Hallo,
ich habe einen Handwerker um einen Kostenvoranschlag gebeten. Ein Mitarbeiter war daraufhin bei mir vor Ort, um sich von der Situation ein Bild zu machen. Sein Chef teilte mir anschließend telefonisch via Mobilfunk mit, dass für die Erledigung der Arbeiten 2 Mann 1,5 Tage notwendig wären. Als der Chef merkte, dass ich dies als recht hoch empfand, führte er mehrfach aus, dass es auch 2 Mann 2 Tage werden könnten. Ein schriftlicher Kostenvoranschlag wurde nicht vorgelegt. Ich bat dennoch telefonisch um Erledigung der Arbeiten. Der Handwerker fasste den Auftrag als einen Auftrag zum Pauschalpreis 2 Mann 1,5 Tage auf.
Die Quintessenz war: Zur Ausführung der Arbeiten erschien 1 Mann. Dieser benötigte 4 Stunden für die hervorragende Erledigung der Arbeiten!!! Dies ist ein Sechstel des ursprünglich kalkulierten Wertes. Der Chef verlangt dennoch die Bezahlung von 2 Mann 1,5 Tagen und hat lediglich "großzügigerweise" den Preis um 30 Prozent reduziert. Meines Erachtens ist dies viel zu wenig. Da der Kostenvoranschlag nach einer Besichtigung vor Ort durch einen Fachmann erstellt wurde, muss der kalkulierte Stundenaufwand m. E. auch annähernd der Realität entsprechen, was hier definitiv nicht der Fall war. Ich als Laie kann natürlich nicht beurteilen, wie lange Arbeiten dauern werden.
M. E. brauche ich nur die 4 Stunden zzgl. Material zu bezahlen. Wie kann ich juristisch geschickt argumentieren. Danke für jede Hilfe.
Gruß
Dirk
Sittenwidriger Pauschalpreis?
21. Mai 2019
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Frage vom 21. Mai 2019 | 16:24
Von
Status: Frischling (7 Beiträge, 0x hilfreich)
Sittenwidriger Pauschalpreis?
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#1
Antwort vom 21. Mai 2019 | 16:52
Von
Status: Praktikant (834 Beiträge, 149x hilfreich)
Du kannst ja die Rechnung reklamieren. Das begründest du eben damit, daß nur 1 Person vor Ort war und vier Stunden gearbeitet hat. Somit ist diese Rechnungsposition (Stundenanzahl) falsch. Und das wird schriftlich reklamiert.
#2
Antwort vom 21. Mai 2019 | 17:30
Von
Status: Schüler (306 Beiträge, 122x hilfreich)
Wo ist eigentlich das Problem? Der Auftrag wurde in einem Fünftel der Zeit zu Deiner Zufriedenheit erledigt.
Du warst mit den veranschlagten Kosten einverstanden und bekommst jetzt sogar 30% Nachlass. Hallo???
Zitat:muss der kalkulierte Stundenaufwand m. E. auch annähernd der Realität entsprechen, was hier definitiv nicht der Fall war.
Wenn man ein Gefühl dafür bekommen will mit wieviel Zeitaufwand ein Auftrag verbunden ist dann holt man nicht nur ein Angebot ein sondern auch Vergleichsangebote.
Zitat:Der Handwerker fasste den Auftrag als einen Auftrag zum Pauschalpreis 2 Mann 1,5 Tage auf
Na was denn nun? Pauschalpreis oder Abrechnung je Aufwand?
Pauschalpreis? Dann spielt der tatsächliche Aufwand keine Rolle. Der Unternehmer hätte auch 10 Mitarbeiter schicken können um den Auftrag in 10 Minuten zu erledigen. Hat dich nicht zu interessieren. Du hast einer pauschalen Vergütung für die Erledigung des Auftrags zugestimmt. Konkrete Stundenanzahl oder Mitarbeiteranzahl sind hier irrelevant. Angenommen es wären unvorhergesehene Probleme aufgetaucht hätte der Unternehmer auch keine Mehrstunden abrechnen dürfen.
Da alles mündlich abgelaufen ist, wird es schwer fallen irgendeine Absprache nachträglich zu beweisen.
Da Du etwas möchtest, musst Du auch beweisen das deine Forderung gerechtfertigt ist.
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#3
Antwort vom 21. Mai 2019 | 17:59
Von
Status: Frischling (7 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Wo ist eigentlich das Problem?
Das Problem ist, dass der Handwerker ein Halunke ist. Es gehört sich nicht, Aufwände zu benennen, von denen ihm vorher klar sein muss, dass diese viel zu hoch angesetzt sind. Hier liegt m. E. eine bewusste Täuschung eines Kunden vor.
Zitat :Wenn man ein Gefühl dafür bekommen will mit wieviel Zeitaufwand ein Auftrag verbunden ist dann holt man nicht nur ein Angebot ein sondern auch Vergleichsangebote.
Natürlich hatte ich mehrere Angebote. Jeder Handwerker bot jedoch eine andere Lösung an, so dass die Angebote nicht vergleichbar waren. Die hier angebotene Lösung erschien tatsächlich als diejenige, die die meiste Arbeit verursacht, war aber gleichzeitig die vom Endprodukt her eindeutig beste.
#4
Antwort vom 21. Mai 2019 | 20:05
Von
Status: Unbeschreiblich (32202 Beiträge, 5658x hilfreich)
Du hast nach Erörterung den Auftrag erteilt. Der Handwerker hat den Auftrag angenommen. Der Preis =EURO war beiden bekannt. Er war nach der tel.Erklärung des Handwerkers auch nicht sittenwidrig, sonst hättest du keinen Auftrag erteilt. Du hättest einen anderen Handwerker beauftragt.Zitat :Ich bat dennoch telefonisch um Erledigung der Arbeiten. Der Handwerker fasste den Auftrag als einen Auftrag zum Pauschalpreis 2 Mann 1,5 Tage auf.
Das ist nur deine Ansicht. Das ist kein Sechstel eines Wertes. Der Handwerker hat sehr schnell und sehr akkurat und zur vollsten Zufriedenheit gearbeitet. Incl. An-und Abfahrt.Zitat :Dies ist ein Sechstel des ursprünglich kalkulierten Wertes
Der Auftrag lautete: Dies&das ausführen. Preis pauschal X €. Punkt.
Was steht auf der Rechnung? Ausführung von dies&das .Pauschal X € (+ Mwst.)
Oder finden sich auf der Rechnung die Stunden und die Mannzahlen?
Der Chef war mehr als kulant, dir noch 30% nachzulassen.
Das ist nur deine Ansicht.Zitat :Das Problem ist, dass der Handwerker ein Halunke ist.
Auch das ist nur deine Ansicht.Zitat :Hier liegt m. E. eine bewusste Täuschung eines Kunden vor.
Das Endprodukt konntest du vorher gar nicht wissen. Zum Pauschalpreis hätten dir doch 2 Leute in 3 Tagen evtl. nur Mittelmaß abliefern können. Das konntest du vorher nicht wissen.Zitat :Die hier angebotene Lösung erschien tatsächlich als diejenige, die die meiste Arbeit verursacht, war aber gleichzeitig die vom Endprodukt her eindeutig beste.
mE überhaupt nicht.Zitat :Wie kann ich juristisch geschickt argumentieren.
#5
Antwort vom 21. Mai 2019 | 21:23
Von
Status: Unbeschreiblich (120178 Beiträge, 39841x hilfreich)
Erst mal müsste man klären, ob Pauschalpreis oder nicht.
Wenn Pauschalpreis, dann wäre zu klären, in wie weit dieser überhöht ist.
Da kann man die HWK mal anfragen, dort findet sich durchaus Leute de das prüfen können bzw. man geht direkt zur Schlichtungsstelle wenn der Handwerker Stress macht.
Als allererstes würde ich mal 6h bezahlen und dem Handwerker miteilen das man nicht bereit ist abnormal Wucherpreise zu zahlen und das dann bei Bedarf auch gerne vor den Zivil- und den Strafgerichten ausdiskutiert.
#6
Antwort vom 22. Mai 2019 | 15:50
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Da alles mündlich abgelaufen ist, wird es schwer fallen irgendeine Absprache nachträglich zu beweisen.
Richtig, das könnte dem Handwerker schwer fallen.
Zitat :Da Du etwas möchtest, musst Du auch beweisen das deine Forderung gerechtfertigt ist.
Anders rum wird ein Schuh daraus. Der Handwerker möchte ja was vom TS - nämlich sein Geld.
Und ich gehe mal davon aus, er hat keinen unterschriebenen Auftrag vom TS.
Zitat :Erst mal müsste man klären, ob Pauschalpreis oder nicht.
Das wäre mal der erste Schritt.
Zitat :Als allererstes würde ich mal 6h bezahlen und dem Handwerker miteilen das man nicht bereit ist abnormal Wucherpreise zu zahlen und das dann bei Bedarf auch gerne vor den Zivil- und den Strafgerichten ausdiskutiert.
Und genau so würde ich es auch machen, denn die Beweislast liegt beim Auftragnehmer und bei
4 Stunden Arbeitszeit gegenüber 24 bis 32 Stunden muß er schon gut argumentieren.
gruß charly
#7
Antwort vom 22. Mai 2019 | 16:57
Von
Status: Unbeschreiblich (32202 Beiträge, 5658x hilfreich)
Welche Beweislast? Wenn man bei Gericht sitzt?Zitat :denn die Beweislast liegt beim Auftragnehmer
Es wurde bisher eine Rechnung geschickt, gem. des tel. erörterten Angebotes und der Auftragserteilung.
Man stelle sich vor, alle Kostenvoranschläge würden ignoriert, weil der Auftraggeber mit der Stoppuhr daneben steht usw. Gabs alles schon.
Und das Gezeter erst, wenn der/die Handwerker länger oder mehr brauchen, als der Chef kalkuliert hat.
Hier konnte weder der AG noch der AN noch der flinke Handwerker vorher wissen, wie lange man benötigt.
Aber selbstverständlich kann man lange streiten, sogar klagen.
Geht alles.
Ich würde gern lesen, was der Handwerker in den Stundenzettel und was der Chef in die Rechnung geschrieben hat.
Die 30% Nachlass wurden wofür gewährt?
#8
Antwort vom 23. Mai 2019 | 10:08
Von
Status: Schlichter (7228 Beiträge, 1520x hilfreich)
Zitat:ich habe einen Handwerker um einen Kostenvoranschlag gebeten. Ein Mitarbeiter war daraufhin bei mir vor Ort, um sich von der Situation ein Bild zu machen. Sein Chef teilte mir anschließend telefonisch via Mobilfunk mit, dass für die Erledigung der Arbeiten 2 Mann 1,5 Tage notwendig wären. Als der Chef merkte, dass ich dies als recht hoch empfand, führte er mehrfach aus, dass es auch 2 Mann 2 Tage werden könnten.
Und spätestens da wäre bei mir die Sache vorbei gewesen....
#9
Antwort vom 23. Mai 2019 | 15:28
Von
Status: Schüler (306 Beiträge, 122x hilfreich)
2 Mann x 1,5 Tage = 24 Arbeitsstunden bei einem Stundenpreis von sagen wir mal 50,- € macht eine Summe von 1.200 €
Würdest Du dich besser fühlen wenn Dir der Unternehmer gesagt hätte:
1 Mann x 4 Arbeitsstunden zu einem Stundenpreis von 300,- € macht ebenfalls 1.200 €.
Am Ende kommt es doch nur auf die vereinbarte Summe an und ob man pauschal oder nach Aufwand beauftragt hat.
#10
Antwort vom 24. Mai 2019 | 08:47
Von
Status: Schlichter (7377 Beiträge, 1619x hilfreich)
Eine interessante Diskussion.....
Ja, wäre interessant, wie Dirk A. jetzt schreiben würde, wenn der Handwerker mehr berechnet hätte, weil die Arbeiter doch länger als geplant gebraucht hätten. Da hätte er sicherlich auf den Pauschalpreis bestanden. Bei Pauschalpreisen muss man sich einfach bewusst sein, dass der Auftragnehmer einen Puffer einrechnet.
Hier jedoch finde ich den Puffer schon seeeeehr großzügig. Auch ich würde hier einen Teil der Rechnung bezahlen, evtl. sogar die Hälfte, wenn die Arbeit ja, wie geschrieben wurde, Top ausgeführt wurde. Das ist ja wesentlich besser, als weniger bezahlt und dafür unzufrieden.
#11
Antwort vom 24. Mai 2019 | 14:40
Von
Status: Unbeschreiblich (32202 Beiträge, 5658x hilfreich)
Deshalb wäre es noch interessanter zu lesen, was jetzt in der Rechnung zu lesen ist.Zitat :Bei Pauschalpreisen muss man sich einfach bewusst sein, dass der Auftragnehmer einen Puffer einrechnet.
Das meint bisher nur der TE. Ob der AN das auch so auffasste? Unbekannt ist der Stundensatz und ob Azubi oder Geselle oder 2 Meister kommen.Zitat :Der Handwerker fasste den Auftrag als einen Auftrag zum Pauschalpreis 2 Mann 1,5 Tage auf.
Der Chef-Handwerker hat natürlich einkakuliert:
- ein Beratungsgespräch telefonisch
- ein Mitarbeiter mit Anfahrt und Besichtigung
- Rückmeldung an den Chef-Handwerker
- Chef grübelt und rechnet
- ein Verhandlungssgespräch über Preis und Leistung telefonisch
- ein Mitarbeiter zur Ausführung, Anfahrt und Material
- eine Rechnung schreiben
Weil Handwerker sehr häufig viel mehr Bürokratie zu erledigen haben, als ein Auftragnehmer bei sich vor Ort an Leistungserbringung sieht, heißt längst nicht, dass der Handwerker ein Halunke ist.
Ich kann gar kein Halunkentum erkennen.
Und jetzt?
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