AUSLAND Inkasso per Email erhalten

22. Oktober 2016 Thema abonnieren
 Von 
m.gilmer
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)
AUSLAND Inkasso per Email erhalten

Hallo,

es gab einen Verkauf auf eBay, Artikel wurde als DHL Paket nach Österreich versendet.

Es kam zu einem Verlust seitens DHL, es wurde eine Nachforschung etc. gestartet.
Der Käufer war stets am pöbeln, uneinsichtig etc. und hat alle Register gezogem um zu nerven.

Das Verfahren bei DHL dauert aber bis 8 Wochen, da DHL Österreich eigentständig ist und nicht mit DHL BRD zu tun hat.

Nach 6 Wochen habe ich endlich das Geld als Schadensersatz erhalten.

Dem Käufer habe ich bis dahin nichts zurückgezahlt, da nicht sichergestellt werden konnte, ob Paket ankommt oder nicht.
Fast zeitlich zur Erstattung von DHL habe ich nun von Österreich Inkasso "KSV1870 Forderungsmanagement GmbH" eine Mahnung mit Verzugszinsen, Spesen etc erhalten.
Auch die Adresse an mich als Verkäufer war mit Schreibfehler.

Ich habe den Käufer mehrmals mitgeteilt, dass die Erstattung ERST nach Abschluss des Verfahrens erfolgt.

Diese Mahnung kam per Email, ich werde diese aber ohnehin niemals bezahlen.

Die Frage nun, ist das rechtens und bis wohin kann dieses Verfahren gehen?

Den Kaufpreis habe ich ja fast zeitgleich beglichen.

Danke

Post vom Inkassobüro?

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38 Antworten
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#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119616 Beiträge, 39755x hilfreich)

Bist Du Händler?
Oder wie genau kommt das mit der Erstattung des Geldes an den Verkäufer zustande?



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#2
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Naja, wenn er Schadensersatz von DHL bekommt, darf er das Geld ja nicht behalten. Er hat ja sonst den Verkaufspreis plus Schadensersatz erhalten.

Zitat:
Die Frage nun, ist das rechtens und bis wohin kann dieses Verfahren gehen?

Dazu wäre in der Tat mal zu beantworten, ob du Händler bist oder nicht. Denn wenn du Privatmann warst, gehen Verluste auf dem Transportweg nach deutschem recht dem Empfänger zur Last, solange du wie vereinbart versandt hast. Dass man sich dann überhaupt um Erstattung seitens DHL kümmert, ist überflüssig, denke ich.

Unabhängig davon konntest du auf jeden Fall von deinem Zurückbehaltungsrecht Gebrauch machen. Auf das bloße Behaupten des Empfänger, dass das Paket verschwunden sei, brauchst du nichts geben. Hebe dir alle Infos auf, also vor allem die Ergebnisse der DHL-Nachforschung und dass du die Nachforschung zeitnah nach der ersten Reklamation gestartet hast.

Ich bin zwar nicht firm im österreichischen Recht aber was das deutsche Recht angeht, hast du meiner Meinung nach nichts verkehrt gemacht und dass DHL mehrere Wochen bei der Recherche benötigt, ist nicht deine Schuld. Du haftest nicht für Schäden, die der Empfänger dadurch erleidet, dass er sich weigert, die Nachforschungen des Versandunternehmens abzuwarten.

Selbst ein Händler braucht nicht blind darauf zu vertrauen, dass die Angaben des Kunden zum Nicht-Ankommen des Paketes stimmen.

-- Editiert von mepeisen am 22.10.2016 22:55

-- Editiert von mepeisen am 22.10.2016 22:56

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#3
 Von 
m.gilmer
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Verkauf erfolgte als Händler.

Käufer wurde alles mehrmals mitgeteilt, dass Laufzeitbeschwerde eingereicht wurde, danach Nachforschungsantrag etc.

Erst nachdem diese Vorgänge abgeschlossen sind, erstattet DHL mir den Schaden, für die Ware die nicht angekommen ist.
DHL Sendungsstatus sagte aber stets aus, Paket befindet sich in Zustellung.

Der Kunde drängte stets darauf das Geld zu erstatten, was ich verweigert habe bis zum Zeitpunkt, an dem die Klärung abgeschlossen ist.

Der Kunde hat sich bei DHL gemeldet, um nachzufragen wie der Stand ist. DHL teilte mit, dass eine Erstattung erfolgen wird, aber auch diese dauert ja nochmals 1-2 Wochen. Innerhalb dieser Zeit hat er wohl Inkasso eingeschaltet, weil ich mitteilte, dass DHL und vor allem der Kunde viel behaupten kann, ich abwarte bis das Geld eingegangen ist.

Ich solle nun über den doppelten Betrag an Inkasso bis 03.11. bezahlen.

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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119616 Beiträge, 39755x hilfreich)

Zitat (von m.gilmer):
Verkauf erfolgte als Händler.

Dann gelten strengere Maßstäbe.



Zitat (von m.gilmer):
Der Kunde drängte stets darauf das Geld zu erstatten,

Hat er auch eine Frist nach Datum gesetzt?



Zitat (von m.gilmer):
was ich verweigert habe bis zum Zeitpunkt, an dem die Klärung abgeschlossen ist.

Zitat (von m.gilmer):
Ich habe den Käufer mehrmals mitgeteilt, dass die Erstattung ERST nach Abschluss des Verfahrens erfolgt.

Als Händler wäre die angemessene Abwicklungsfrist 14-30 Tage, wenn der Kunde eine Frist gesetzt hat.
Wenn er es dann mit dem Versandunternehmen nicht geklärt hat, Pech für den Händler.



Zitat (von m.gilmer):
DHL teilte mit, dass eine Erstattung erfolgen wird,

Damit war die Klärung abgeschlossen und man hätte laut der eigenen Zusicherung erstatten müssen.
Hat man offenbar unterlassen, spätestens damit dürfte man in Verzug sein.



Zitat (von m.gilmer):
Die Frage nun, ist das rechtens und bis wohin kann dieses Verfahren gehen?

Bis vor das Gericht. Das entscheidet dann, wer Recht hat.
Mit etwas Pech kommt dann der Gerichtsvollzieher.
Die Summe hat sich dann um das 4-8fache gesteigert.

Dazu kommen dann noch die passenden Einträge in den Auskunfteien, die sorgen bei Bank und Lieferanten dann häufig auch für entsprechende Reaktionen.



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#5
 Von 
m.gilmer
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Es gab keine genaue Fristen.

Nach Bekanntgabe von DHL für Erstattung, waren es ca. 5-7 Tage ... meine Rechte kenne ich als Fristen,
diese sollten nicht vernachlässigt worden sein.

Eine Erstattung kann schließlich erst erfolgen, wenn die Nachforschung erfolgt ist bzw. DHL die Erstattung genehmigt.

Um Einträge mache ich mir keine Sorgen, juckt mich nicht.

Es geht mir lediglich um die Fristen, die ich in meinen Augen eingehalten habe.

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#6
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119616 Beiträge, 39755x hilfreich)

Zitat (von m.gilmer):
Es gab keine genaue Fristen.

Es würden eventuell schon die Worte "sofort", "unverzüglich" o.ä. reichen.
Aber wenn der Kunde da gar nichts gesagt hat, dann hat er auch keien Frist gesetzt.


Zumindest gab es ja die selbst genannte Frist, das Ereignis "Ende der Klärung". Die wurde ja nun recht deutlich überschritten, das sit ein Problem



Zitat (von m.gilmer):
Eine Erstattung kann schließlich erst erfolgen, wenn die Nachforschung erfolgt ist bzw. DHL die Erstattung genehmigt.

In Deutschland würde man mit der Einstellung vor Gericht eine (teure) Bruchlandung erleben.

Da die ganze Fernasbsatzgeschichte ja "EU-harmonisch" angeglichen wurde, steht zu befürchten das ein Gericht in Österrreich das ähnlich sehen würde. Dazu noch die eigene Frist,die verstrichen ist.



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#7
 Von 
The Mentalist
Status:
Praktikant
(970 Beiträge, 296x hilfreich)

Harry van Sell übertreibt es gerne etwas...wahrscheinlich wird kein Österreichischer Kunde oder das Inkassobüro die Gebühren im "Ausland" einklagen. Hab ich zumindest noch nie erlebt.

Solange du wiedererstattet hast, würde ich den Fall abhaken, zudem das IB ja sich lt. Titel nur per E-Mail gemeldet hat.

-- Editiert von The_Mentalist am 23.10.2016 08:59

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#8
 Von 
m.gilmer
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Muss ich alles wohl nicht verstehen ...

Paket befindet sich in Zustellung, DHL weis nicht wo es ist, Nachforschung wir angestoßen, was Kunde soweit einsieht.
Nach paar Wochen will Kunde Geld zurück, haben wir ja kein Problem damit.

Geld erstatten wir aber erst, wenn wir wissen was mit dem Paket passiert ist.

Nachdem wir das von DHL mitgeteilt bekommen haben, haben wir dem Kunden zugesichert den Betrag in den kommenden Tagen zu erstatten.

Es gab keine genauen Zeitangaben, nur soviel dazu!

So ein **** Kunde der meint er wäre der König, der Rufschädigung betreibt etc. meint sich wirklich im Recht zu fühlen,
genau dagegen wollen und werden wir vorgehen.

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#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119616 Beiträge, 39755x hilfreich)

Zitat (von The Mentalist):
Harry van Sell übertreibt es gerne etwas...

Nö, er wollte wissen
Zitat:
bis wohin kann dieses Verfahren gehen?




Zitat (von The Mentalist):
wahrscheinlich wird kein Österreichischer Kunde oder das Inkassobüro die Gebühren im "Ausland" einklagen.

Die Hürde "Landesgrenze" ist ja dank EU und Europäischem Mahnverfahen nicht mehr wirklich esxistent.

Ob Kunde/Inkasso so weit gehen, ja bin kein Hellseher. Nur wenn sie es machen, könnte es teuer werden.



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#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119616 Beiträge, 39755x hilfreich)

Zitat (von m.gilmer):
Geld erstatten wir aber erst, wenn wir wissen was mit dem Paket passiert ist.

Und genau das wird ein deutsches Gericht beideutschen Verbrauchern nicht durchgehen lassen.

Denn der Händler trägt bei B2C das volle Versandrisiko (§ 474 BGB ).

Der Kunde muss nur glaubhaft versichern, das es nicht in seinen Machtbereich gelangt ist. Hier wurde ja noch nicht einmal zugestellt, von daher war hier die Zusicherung des Käufers sogar entbehrlich.

Eine gewisse Zeit der Nachforschung wird man dem Händler immer zugestehen. Abwarten bis Händler und Versanddienstleister die Sache geklärt haben muss der Kunde aber nicht. Eine angemessene Frist wäre gemäß ständiger gängiger Rechtsprechung hier wohl 14 Tage.



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#11
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Ich sehe hier immer noch kein Problem. Die Nachforschung beim Versandunternehmen abzuwarten, ist für einen Kunden nicht nur zumutbar, es ist auch Pflicht. Schließlich war der Kunde mit dem Versand per DHL einverstanden.
Wenn das dauert, dauerts halt.

Zitat:
Nach Bekanntgabe von DHL für Erstattung, waren es ca. 5-7 Tage ...

Das ist dann auch völlig OK.

Es zählt der Zeitpunkt, wo DHL das Paket als verschollen erklärt hat. Ab da ist man als Händler zum Ersatz verpflichtet. Wann DHL das Geld erstattet, ist da unwichtig. Aber wenn ab dem Moment, wo DHL das Paket als verschollen erklärt, diese 5-7 Tage vergangen sind, war das völlig im Rahmen.

Ich glaube nicht, dass das in Österreich irgendwie anders gesehen wird. Denn auch in Österreich gibt es keine gesetzliche Pflicht, einem Kunden blind zu glauben, dass das Paket niemals ankam. Und auch in Österreich wird niemand annehmen dürfen, dass eine Zahlungsfrist für die Erstattung von etwa einer Woche (gemessen ab DHL-Meldung) für den Kunden unzumutbar ist.

Zitat:
Denn der Händler trägt bei B2C das volle Versandrisiko (§ 474 BGB ).

Alles richtig, aber nirgendwo steht, dass man einem Kunden blind vertrauen muss. Ggf. wäre das Paket ja noch aufgetaucht oder es hätte sich rausgestellt, dass der Kunde eine falsche Adresse benannt hat oder dass er einfach nur dreist gelogen hat. Ich weiß nicht, wo du hernimmst, dass man die Prüfung durch das Versandunternehmen nicht abwarten muss.

Wieso denkst du, dass ein Versandhändler kein Zurückbehaltungsrecht in diesem Moment hat bis die Klärung vorliegt.

-- Editiert von mepeisen am 23.10.2016 19:19

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#12
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1744 Beiträge, 831x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Ich sehe hier immer noch kein Problem. Die Nachforschung beim Versandunternehmen abzuwarten, ist für einen Kunden nicht nur zumutbar, es ist auch Pflicht. Schließlich war der Kunde mit dem Versand per DHL einverstanden.
Wenn das dauert, dauerts halt.


Kommt darauf an, ob der Käufer den Verkäufer unter Setzung einer ausreichenden Frist gemahnt hat. Wenn ja, ist nach Ablauf der Frist Lieferverzug eingetreten. Ausreichende Frist muss nach hiesiger Rechtsprechung etwa mind. 50 % der ursprünglichen Lieferfrist sein.

§ 323 Abs. 1 BGB : "Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten."

Tritt der Gläubiger dann tatsächlich nach Fristablauf zurück, was zu erklären wäre, dann besteht auch ein Anspruch auf Schadenersatz. Aber dazu müsste man genauer wissen, was der Gläubiger zunächst verlangt hat.

Zitat:
Ich glaube nicht, dass das in Österreich irgendwie anders gesehen wird. Denn auch in Österreich gibt es keine gesetzliche Pflicht, einem Kunden blind zu glauben, dass das Paket niemals ankam.


Wobei der gewerbliche Verkäufer die Zustellung nachweisen muss, was er in dem Fall ja nicht kann.

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#13
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Ich verstehe immer noch nicht, wie ihr mit all den Argumenten aushebeln wollte, dass der Unternehmer die Prüfung des Versandunternehmens abwarten darf. Der Kunde war die ganze Zeit über informiert.

Es geht doch nicht darum, dass der Händler die Leistung verweigert oder die Nachbesserung o.ä.

Es geht darum, dass der Händler vom Zurückbehaltungsrecht Gebrauch macht, bis das Versandunternehmen den Paketverlust bestätigt.

-- Editiert von mepeisen am 24.10.2016 18:37

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#14
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119616 Beiträge, 39755x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
dass der Unternehmer die Prüfung des Versandunternehmens abwarten darf.

Er darf sie doch abwarten. Aber halt nicht zu lange, nur "angemessen".
Und das wäre in solchen Fällen bei 8 Wochen überschritten.



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#15
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Und wo steht das bzw. wo gibt es Gerichtsurteile, die das bestätigen?
Verstehe mich nicht falsch. Zwei Jahre darf die Prüfung bestimmt nicht dauern. Aber dass sie schon nach 2 Wochen abgeschlossen sein muss, glaube ich nicht. Zum einen dauert es in der Realität immer deutlich länger, zum zweiten ging es hier über zwei Länder.
Ich hätte noch verstanden, wenn ihr auf §424 HGB hingewiesen hättet und damit auf 30 Tage.

Wenn wir mal von einer Lieferfrist von einer bis zwei Wochen ausgehen wären das insgesamt diese sechs Wochen. Damit liegen wir, was die Bestätigung des Verlustes angeht bei den 6 Wochen, die der TE benannt hat, gerade noch so im Rahmen.

Ich denke wir sind uns einig, dass es nicht ewig dauern darf. Wir sind uns einig, dass es Regelungen gibt. Und wir sind uns einig, dass sich DHL womöglich bei 8 Wochen Recherche oder länger einer Schadensersatzklage durch den Paketversender aussetzt mit der Konsequenz, dass dann auch nicht mehr weiter abgewartet werden muss, sondern das Paket auch ohne Bestätigung der DHL als verloren gilt und man dem Kunden erstatten muss.

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0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119616 Beiträge, 39755x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Und wo steht das bzw.

Ich sehe das so:

Der § 312d BGB legt dem Händler gewisse Informationspflichten auf, darunter auch "den Termin, bis zu dem sich der Unternehmer verpflichtet, die Waren zu liefern oder die Dienstleistung zu erbringen", kurz den Liefertermin.

Und die Konsequenzen wenn der Liefertermin im B2C Bereich überschritten ist, wäre Verzug des Händlers und damit das der Kunde sein Geld zurückfordern kann.

Egal wo das Paket ist, egal wie lange DHL zur Nachforschung benötigt.



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#17
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Aber der Händler hat den Kunden doch ständig aufgeklärt, was mit der Bestellung ist bzw. welche Maßnahmen gerade vorgenommen werden.

Wenn ein nach vertraglicher Absprache beauftragter Versandunternehmer Unfug treibt, dann kann der Kunde doch nicht einfach so sagen, er will nun alles Vereinbarungen zum Trotz Ersatz noch bevor klar ist, was das passiert ist.. Naja, wäre gespannt, sollte das vor Gericht gehen, wie und mit welchen Gesetzen ein Gericht das auseinanderdröseln würde.

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#18
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119616 Beiträge, 39755x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Aber der Händler hat den Kunden doch ständig aufgeklärt, was mit der Bestellung ist bzw. welche Maßnahmen gerade vorgenommen werden.

Nett, aber irrelevant.



Zitat (von mepeisen):
dann kann der Kunde doch nicht einfach so sagen, er will nun alles Vereinbarungen zum Trotz Ersatz noch bevor klar ist, was das passiert ist

1.) Ich habe nichts davon gelesen, das es da irgendwelche Vereinbarungen wegen "abwarten"gab, da hätte der Kunde ja zustimmen müssen. Er scheitn ja eher das Gegenteil gemacht zu haben.

2.) Er muss doch einfach nur vom Widerrufsrecht Gebrauch machen und schon ist er raus. Wie und was der Händler dann wegen des Paketes mit seinen Erfüllungsgehilfen auseinanderdröselt, ist für den Kunden dann nicht mehr relevant.



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#19
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Zitat:
Nett, aber irrelevant.

Du hast doch von Informationspflichten gesprochen. Wieso ist es dann irrelevant, dass der Kunde stetig informiert war?

Zitat:
1.) Ich habe nichts davon gelesen, das es da irgendwelche Vereinbarungen wegen "abwarten"gab, da hätte der Kunde ja zustimmen müssen. Er scheitn ja eher das Gegenteil gemacht zu haben.

Du diskutierst gerade völlig an §424 HGB vorbei. Der Verlust des Paketes wird (international) erst nach Ablauf der 30 Tage vermutet.
Wenn aber zuvor noch gar nicht der Verlust unterstellt werden kann, wieso kann ich davon dann schon irgendeinen Schadensersatz einfordern?

Zitat:
2.) Er muss doch einfach nur vom Widerrufsrecht Gebrauch machen und schon ist er raus.

Er kann, aber er hat nicht. Das ist aber auch eine völlig andere Argumentation.

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#20
 Von 
arnonym117
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Praktikant
(728 Beiträge, 227x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Du diskutierst gerade völlig an §424 HGB vorbei.


Das HGB regelt die Beziehungen zwischen Kaufleuten untereinander. Ist eine der beiden Parteien ein Verbraucher im Sinne des Gesetzes, kommt das HGB nicht mehr zur Anwendung. Dann gelten in der Regel die Vorschriften des BGB.

Am ehesten trifft hier meiner Meinung die Ausführung von Xipolis zu:

Zitat (von Xipolis):
§ 323 Abs. 1 BGB : "Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten."

Tritt der Gläubiger dann tatsächlich nach Fristablauf zurück, was zu erklären wäre, dann besteht auch ein Anspruch auf Schadenersatz. Aber dazu müsste man genauer wissen, was der Gläubiger zunächst verlangt hat.


Solange der Kunde keine Frist gesetzt hatte, war der Verkäufer somit noch nicht schuldhaft in Verzug. Wir wissen aber nicht, wie er sich genau geäußert hat:

Zitat (von m.gilmer):
Der Käufer war stets am pöbeln, uneinsichtig etc. und hat alle Register gezogem um zu nerven.

Nach paar Wochen will Kunde Geld zurück, haben wir ja kein Problem damit.

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#21
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1744 Beiträge, 831x hilfreich)

Außerdem wäre der Weg,wie die Bezahlung erfolgt ist, von Interesse.

Meines Erachtens kann der Verkäufer vom Käufer eine Erklärung verlangen, in der dieser (und keine andere in seinem Haushalt lebende Person) eindeutig bestätigt, die Ware bisher nicht erhalten zu habe.

In Verzug wird der Verkäufer durch das Überschreiten der angegebenen Lieferfrist bereits sein, aber für bestimmte Rechte wie den Rücktritt bedarf es eben einer Fristsetzung.

Abgesehen davon muss der Verkäufer ja auch mit den Konsequenzen eines eBay-Falls (führt auch immer zu einer Abwertung) und ggf. auch noch mit einer roten Laterne rechnen.

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#22
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Dann argumentiere ich mal anders, wenn das HGB keine Rolle spielen sollte:
Wenn denn A und B vereinbaren, dass das Transportunternehmen C zu dessen Vertragsbedingungen eingeschaltet werde, wieso darf dann A am Ende darauf berufen, dass die Transportbedingungen ungültig seien und für ihn nicht zählen?
Schließlich haben A und B vereinbart, C zu dessen Bedingungen einzuschalten.

Worauf ich hinaus will: Schaut euch mal die DHL-AGB an. Da wird auf jenen §424 HGB verwiesen, was die Verlustfeststellung eines Paketes anbelangt.

Und nu?
Alles, was in den AGB zu den Fristen steht, ist irrelevant?

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#23
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(728 Beiträge, 227x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Worauf ich hinaus will: Schaut euch mal die DHL-AGB an. Da wird auf jenen §424 HGB verwiesen, was die Verlustfeststellung eines Paketes anbelangt.

Und nu?


Dieser Verweis steht (nur) in den AGB für Geschäftskunden. Da sowohl DHL als auch der Verkäufer Kaufleute sind, gelten die AGB und damit der Verweis auf das HGB zwischen diesen beiden. Der Käufer als Verbraucher hat damit nichts zu tun.

Wenn der Käufer also eine Frist setzt, welche kürzer ist als der Zeitraum, den DHL für die Nachforschung benötigt (aber die üblichen 14 Tage einhält), oder wie von Harry van Sell geschrieben von seinem Widerrufsrecht gebrauch macht, hat der Verkäufer Pech gehabt. Er hat dem Käufer das Geld zurückzuerstatten, unabhängig davon, welche Einigung er mit der DHL erzielt.

Wenn im vorliegenden Fall der Käufer den Verkäufer mittels Fristsetzung noch nicht in Verzug gebracht oder von seinem Widerrufsrecht gebrauch gemacht hat, könnte der Verkäufer damit halbwegs aus der Sache rauskommen. Wir wissen aber nicht, ob bei der genannten "Pöbelei" auch was konkretes dabei war.

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#24
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Zitat:
Dieser Verweis steht (nur) in den AGB für Geschäftskunden.

Nö.
Zitat:
(1) Diese Allgemeinen Geschäftsbedingungen, nachfolgend „AGB", gelten für Verträge mit der Deutsche Post AG und ihren verbundenen Unternehmen, nachfolgend „DHL", über die Beförderung von Paketen einerseits und Express-Sendungen andererseits, nachfolgend „Sendungen", im Inland. Der Geltungsbereich schließt besonders vereinbarte Zusatz- und Nebenleistungen, nachfolgend „Services" sowie die Nachsendung von Paketen ein.
[...]
(4) Eine Sendung gilt als verloren, wenn sie nicht innerhalb von 20 Kalendertagen nach Einlieferung an den Empfänger abgeliefert ist und ihr Verbleib nicht ermittelt werden kann. Abweichend von § 424 Abs. 3 HGB kann auch die DHL eine Erstattung ihrer nach den Absätzen 1 und 2 geleisteten Entschädigung verlangen.

Nix Geschäftskunden. Das sind die normalen AGB für DHL-Paket oder DHL-Paket-Express

Zitat:
Der Käufer als Verbraucher hat damit nichts zu tun.

Der Kunde beauftragt den Verkäufer, ihn mittels DHL zu den Vertragsbedingungen von DHL eine Ware zu liefern.
Wieso hat er nichts damit zu tun?

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#25
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(728 Beiträge, 227x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Der Kunde beauftragt den Verkäufer, ihn mittels DHL zu den Vertragsbedingungen von DHL eine Ware zu liefern.
Wieso hat er nichts damit zu tun?


Hat er das? Ich habe bisher nichts davon gelesen, dass der Versand per DHL vom Kunden vorgeschrieben war. Eher gehe ich davon aus, dass der Verkäufer DHL vorgeschlagen bzw. in seinen Versandbedingungen stehen hat und der Käufer dem durch seine Bestellung zustimmte.

Davon abgesehen: Beim Verbrauchsgüterkauf trägt der Verkäufer das Versandrisiko und kann es auch nicht auf das Transportunternehmen abwälzen. Lässt sich u.a. hier schön nachlesen: Wer trägt das Transportrisiko?

Somit bleibe ich dabei: Der Verkäufer hat dem Käufer gegenüber für die Verzögerung bzw. den Verlust einzustehen und die Abwicklung zwischen Verkäufer und DHL kann dem Käufer egal sein.

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Zitat:
Hat er das? Ich habe bisher nichts davon gelesen, dass der Versand per DHL vom Kunden vorgeschrieben war. Eher gehe ich davon aus, dass der Verkäufer DHL vorgeschlagen bzw. in seinen Versandbedingungen stehen hat und der Käufer dem durch seine Bestellung zustimmte.

Ändert im Ergebnis doch nichts.

Zitat:
Davon abgesehen: Beim Verbrauchsgüterkauf trägt der Verkäufer das Versandrisiko und kann es auch nicht auf das Transportunternehmen abwälzen. Lässt sich u.a. hier schön nachlesen

Es geht nicht um die Frage, wer das Risiko trägt. Es geht um die Frage, ob man Fristen abzuwarten hat bzw. die Recherche des Transportunternehmens, was passiert ist.
Denn es geht hier bei der Diskussion nicht um die Hauptforderung, sondern um die Inkassokosten für deren (in meinen Augen) völlig unnötige Beauftragung.

Signatur:

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#27
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(728 Beiträge, 227x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Es geht nicht um die Frage, wer das Risiko trägt. Es geht um die Frage, ob man Fristen abzuwarten hat bzw. die Recherche des Transportunternehmens, was passiert ist.
Denn es geht hier bei der Diskussion nicht um die Hauptforderung, sondern um die Inkassokosten für deren (in meinen Augen) völlig unnötige Beauftragung.


Was die Fragestellung und das zu lösende Problem anbelangt, stimme ich dir voll und ganz zu. Allerdings haben wir das bereits abgehandelt. Der Verkäufer konnte den Vorschlag - und um nichts anderes handelt es sich meiner Meinung nach - machen, mit der Rückzahlung bis zum Abschluss des Nachforschungsauftrages zu warten. Aufgrund der Rechte, die das BGB dem Käufer zugesteht, muss dieser das aber nicht hinnehmen und kann unter Setzung einer angemessenen Frist unabhängig vom Ausgang des Nachforschungsauftrages die Lieferung oder Rückzahlung verlangen bzw. den Widerruf erklären. Siehe auch:

Zitat (von Harry van Sell):
Als Händler wäre die angemessene Abwicklungsfrist 14-30 Tage, wenn der Kunde eine Frist gesetzt hat.
Wenn er es dann mit dem Versandunternehmen nicht geklärt hat, Pech für den Händler.


Zitat (von Xipolis):
Kommt darauf an, ob der Käufer den Verkäufer unter Setzung einer ausreichenden Frist gemahnt hat. Wenn ja, ist nach Ablauf der Frist Lieferverzug eingetreten. Ausreichende Frist muss nach hiesiger Rechtsprechung etwa mind. 50 % der ursprünglichen Lieferfrist sein.

Tritt der Gläubiger dann tatsächlich nach Fristablauf zurück, was zu erklären wäre, dann besteht auch ein Anspruch auf Schadenersatz. Aber dazu müsste man genauer wissen, was der Gläubiger zunächst verlangt hat.


Zitat (von arnonym117):
Solange der Kunde keine Frist gesetzt hatte, war der Verkäufer somit noch nicht schuldhaft in Verzug. Wir wissen aber nicht, wie er sich genau geäußert hat


Und genau das ist der Knackpunkt bei der ganzen Sache. Wir wissen nicht, was der Käufer verlangt hat und ob es so formuliert war, dass es zum in Verzug setzen des Verkäufers gereicht hat. Um uns darüber ein Bild machen zu können, bräuchten wir den Mailverkehr bzw. die übrige Korrespondenz vom Käufer an den Verkäufer.

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#28
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Zitat:
Aufgrund der Rechte, die das BGB dem Käufer zugesteht

Welcher Rechte?
Die, die er hätte, wenn vertraglich nichts anderes bestimmt wäre?
Oder der Rechte, die sich aus der Vereinbarung ergeben, DHL mit dem Transport zu beauftragen?

Ihr habt bisher als Argument nur Verzug gebracht. Was wäre mit §286 BGB Absatz 4 ?

Ist die Frage, wo das Paket abgeblieben ist und die recherche-Dauer nicht so ein Umstand, den der Schuldner (=Versandhändler) zunächst nicht zu vertreten hat?

Bei einem Autounfall muss ich auch nicht sofort einen vom Geschädigten geforderten Geldbetrag bezahlen, sondern kann abwarten, was die Ermittlungen zur Schuldfrage ergeben oder was ein Kostenvoranschlag einer Werkstatt ergibt und darauf verweisen oder?

Und was ist eigentlich mit der Fälligkeit? §271 BGB . Hängt die nicht kausal an der positiven oder vom Gesetz vorgeschriebenen Feststellung, dass das Paket verschollen ist?

-- Editiert von mepeisen am 27.10.2016 19:56

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#29
 Von 
arnonym117
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(728 Beiträge, 227x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Ihr habt bisher als Argument nur Verzug gebracht. Was wäre mit §286 BGB Absatz 4 ?

Ist die Frage, wo das Paket abgeblieben ist und die recherche-Dauer nicht so ein Umstand, den der Schuldner (=Versandhändler) zunächst nicht zu vertreten hat?


Möchte man meinen. Dieser Umstand ist jedoch dem Verkäufer zuzurechnen. In dem von mir verlinkten Blogartikel steht dazu unter dem Absatz "Abwälzungen des Transportrisikos auf das Transportunternehmen sind unzulässig":

Zitat:
Das jeweilige beauftragte Transportunternehmen ist als Erfüllungsgehilfe des Händlers anzusehen. Das bedeutet: Verzögerungen und Beschädigungen beim Transport, die das Transportunternehmen verschuldet, sind direkt dem Händler zuzurechnen und können nicht auf das Transportunternehmen abgewälzt werden.


Es geht dabei auch nicht darum, welche Vereinbarung über den Versand getroffen wurde, sondern wer ihn beauftragt hat. Und das war der Verkäufer.

Zitat:
Bei einem Autounfall muss ich auch nicht sofort einen vom Geschädigten geforderten Geldbetrag bezahlen, sondern kann abwarten, was die Ermittlungen zur Schuldfrage ergeben oder was ein Kostenvoranschlag einer Werkstatt ergibt und darauf verweisen oder?


Das kann man so nicht vergleichen. Bei deinem Beispiel mit dem Unfall sind noch Fragen über die zu ersetzende Summe offen. In diesem Fall hier ist es soweit bereits klar: Der Verkäufer schuldet erst Mal die Ware oder das bezahlte Geld vom Käufer.

Zitat:
Und was ist eigentlich mit der Fälligkeit? §271 BGB . Hängt die nicht kausal an der positiven oder vom Gesetz vorgeschriebenen Feststellung, dass das Paket verschollen ist?


Nein, das sehe ich nicht so. In Abs. 1 des von dir genannten Paragraphen heißt es:

Zitat:
Ist eine Zeit für die Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen zu entnehmen, so kann der Gläubiger die Leistung sofort verlangen, der Schuldner sie sofort bewirken.


Und die geschuldete Leistung ist die Lieferung der Ware. Allerdings muss der Käufer die Leistung verlangen und ob er das in korrekter Form getan hat, wissen wir nicht, da wir den Inhalt seiner Forderungen nicht kennen.

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#30
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Zitat:
Dieser Umstand ist jedoch dem Verkäufer zuzurechnen

In meinen Augen beiden. Denn beide hatten Einigkeit, welchen Versender sie beauftragen.
Zitat:
In dem von mir verlinkten Blogartikel steht dazu unter dem Absatz "Abwälzungen des Transportrisikos auf das Transportunternehmen sind unzulässig":

Ne. Das ist es ja.
Es geht weder um die Abwälzung des Transportrisikos, noch um das, was im Blog-Artikel steht. Es geht nicht um Begrenzung der Haftung. Es geht nicht um die Abwälzung des Risikos von Verzögerungen. Wenn nicht fristgerecht geliefert wird, ist und bleibt der Händler hier in der Pflicht. Das ist er, das bleibt er. Es geht nicht darum, dem Kunden einen Vertragsrücktritt wegen nicht fristgerechter Lieferung zu verweigern oder eine Nacherfüllung zu verweigern o.ä.

Es geht einfach nur um die Frage, ob der Händler mutwillig und unnötigerweise angerichtete Kosten (Inkassokosten) zu bezahlen hat. Der Kunde hat den Versand per DHL gewollt und auch so bestätigt. Und wenn DHL dann 20 Tage Recherchezeit proklamiert, ist das so.

Wenn ich als Kunde gesagt bekomme, dass es diese 20 oder international 30 Tage dauert, bis das Paket als verschollen gilt, dann gibt es keinen Rechtsanspruch, dieses Ereignis schon alleine auf Aussage des Kunden beispielsweise nach 5 Tagen schon feststellen zu lassen.

Zitat:
Es geht dabei auch nicht darum, welche Vereinbarung über den Versand getroffen wurde, sondern wer ihn beauftragt hat. Und das war der Verkäufer

Das ist leider Quatsch.
Es kommt nur dann nicht auf fremde Bedingungen an, wenn diese nicht wirksam in den Vertrag eingebunden sind. Wenn in einem Vertrag auf DHL und die DHL-Lieferbedingungen verwiesen wird und der Kunde akzeptiert das, dann kann er nicht argumentieren, dass diese Bedingungen vollkommen egal sind. Es gilt das, was wirksam in den Vertrag eingebunden ist.
(Wir lassen mal außer Acht, ob der TE die DHL-Transportbedingungen wirksam eingebunden hat).

Zitat:
Und die geschuldete Leistung ist die Lieferung der Ware

Und nochmal Stop: Es geht hier nicht um die Ware. Das ist eine andere Baustelle. Es geht um die Rückabwicklung wegen Sendungsverlust und den sich daraus ergebenen Schadensersatzforderungen. Das ist ein zweiter Vorgang, der mit dem ersten Schuldverhältnis (Versand der Ware) erst mal nichts zu tun hat bzw. sich nur kausal aus dem ersten Schuldverhältnis ergibt.

Ich bin ja auch nur Laie und habe kein Jura studiert. Aber ich finde die Frage wirklich spannend. Denn wenn es wirklich so wäre, dass ich als Kunde nie das Rechercheergebnis der DHL abwarten muss, dann wird hier Betrügern Tür und Tor geöffnet und ich habe als Händler nicht mal das Recht einen minimalen Schutz geltend zu machen in einer einfachen Frist bis klar ist, wo das Paket abgeblieben ist.

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