbucht hat, ist es auch keine Schwarzarbeit mehr.

Für die Teile ohne Nachweise könnte er auf die Idee kommen, den Arbeitislohn auch noch zu berechnen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

4x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31950 Beiträge, 5626x hilfreich)

Zitat (von benny32):
Ich vermute er wird zum Anwalt gehen,
Ja, das ist möglich. Was wird ihn sein Anwalt fragen, bevor der irgendwas tut?
Zitat (von benny32):
Leistungszeitraum 9. Sept 2017 bis 8. Jan 2018
Dann passt das.
Zitat (von benny32):
Der (mündliche) "Vertrag" wurde mit ihm
Naja. Er ist doch die Firma. Cheffe hat selbst gewerkelt. Mit Cheffe hast du den mündlichen Vertrag geschlossen.

Wenn du ihm die Rechnung SO nicht bezahlen willst, wegen Anerkenntnis... dann zahl ihm soviel, wie du für richtig hältst. Du hast doch die Preise.
Wenn er damit nicht einverstanden ist, meldet er sich wegen der *fehlenden* Summe.
Zitat (von benny32):
Ich hab ihm für seine Arbeitsstunden sowohl Geld in bar gegeben als auch überwiesen. Dazu hätte ich (und er) also auch einen Nachweis. Falls dies für irgendwas relevant ist.
In einem Rechtsstreit hätte das Relevanz .

4x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
benny32
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 35x hilfreich)

Geld ging auf sein Privatkonto. Zumindest steht auf der Rechnung ein anderes Konto.
Vielleicht war das Geld ja auch als Anzahlung für das Material, auf sein privates Konto. Und plötzlich bekomm ich eine Rechnung von seiner Firma, obwohl es vorher auf sein privates Konto ging.

Er hat doch eigentlich keinerlei Beweise, wie will er mir denn überhaupt beweisen welches Material er mir geliefert hat.

3x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31950 Beiträge, 5626x hilfreich)

Zitat (von benny32):
wie will er mir denn überhaupt beweisen
Gern nochmal:
Zitat (von Anami):
ich denke nicht, dass er dir was beweisen will.
. Er will jetzt 6000,-, so stehts auf der Rechnung geschrieben.
Nur, wenn es wirklich zu einem Rechtsstreit kommt, wird die Sache mit der Schwarzarbeit, Privatkonten, Material woher usw. aufgerollt.
Zitat (von benny32):
Vielleicht war das Geld ja auch als Anzahlung für das Material,
Vielleicht. Aber das weiß keiner und du kannst nicht mit ihm reden.

Könntest du dich mal (nur kurz) in die Rolle des Elektrikers versetzen? Nur theoretisch. Vielleicht findet sich dann eine Lösung?

3x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
benny32
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 35x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Könntest du dich mal (nur kurz) in die Rolle des Elektrikers versetzen? Nur theoretisch. Vielleicht findet sich dann eine Lösung?


Mhm, hört sich so an als ob es eine Lösung gibt, ich aber auf dem Schlauch stehe.
Ich versuch es: Er hat eine Firma, hat schwarz gearbeitet (dies könnte ich ihm im Falle eines Prozesses sehr sicher nachweisen, Geldzahlungen, Chatverlauf, Zeugen) Er kann es nach meinem Verständniss eigentlich nicht soweit kommen lassen!? Aber hierzu kenn ich die möglichen Strafen nicht die ihm und mir drohen.
Also geh ich davon aus er will einen Prozess vermeiden. Wie will er dann überhaupt an sein Geld kommen. Hat er Angst das ich vielleicht gar nichts zahle. Was kann er dann machen? Mich verklagen -> Prozess, Strafen für uns beide...
Eigentlich müsste er sich auf einen Kompromiss einlassen. Aber wie soll ich diesen Kompromiss mit ihm aushandeln ohne mit ihm zu reden.
Er weiß, dass er nicht im Recht ist, sonst würde er offen mit mir darüber reden.
Er will mir nichts beweisen weil er mir nichts beweisen kann.

3x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119491 Beiträge, 39733x hilfreich)

Zitat (von benny32):
Er will mir nichts beweisen weil er mir nichts beweisen kann.

Er hat Zeugen.
Er hat das Material, das bei Dir verbaut ist - davon wird sich wohl einiges (z.B. über Seriennummern) zurückverfolgen lassen.



Zitat (von benny32):
Er kann es nach meinem Verständniss eigentlich nicht soweit kommen lassen!?

Es kann auch so laufen:
Wenn er das Geld ordentlich verbucht hat, dann hat man einen Unternehmer der sich rechtskonform und gesetzestreu verhalten hat.
Und den Beklagten der das ganze "schwarz" abwickeln wollte.

Jetzt kann man mal raten wer vor Gericht glaubwürdiger erscheint...



Erst mal würde ich die vereinbarte Summe zahlen.
Dann mal abwarten, ob er noch irgendwas in Richtung Klage unternimmt.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

4x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
guest-12330.04.2020 12:15:00
Status:
Student
(2415 Beiträge, 604x hilfreich)

Zitat (von benny32):
Auf der Rechnung steht: "Leistungszeitraum 9. Sept 2017 bis 8. Jan 2018"


Was steht denn tatsächlich als Rechnungsposition(en) auf der Rechnung? Bei reinen Materiallieferungen wird eher selten ein Leistungszeitraum vermerkt. Ist dort irgendwo die Arbeitszeit aufgelistet?

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31950 Beiträge, 5626x hilfreich)

Zitat (von benny32):
Mhm, hört sich so an als ob es eine Lösung gibt, ich aber auf dem Schlauch stehe.
Ich habe keine Lösung. Ich versuche nur, deinen einseitigen Blickwinkel zu erweitern.
Zitat (von benny32):
Er hat eine Firma, hat schwarz gearbeitet (dies könnte ich ihm im Falle eines Prozesses sehr sicher nachweisen, Geldzahlungen, Chatverlauf, Zeugen)

1. Versuch? Voll daneben. :crazy:
Ich hatte dir empfohlen, aus Sicht des Elektrikers zu schauen.
Das wäre dann etwa:
"Ich habe ein E-Firma, ich mach manchmal was nebenbei, wer macht das nicht, mit benny gabs oft Stress, hätt ich das doch lieber nicht gemacht, nur weil wir über 2 Ecken verwandt sind, ich will endlich fertig werden mit der ganzen Sache. Noch 1 Rechnung und Ende damit."

3x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6264 Beiträge, 1498x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von benny32):
Es gab ja nie ein Auftrag zwischen mir und seiner Firma (die ich nicht mal kannte).

Doch.

Oder will man sich ernsthaft vor den Richter stellen und dem mitteilen das man eigentlich davon ausging das man gemeinsam diverse Straftaten begehen wollte?

Nein. Man wird sich hinstellen und erklären:

Dienst- oder Werkleistungen, die

von Angehörigen im Sinne des § 15 Abgabenordnung (AO ) oder Lebenspartnern,
aus Gefälligkeit,
im Wege der Nachbarschaftshilfe oder
im Wege der Selbsthilfe

erbracht werden, gelten nach § 1 Abs. 3 Satz 1 Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz (SchwarzArbG) nicht als Schwarzarbeit, wenn sie nicht nachhaltig auf Gewinn gerichtet erbracht werden.

Angehörige im Sinne des § 15 AO sind Verlobte, Ehegatten, Verwandte und Verschwägerte gerader Linie, Geschwister, Kinder der Geschwister, Ehegatten der Geschwister und Geschwister der Ehegatten, Geschwister der Eltern sowie Pflegeeltern und Pflegekinder. Das Gesetz über die Eingetragene Lebenspartnerschaft (Lebenspartnerschaftsgesetz - LPartG) ermöglicht zwei Menschen gleichen Geschlechts in der Bundesrepublik Deutschland die Begründung einer Lebenspartnerschaft. Sie ist rechtlich wirksam, soweit sie bei der jeweils zuständigen kommunalen Behörde (zumeist Standesamt) registriert wurde.

Nachbarschaftshilfe liegt regelmäßig dann vor, wenn Hilfeleistungen von Personen, die zueinander persönliche Beziehungen pflegen und in gewisser räumlicher Nähe wohnen unentgeltlich oder gegen geringes Entgelt erbracht werden. Unter Nachbarschaftshilfe fällt nicht nur die Mithilfe von Wohnungs- und Hausnachbarn desselben Straßenzugs oder Ortsbereichs, sondern auch die Unterstützung zwischen Personen, die persönliche Beziehungen zueinander pflegen (zum Beispiel Mitgliedschaft beim gleichen Verein). Mit zunehmender räumlicher Entfernung müssen die Beziehungen zueinander enger sein. In der Regel wird man Nachbarschaftshilfe insbesondere dann annehmen können, wenn die Hilfe unentgeltlich oder gegen lediglich geringes Entgelt erfolgt, auf Gegenseitigkeit beruht oder dies zumindest unterstellt werden kann und sich die erbrachte Hilfe nicht als Beihilfe zu einer gewerblichen Tätigkeit erweist.


Da kann man sich dann also schon mal streiten, ob das ursprünglich vereinbarte überhaupt "Schwarzarbeit" war.
Ebenso wird man klären müssen, was genau hinsichtlich des Materials vereinbart wurde. Es ist in keiner Weise illegal, Waren einzukaufen und zum Selbstkostenpreis weiterzugeben. Das ist auch gerade keine gewerbliche Tätigkeit, weil logischerweise die Gewinnerzielungsabsicht fehlt...

Der TE hat mit einem Verwandten eine Abmachung getroffen, daß dieser für ein bestimmtes Entgelt Arbeiten bei ihm ausführt. Die Vereinbarung beinhaltet, daß der Verwandte diese Arbeiten aufgrund des Verwandtschaftsverhältnisses besonders günstig macht.

Diese Vereinbarung ist einzuhalten. Die wäre auch einzuhalten, wenn der Verwandte ein Elektrikermeister wäre, der seinem Cousin 2.Grades sagt: "Ist ja innerhalb der Familie - ich mach Dir das für 1000 Euro."



Mal abgesehen davon das ein Gericht das bei einer ordnungsgemäß angemeldeten Firma nicht wirklich glauben würde.



Zitat (von benny32):
Die Preise der einzelnen Positionen entsprechen eher dem Preis im einen Fachgeschäft anstatt von einem Großhandel.

Ich weis nicht, was man sich so unter Großhandel vorstellt. Aber die Preise sind dort nicht immer so rasend günstiger.



Zitat (von benny32):
Im Internet bekommt man die Sachen um mehr als die Hälfte günstiger

Irrelevant.



Zitat (von benny32):
Einzelne aufgelistete Positionen wurden überhaupt nicht von ihm mitgebracht (ca. 500€ Wert).

Das würde ich natürlich reklamieren.



Zitat (von benny32):
Wie soll ich hier am besten vorgehen?

Die Rechnung kann man von der HWK überprüfen lassen, ob das Ganze für die Arbeiten im Rahmen liegt.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

2x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6264 Beiträge, 1498x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von benny32):
Er kann mir doch keine Rechnung stellen von seiner Firma von der ich nichts wusste!?

Das er es kann - den Beweis hat man doch schwarz auf weiß auf dem Tisch liegen?

Und ob man nun von der Firma was wusste oder nicht - der Großhandel pflegt nur Firmen zu beliefern und keine Privatpersonen - also irgendwie logisch das da ein Unternehmen liefern wird und nicht wa sunter der Hand läuft.

Darum geht es aber überhaupt nicht. Es geht darum, daß der Verwandte eine bestimmte Zusicherung gemacht hat - nämlich einen bestimmten Preis.
Und den muss er einhalten.
Er kann eben nicht sagen: "Ey, weisste, als ich 3000 Euro sagte, da wollte ich das schwarz machen, aber jetzt habe ich mich anders entschieden. Es kostet 6000 Euro."

Das funktioniert nicht.
Zitat:

Und auch hier wieder das Beweisproblem des "nicht wissens" und wer seine Version vor Gericht glaubwürdiger verargumentieren könnte.

Nun - da der Verwandte keine Auftragsbestätigung hat, auf der "ca. 6000 Euro" steht, wird es ihm nicht gelingen, den Nachweis zu erbringen, daß etwas in der Größenordnung vereinbart wurde.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

3x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6264 Beiträge, 1498x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Eigentumsvorbehalt müsste im Vorhinein vereinbart worden sein; das dürfte dem Handwerker schwerfallen. Bei vielen Dingen dürfte ein Eigentumsvorbehalt darüber hinaus auch schwer möglich sein.

Ich denke, dass eine Position von 500 Euro nicht mitgebrachter Dinge nicht einfach nur herausgerechnet werden, sondern - nicht zuletzt angesichts der weiteren Umstände - auch skeptisch machen sollte.

Absolut richtig.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

7x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6264 Beiträge, 1498x hilfreich)

Ich würde in so einer Situation die vereinbarten 3000 Euro bezahlen und darauf hinweisen, daß dies der obere Rahmen des Vereinbarten ist.
Und wenn der Verwandte, mit dem man wohl zweifellos in Zukunft nicht mehr zusammenarbeiten wollen wird, meint, daß ihm mehr zusteht, dann soll er klagen.
Sein Anwalt wird ihm dann schon erklären, auf wie tönernen Füßen seine Forderung steht.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

8x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
benny32
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 35x hilfreich)

Zitat (von benny32):
1. Versuch? Voll daneben. :crazy:

Schade :-)
Aber deine Sichtweise des Elektrikers stimmt auch nicht ganz. Es geht ihm nur darum möglichst viel Geld an mir zu verdienen. Da bin ich mir ziemlich sicher...

Aber Achtung es kommt Bewegung in die Sache.
Er hat sich heute tatsächlich bei mir gemaledet und ich konnte mit ihm telefonieren. Keine Ahnung was ihn auf einemal dazu bewogen hat.
Er meinte die Posten die zuviel auf der Rechnung sind soll ich erstmal rausrechnen und ihm schreiben. Hat er glaub eingesehen das manche Positionen nicht stimmen. Zeigt mir, das er entweder total den Überblick verloren hat oder mich zusätzlich zu den eh schon hohen Preisen noch mehr abzocken will.

Angesprochen auf seine Aussage mit den 2,5k - 3k hat er versucht sich rauszureden, er hätte sich verschätz, blablabla.... Und das er mir natürlich seine Konditionen zu denen er das Material bekommt nicht 1 zu 1 weiter geben würde. Warum nicht? So wars aber ausgemacht und nicht das er noch zusätzlich am Material verdient.
Ich hab dann noch geasgt er soll mir seine Einkaufsrechnung zeigen. Dazu ist er allerdings nicht bereit. Er hätte seinem Bekannten versprochen diese nicht weiter zu geben. Ich weiß jetzt das er aufgeschlagen hat und würde jetzt natürlich auch gern wissen wieviel. Dies zeigt mir noch deutlicher das da gehörig was faul ist.

Zitat (von eh1960):
Ich würde in so einer Situation die vereinbarten 3000 Euro bezahlen und darauf hinweisen, daß dies der obere Rahmen des Vereinbarten ist.
Und wenn der Verwandte, mit dem man wohl zweifellos in Zukunft nicht mehr zusammenarbeiten wollen wird, meint, daß ihm mehr zusteht, dann soll er klagen.
Sein Anwalt wird ihm dann schon erklären, auf wie tönernen Füßen seine Forderung steht.

Danke für deine Antworten
Wenn er nicht anderweitig einlenkt oder mir seine Einkaufsrechnung zeigt, werde ich wohl in diese Richtung weiter gehen.

8x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31950 Beiträge, 5626x hilfreich)

Zitat (von benny32):
Es geht ihm nur darum möglichst viel Geld an mir zu verdienen. Da bin ich mir ziemlich sicher...
Ich kenne ihn doch überhaupt nicht. Ich wollte es deswegen nicht gar so deutlich schreiben... :sweat:

Nun rechne doch die *dubiosen* Materialkosten runter und überweise ihm den Rest.
Warum er dich grad jetzt kontaktiert? Vielleicht ist er auch im Besitz eines Netzanschlusses?? ;) und kennt diese Seite hier? ...Sachen gibts... :wipp:

7x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von benny32):
Es geht ihm nur darum möglichst viel Geld an mir zu verdienen. Da bin ich mir ziemlich sicher...
Mag zutreffen, aber nur Geldwechseln (verschieben) ist auch nicht das Ziel eines Handwerkers.

Er wird genau so wie vermutlich wir alle mit Gewinnerzielungsabsicht arbeiten. Daran ist nichts auszusetzen.



Zitat (von benny32):
Er meinte die Posten die zuviel auf der Rechnung sind soll ich erstmal rausrechnen und ihm schreiben.
Deckt sich mit dem, was ich schon vorher anmerkte und wäre im Geschäftsleben auch üblich.
Man zahlt unstreitiges und diskutiert (klärt) nur den streitigen Rest.

Zitat (von benny32):
Zeigt mir, das er entweder total den Überblick verloren hat oder mich zusätzlich zu den eh schon hohen Preisen noch mehr abzocken will.
Es mag zutreffen, dass er da einen Fehler gemacht hat. Das lässt sich klären. Für deine Behauptung der zu hohen Preise hast Du aber außer dem entkräfteten Hinweis auf Internetpreise noch nichts greifbares geliefert.

Zitat (von benny32):
Wenn er nicht anderweitig einlenkt oder mir seine Einkaufsrechnung zeigt, werde ich wohl in diese Richtung weiter gehen.

Du kannst es auf die Spitze treiben, aber Du verkennst offensichtlich auch Deine Position. Hinterfrag Dich mal selbst was Du an Beweisen für das was Du vorträgst beibringen kannst und wie im Zweifel gerichtsfest diese wären.

Wenn die Einzelpreise des Materials nicht wesentlich von denen anderer Elektiker abweichen, hast Du nur Chancen dagen anzugehen, wenn Du anderslautende Absprachen beweisen kannst. Da hilft es Dir nicht, wenn irgenwo irgendwann mal was anderes gesagt wurde.

Dass er seine Unterlagen mitlerweile bereinigt hat, incl. Umbuchung des auf dem Privatkonto eingegangenen Geldes, dürfte naheliegend sein.

Zitat (von benny32):
Angesprochen auf seine Aussage mit den 2,5k - 3k hat er versucht sich rauszureden, er hätte sich verschätz, blablabla
Warum bla,bla bla. Kann doch sein. Das Risiko einer Fehleinschätzung besteht doch immer, wenn man keine ordentliche Kalkulation mit Stückmengen vornimmt.

Ich kann mir nicht vorstellen - also reine Annahme - dass sich die Materialkosten verdoppeln, nur weil er auf den Einkauspreis etwas aufschlägt. Insoweit vermute ich, dass der Mehrpreis zum Teil auch aus echten Mehrleistungen resultiert. Aber dass kannst nur Du vor Ort selbst ermitteln.

Berry

5x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16922 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von benny32):
Nein es gab eben keinen Auftrag mit seiner Firma
Doch natürlich! Er IST die Firma. Du hast ihn beauftragt, also gibt es auch den Auftrag an diese Firma.

Zitat (von benny32):
Die Ware hab ich von ihm als Privatperson bekommen
Nein! Du hast die Ware von ihm als Firma bekommen.

Zitat (von benny32):
Er sagte er besorgt es über einen Bekannten, nicht über seine Firma
Das ist kein Widerspruch. Wenn er nur ein Kleinabnehmer ist, dann ist es üblich, das man sich mit mehreren kleinen Firmen zusammenschließt um bessere Preise zu bekommen. Er hat es so also über einen Bekannten besorgt und dir dann über seine Firma verkauft.

Zitat (von benny32):
Er hat eine Firma, hat schwarz gearbeitet (dies könnte ich ihm im Falle eines Prozesses sehr sicher nachweisen, Geldzahlungen, Chatverlauf, Zeugen)
Der bisherigen Ausführung nach wäre ich mir da gar nicht sicher. Woher willst du denn wissen, ob er das bezahlte Geld nicht versteuert hat?

Mein Rat: Das bezahlen was ursprünglich vereinbart war und abwarten was passiert. Wenn die Preise auf der Rechnung allerdings in dieser Höhe üblich sind, dann kann es durchaus passieren, dass er dies au wird einklagen können.

Das hier ist eine Situation in der man sehr schlecht einschätzen kann wer vor Gericht wird gewinnen können. Auf jeden Fall sollte es dir eine Lektion sein zukünftig keine Schwarzarbeit mehr zu beauftragen.

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5x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1592 Beiträge, 404x hilfreich)

Wie könnt ihr euch denn nur so echauffieren und versuchen, dem Fragenden etwas einzureden? Wenn der Fragende laut Sachverhalt mit jemandem als Privatperson einen Vertrag geschlossen hat, dann ist das eben so. Der andere kann ja eine Firma sein, wie er will; aber dass er auch als solche den Vertrag geschlossen hat, ist auch nur seine Behauptung. Da kann ja jeder kommen 0o Und an der Vorstellung des vertragschließenden Fragenden zur Zeit des Vertragsschlusses über die Eigenschaft des Vertragspartners als Privatperson ändert das ohnehin nichts.

Besonders spannend ist diese Begeisterung hier aus dem Grund, dass es nicht mal eine Rolle spielt; ihr empfehlt doch sogar selbst, grundsätzlich das zu zahlen, was vereinbart wurde. Jedenfalls ist ja wohl zumindest das klar wie Kloßbrühe: er kann nicht irgendwas vereinbaren und sich dann nicht daran halten. Und der Möglichkeit wiederum, einfach mehr zu verlangen, sind selbstverständlich Grenzen gesetzt.

4x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
benny32
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 35x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Mag zutreffen, aber nur Geldwechseln (verschieben) ist auch nicht das Ziel eines Handwerkers.


Das soll er auch nicht und hat er auch nicht. Er hat bereits an mir verdient und versucht jetzt noch mehr an mir zu verdienen. Gegen unsere Absprache.

Ein paar Zahlen, jetzt hab ich alles genau „aufgeschlüsselt": Es sind 23 von 47 Positionen die fehlerhaft sind oder gar nicht geliefert wurden.
Kann man da noch von einem Fehler reden?
Durch die fehlerhaften Positionen sind 1084€ zu viel berechnet (da lag ich mit meinen 500€ die ich am Anfang beim Überfliegen der Rechnung geschätzt habe daneben, sorry aber da saß wohl der Schock über die Gesamtsumme noch zu tief)
Würde ich die restlichen Sachen im Internet bestellen, würde ich diese um 55% günstiger bekommen. Ohne nach dem günstigsten Preis gesucht zu haben. Auch wenn dies nicht ausschlaggebend ist, ist es doch ein Anhaltspunkt.

Die von ihm berechneten Preise sind teilweise die UVP Preise der Hersteller (nur stichprobenartig überprüft). Die zahl ich nicht mal bei meinem Elektriker um die Ecke, und schon gar nicht bei einem größeren Auftragsvolumen.
Er könnte mir seine Einkaufsrechnung zeigen, dies würde vielleicht einiges klären. Das macht er aber nicht.

Wenn ich mir die Kommentare zusammenfassend durch den Kopf gehen lasse, würde es im Falle eines Prozesses wohl auf die Glaubwürdigkeit der einzelnen Parteien ankommen, da keiner stichfeste Beweise hat. Und da sehe ich mich im Vorteil. Belehrt mich wenn dem nicht so ist…

Zitat (von -Laie-):
Zitat (von benny32):
Nein es gab eben keinen Auftrag mit seiner Firma
Doch natürlich! Er IST die Firma. Du hast ihn beauftragt, also gibt es auch den Auftrag an diese Firma.

Hier scheiden sich wohl die Geister auch im Forum. Ich sehe es auch so das ich den "Vertrag" mit einer Privatperson geschlossen hab. Keine Ahnung wie die rechtliche Seite aussieht...

Zitat (von -Laie-):

Auf jeden Fall sollte es dir eine Lektion sein zukünftig keine Schwarzarbeit mehr zu beauftragen.

Definitiv! Wobei es ja hier nicht mal um die eigentliche Arbeit geht.

2x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31950 Beiträge, 5626x hilfreich)

Zitat (von benny32):
Ich sehe es auch so das ich den "Vertrag" mit einer Privatperson geschlossen hab.
Das kannst du gern so sehen. Ein Richter wird dir vielleicht später die rechtliche Seite *erklären*.
Zitat (von benny32):
Durch die fehlerhaften Positionen sind 1084€ zu viel berechnet
Dann ziehst du die 1.084 von den knapp 6.000 ab? Dann müsstest du knapp 4.916,- bezahlen, Was soll das denn?
Du hast nichts im Internet bestellt, diese Preise spielen keine Rolle. Der Elektriker hat geliefert und verbaut. Das Material steht nun auf der Firmenrechnung. (Sogar, wenns geklaut wäre, jetzt steht es auf der Rechnung mit 6.000,-)
Du willst dich auf die mündliche Absprache (Verschätzung) stützen. Das Forum tendierte doch bis jetzt dazu, dass du die Absprache-Summe abzgl. 500,- für nicht geliefertes Material überweist, und dann abwartest, wie dein Verwandter reagiert.
Bisher weiß hier niemand, wieviel er während der Leistungserbringung schon von dir erhalten hat und für was... (schwarz oder weiß ist wurscht). Er will jetzt den Rest für Material.
Zitat (von benny32):
Es sind 23 von 47 Positionen die fehlerhaft sind oder gar nicht geliefert wurden.
Hier weiß auch niemand, was du als falsch oder fehlerhaft bezeichnest. Bisher hast du geschrieben: nicht gelieferte Teile. Das meiste ist verbaut, verputzt und könnte nur aufwendig zugeordnet werden. Langjährige Streitigkeiten mit Gutachtern winken in der Ferne. Prost!

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