Angenommen, man ist Amazon Prime Kunde und bestellt ein Drogerieartikel der mit Prime gekennzeichnet ist.
Dieser wird von einem Händler geliefert. Nun ist der Artikel nicht nach dem Geschmack des Prime Kunden und er möchte ihn umtauschen. Die Amazon Kundenbetreuung sagt dem Kunden, er solle das Produkt weg schmeissen und entsorgen und man erhält sein Geld wieder. Dieses tat er sodann und erhielt sein Geld... Der Verkäufer wurde zu keiner Zeit vorab informiert oder kontaktiert.
Einige Tage später erhielt der Käufer eine Rechnung vom Händler und der Bitte um Bezahlung oder um Rücksendung der Ware. Wieder an Amazon gewendet, wurde dem Käufer abermals gesagt, ignorieren und der Käufer hätte nix falsch gemacht weil Amazon es so gesagt hat.
2 Wochen später trudelt der Mahnbescheid ein. Der Verkäufer wurde anscheinend nicht von Amazon entschädigt und möchte nun das Geld vom Käufer! Die Ware ist im Müll gelandet oder wurde verbraucht und das Geld hat der Käufer ja schließlich auch.
Amazon sagt hierzu in Ihren Richtlinien: Die Amazon Kundenbetreuung kann nach eigenem Ermessen im Prime Programm entscheiden, wie Sie mit dem Käufer verfahren. Nun besteht der Kaufvertrag ja zwischen Käufer und Verkäufer. Die Frage ist nun, wenn Amazon willkürlich den Käufer erstattet, muss Amazon dann nicht auch den Verkäufer entschädigen. Oder anders, ist der Mahnbescheid in Ordnung, wenn Amazon dem Kunden sagt, er soll die Ware entsorgen?
Wichtige Bullet Points:
- Prime Artikel
- Prime durch Verkäufer
- Amazon hat bei diesem Programm in den Richtlinien zwischen Amazon und Verkäufer folgendem Passus:
"Produkte, die nicht zurückgegeben werden können (z. B. Hygieneartikel, Lebensmittel etc.) sind per Gesetz von der Rückgabe ausgeschlossen. Diese Produkte sind daher nicht für eine Rücksendung berechtigt und der Amazon-Kundenservice kann für den Kunden eine Erstattung ohne Rücksendung veranlassen."
Nun die Frage: Ist der Käufer raus? Oder muss er zahlen. Wer bezahlt nun den Verlust des Verkäufers? Der Käufer? Amazon oder keiner von beiden?
Da diese Situation Käufer wie auch Verkäufer betreffen kann, ist er bewusst neutral geschrieben.
Meinungen hierzu wären interessant...
Amazon Mahnbescheid durch Marketplace Händler
18. August 2023
Thema abonnieren
Frage vom 18. August 2023 | 15:56
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Amazon Mahnbescheid durch Marketplace Händler
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#1
Antwort vom 18. August 2023 | 19:08
Von
Status: Wissender (14488 Beiträge, 4487x hilfreich)
Hallo,
Man kann wohl davon ausgehen, dass die Entschädigung nach Kosten in etwa bei Null liegen würde. Nur dann verzichtet Amazon nämlich auf die Rücksendung.Zitat:Die Frage ist nun, wenn Amazon willkürlich den Käufer erstattet, muss Amazon dann nicht auch den Verkäufer entschädigen.
Stefan
#2
Antwort vom 18. August 2023 | 19:29
Von
Status: Unbeschreiblich (125781 Beiträge, 40540x hilfreich)
Zitat :Produkte, die nicht zurückgegeben werden können (z. B. Hygieneartikel, Lebensmittel etc.) sind per Gesetz von der Rückgabe ausgeschlossen
Völliger Blödsinn, das Gegenteil ist der Fall.
Zitat :Nun die Frage: Ist der Käufer raus? Oder muss er zahlen.
Er wird wohl (erstmal) zahlen müssen, der BGH hat in gleich 2 Urteilen zum Thema "Käuferschutz" gegen den Käufer entschieden.
Zitat :Wer bezahlt nun den Verlust des Verkäufers? Der Käufer? Amazon oder keiner von beiden?
In Ermangelung jedweder relevanter Details ohne hellseherische Fähigkeiten nicht seriös zu beantworten.
Man müsste nicht nur den Wortlaut der jeweiligen vertraglichen Vereinbarungen prüfen müssen, sondern auch wissen wie hoch der Schaden für den Händler tatsächlich ist.
Und in der Realität wird ein Händler der gegen Amazon vorgeht, sich recht schnell einen neuen Vertriebsweg suchen müssen...
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#3
Antwort vom 18. August 2023 | 20:49
Von
Status: Weiser (17494 Beiträge, 9599x hilfreich)
Zitat :Meinungen hierzu wären interessant...
Meine persönliche Meinung ist, dass ein Käufer, der auf der Amazon-Plattform kauft, und ein Verkäufer, der auf der Amazon-Plattform verkauft, damit die Amazon-Bedingungen als Vertragsbestandteil akzeptieren. D.h. der Käufer ist raus aus der Nummer. Wie Verkäufer und Amazon den Schaden abrechnen, kann dem Käufer egal sein.
Leider entspricht meine persönliche Meinung nicht der BGH-Rechtsprechung. Die hat bei ebay/Paypal entschieden, dass die gesetzlichen Rechte nicht durch eine Entscheidung der Plattform eingeschränkt werden dürfen. Es ist nicht erkennbar, dass das bei Amazon anders sein würde. D.h. der Verkäufer kann Rücksendung der Ware bzw. Bezahlung verlangen - egal, was der Amazon-Service gesagt hat.
#4
Antwort vom 19. August 2023 | 12:20
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Man müsste nicht nur den Wortlaut der jeweiligen vertraglichen Vereinbarungen prüfen müssen, sondern auch wissen wie hoch der Schaden für den Händler tatsächlich ist.
Zur Schadenhöhe nehmen wir im fiktiven Beispiel 50 EUR an, wobei diese nicht zwingend relevant wäre ob nun 20 oder 100 EUR.
Die Vereinbarung zwischen Amazon und dem Verkäufer lauten:
Kundenservice für Prime durch Verkäufer
Alle Kundenanfragen zu Prime durch Verkäufer-Bestellungen werden an den Kundenservice von Amazon weitergeleitet.
Der Kundenservice von Amazon bietet Kundenservice nach der Bestellung für alle Prime-Artikel, inklusive Warenrücksendungen, Erstattungen und Anpassungen von Artikeln, die über Prime durch Verkäufer versendet wurden (z. B. Erstattungen ohne Warenrücksendung, vollständige oder teilweise Erstattungen, Änderungen der durch Verkäufer erhobenen Gebühren, Änderungen der Versandart und Versandkosten für eine Bestellung, Erstattungen der Versandkosten, Stornierung einer Bestellung oder Erstattungen nach der offiziellen Frist), und wickelt diesen nach eigenem Ermessen ab.
Als Teil der Teilnahme an Prime durch Verkäufer, erklären Sie sich damit einverstanden, dass Amazon Ihr Konto mit den Kosten für Warenrücksendungen, Erstattungen und anderen Anpassungen und Konzessionen im Zusammenhang mit Artikeln, die über Prime durch Verkäufer versendet wurden, belasten kann.
Zitat :Und in der Realität wird ein Händler der gegen Amazon vorgeht, sich recht schnell einen neuen Vertriebsweg suchen müssen...
Nur, warum sollte man gegen Amazon vorgehen? Wenn Amazon bei Bestellabschluss dem Käufer folgendes im letzten Schritt im Kleingedruckten aufzeigt: "Amazon.de stellt für Transaktionen über Amazon.de Marketplace nur die Plattform zur Verfügung und ist nicht direkt im Kaufvertrag involviert."
Zitat :D.h. der Verkäufer kann Rücksendung der Ware bzw. Bezahlung verlangen - egal, was der Amazon-Service gesagt hat.
Das ist derzeit Gustus und stand der Rechtsprechung. Nur gilt dieses auch im obigen Falle?
Denn hier ist Amazon mit dem Kundenservice zwischengeschaltet (bei Prime Bestellungen) die dann nach eigenem Ermessen entscheiden. Nun ist die Frage, wer entschädigt den Verkäufer, wenn der Käufer eine Erstattung erhält. Es müsste zunächst Amazon sein, aber,
Amazon sagt dazu;
Erstattungen ohne Rücksendung
Es kann vorkommen, dass der Kunde eine Erstattung von Amazon erhält, aber der Verkäufer das Produkt nicht zurückbekommt. Dafür kann es verschiedene Gründe geben:
Artikel, die nicht für die Rücksendung berechtigt sind: Die Sendungsverfolgung zeigt an, dass der Artikel zugestellt wurde und der Kunde eine Erstattung von Amazon erhalten hat. Es ist jedoch kein Rücksendeantrag vorhanden und der Artikel ist nicht für die Rücksendung berechtigt. Dies kann daran liegen, dass einige Artikel laut Gesetz nicht für eine Rücksendung berechtigt sind (z. B. Hygieneartikel, personalisierte Produkte oder Lebensmittel & Getränke). Wenn der Käufer für die Rücksendung verantwortlich ist, können Sie eine Rückerstattung von Amazon anfordern. Wenn der Verkäufer für die Rücksendung verantwortlich ist, sind Sie nicht für eine Rückerstattung berechtigt.
Somit: Der Käufer und Verkäufer gehen ein Kaufvertrag untereinander ein. Amazon ist durch den Verkäufer weisungsbefugt den Kundenservice zu übernehmen. Wenn nun eine Erstattung an den Käufer erfolgt und es sich um ein laut Amazon "nicht Rücksendungsfähiges Produkt" handelt, erstattet Amazon den Verkäufer nicht nach deren Richtlinien. Wäre es ein T-Shirt, würde Amazon den Verkäufer erstatten. Ist es jedoch eine Flasche Wein oder Hygieneprodukt, ist dem nicht so. Nun wird der Verkäufer versuchen, dennoch an den Kunden zu gehen um die Forderung einzutreiben, denn der Kaufvertrag kam ja zwischen den Beiden zustande mit alles gesetzlichen Rechten und Pflichten.
Hier ist die Krux an der Geschichte...
-- Editiert von User am 19. August 2023 12:22
-- Editiert von User am 19. August 2023 12:26
#5
Antwort vom 19. August 2023 | 17:50
Von
Status: Wissender (14488 Beiträge, 4487x hilfreich)
Hallo,
wer fragt denn hier eigentlich? Ein Käufer, oder ein Händler der über Marketplace verkauft?
Natürlich ist das relevant, und zwar sehr.Zitat:Zur Schadenhöhe nehmen wir im fiktiven Beispiel 50 EUR an, wobei diese nicht zwingend relevant wäre ob nun 20 oder 100 EUR.
Amazon bekommt für seinen Service eine Gebühr, und da ist sicher auch ein Mindestbetrag dabei. Und sobald dieser höher ist als der Restwert ...
Außerdem sehe ich bei einem nicht nochmals verkaufbaren Produkt überhaupt keinen Schaden - ist halt Pech für den Händler (und imho einer der Gründe, warum speziell in Deutschland der Onlinehandel mit Lebensmitteln so gar nicht läuft - nur so nebenbei).
Um welche Pflicht soll es denn da gehen?Zitat:denn der Kaufvertrag kam ja zwischen den Beiden zustande mit alles gesetzlichen Rechten und Pflichten.
Es steht dem Verkäufer natürlich frei, auf die eigentlich verpflichtende Rücksendung zu verzichten, und das ist in der Schilderung geschehen.
Stefan
#6
Antwort vom 19. August 2023 | 22:07
Von
Status: Unbeschreiblich (125781 Beiträge, 40540x hilfreich)
Der Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises erlischt, wenn der ausstehende Betrag dem Gläubiger endgültig zur freien Verfügung steht.
Insofern sehe ich hier keinen Unterschied zu den anderen entschiedenen Fällen.
#7
Antwort vom 20. August 2023 | 09:33
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Zunächst vielen Dank für die tolle Beteiligung an alle, die das Rätsel mit lösen wollen.
Zitat :Der Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises erlischt, wenn der ausstehende Betrag dem Gläubiger endgültig zur freien Verfügung steht.
In dem Fall wird dem Verkäufer die Zahlung einseitig durch Amazon ja entzogen und dem Käufer wieder gutgeschrieben. Somit hat der Verkäufer wieder eine offene Forderung. Nur gegen wen? Gegen den Käufer?
Zitat :wer fragt denn hier eigentlich? Ein Käufer, oder ein Händler der über Marketplace verkauft?
Soll bewusst neutral bleiben.
Zitat :Natürlich ist das relevant, und zwar sehr.
Amazon bekommt für seinen Service eine Gebühr, und da ist sicher auch ein Mindestbetrag dabei. Und sobald dieser höher ist als der Restwert ...
In der Annahme, der Restwert wäre höher, also die Gebühr zu vernachlässigen.
Zitat :Außerdem sehe ich bei einem nicht nochmals verkaufbaren Produkt überhaupt keinen Schaden - ist halt Pech für den Händler (und imho einer der Gründe, warum speziell in Deutschland der Onlinehandel mit Lebensmitteln so gar nicht läuft - nur so nebenbei).
Es geht nicht zwingend nur um Lebensmittel. Auch bei Lebensmittel muss man stark unterscheiden, so sind "frische!" Lebensmittel andere als "konservierte". So ist ein Wein ein anderes Lebensmittel als frische Weidemilch, die gekühlt transportiert werden müsste. Mit anderes ist gemeint, dass ein Wein eben doch ein Wiederverkaufswert hat, während die Milch verdorben ist.
Daher gehen wir fiktiv von einem teuren Wein aus, welches in 6 Flaschen im 6er Karton (Wichtig hier, es wurden nicht 6 einzelne Flaschen bezahlt, sondern es gab alle 6 für einen festen Preis) zum Käufer ging. Der Käufer hat eine probiert, dieser Wein bekommt ihm nicht. Er wendet sich an Amazon und fragt, ob er die restlichen 5 zurück senden kann. Amazon antwortet ihm, er darf sie entsorgen und erhält das Geld erstattet.
Der Verkäufer erhält das Geld wieder von Amazon entzogen und vermeldet dem Käufer, dieser solle doch bitte die 5 verbleibenden Flaschen zurück senden oder erneut bezahlen. Bei der angebrochenen 6. würde der Verkäufer auf das Geld verzichten. Der Käufer hat nun jedoch die Ware entsorgt, wie Amazon Prime, die den Kundenservice übernehmen, ihm dirigiert hat.
Jetzt wird der "fiktive" Fall etwas bildlicher.
Die Frage: Wer muss hier für die offene Forderung der restlichen 5 Weinflaschen gerade stehen?
- Der Käufer? Schließlich könnte er die 5 Weinflaschen zurück senden statt zu entsorgen (Etikett lag bei).
- Der Verkäufer? Weil der Kunde auf Weisung Amazon handelt und Amazon nicht rücksendefähige Produkte nicht erstattet?
- Amazon? Die aber gegenüber dem Verkäufer die Erstattung bei "nicht rücksendefähigen Produkten" ausschließt. Denn Amazon unterscheidet nicht einzeln, welches Produkt nicht rücksendefähig ist. Sondern entscheidet über ganze Kategorien hinweg.
-- Editiert von User am 20. August 2023 09:43
-- Editiert von User am 20. August 2023 09:46
#8
Antwort vom 20. August 2023 | 11:58
Von
Status: Unbeschreiblich (125781 Beiträge, 40540x hilfreich)
Zitat :In dem Fall wird dem Verkäufer die Zahlung einseitig durch Amazon ja entzogen und dem Käufer wieder gutgeschrieben. Somit hat der Verkäufer wieder eine offene Forderung. Nur gegen wen? Gegen den Käufer?
Ja, schließlich ist der Käufer der einzige relevante Vertragspartner dafür.
Zitat :Die Frage: Wer muss hier für die offene Forderung der restlichen 5 Weinflaschen gerade stehen?
Es gibt keine offene Forderung, der Händler der einzige mit einer offenen Forderung) klagte den offenen Kaufpreis ein, hat also keine offene Forderung mehr.
#9
Antwort vom 20. August 2023 | 13:45
Von
Status: Weiser (17494 Beiträge, 9599x hilfreich)
Zitat :Die Frage: Wer muss hier für die offene Forderung der restlichen 5 Weinflaschen gerade stehen?
Nach der BGH-Rechtsprechung zu eBay/PayPal: Der Käufer
#10
Antwort vom 21. August 2023 | 14:39
Von
Status: Weiser (17493 Beiträge, 5965x hilfreich)
Ich denke ebenfalls, dass die BGH Urteile hier einschlägig sind. Der Vertrag besteht zwischen VK und K. Ob VK gegen die Regeln von Amazon verstößt steht auf einem anderen Blatt.
Meine Meinung:
Der VK kann (erfolgreich!) gegen den K vorgehen. Amazon wiederum (erfolgreich?) gegen den VK. Ob Amazon das im Endeffekt aber überhaupt interessiert... das glaube ich eher nicht.
#11
Antwort vom 21. August 2023 | 16:35
Von
Status: Wissender (14488 Beiträge, 4487x hilfreich)
Hallo,
Warum sollten wir etwas annehmen, was in der Realität nicht vorkommt?Zitat:In der Annahme, der Restwert wäre höher, also die Gebühr zu vernachlässigen.
Hat auch niemand behauptet. Ich konnte schon Gegenstände behalten, die ganz sicher hätten weiter verkauft werden können.Zitat:Es geht nicht zwingend nur um Lebensmittel.
Du willst echt ein Lebensmittel ein zweites mal verkaufen? Wie stellst du denn sicher, dass es nicht verändert wurde, oder falsch gelagert (es gibt nicht nur die Kühlkette)?Zitat:Auch bei Lebensmittel muss man stark unterscheiden, so sind "frische!" Lebensmittel andere als "konservierte". So ist ein Wein ein anderes Lebensmittel als frische Weidemilch, die gekühlt transportiert werden müsste.
Wieder, warum sollen wir von solchen Fällen ausgehen? Mir scheint du hast nicht verstanden, warum Amazon in bestimmten Fällen auf die Rücksendung verzichtet. Bei einem teuren Wein wird das sicher nicht geschehen.Zitat:Daher gehen wir fiktiv von einem teuren Wein aus,
Das denke ich nicht, denn dabei ging es doch um etwas anderes.Zitat:Ich denke ebenfalls, dass die BGH Urteile hier einschlägig sind.
Amazon ist imho Abwicklungsdienstleister, und damit Erfüllungsgehilfe des Händlers.
Wenn dir im Supermarkt der Kassierer sagt, dass du das Reklamierte entsorgen darfst, dann kann später der Marktleiter daran auch nichts mehr ändern.
Stefan
#12
Antwort vom 21. August 2023 | 18:00
Von
Status: Unbeschreiblich (125781 Beiträge, 40540x hilfreich)
Zitat :Wie stellst du denn sicher, dass es nicht verändert wurde, oder falsch gelagert
Durch geeignete Maßnahmen wie z.B. persönliche Begutachtung, Indikatoren, etc ...
Zitat :Wieder, warum sollen wir von solchen Fällen ausgehen?
Sinn und Zweck des Forums ist der Austausch von Erfahrungen, Meinungen und Informationen im juristischen Bereich.
https://www.123recht.de/info.asp?id=nutzeragb#agb21
Zitat :denn dabei ging es doch um etwas anderes
Es geht darum, wann der Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises erlischt.
#13
Antwort vom 22. August 2023 | 12:11
Von
Status: Weiser (17493 Beiträge, 5965x hilfreich)
Da bin ich aber völlig anderer Meinung. Nur weil Amazon die Zahlung abwickelt sehe ich hier Amazon nicht als Erfüllungsgehilfen der über den Verbleib der Ware entscheiden darf.Zitat :und damit Erfüllungsgehilfe des Händlers.
-- Editiert von User am 22. August 2023 12:22
#14
Antwort vom 22. August 2023 | 15:01
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Warum sollten wir etwas annehmen, was in der Realität nicht vorkommt?
Die Realität ist nunmal eher, dass Waren einen Restwert besitzen, als das Sie keinen mehr besitzen.
Zitat :Du willst echt ein Lebensmittel ein zweites mal verkaufen? Wie stellst du denn sicher, dass es nicht verändert wurde, oder falsch gelagert (es gibt nicht nur die Kühlkette)?
Wer redet hier von "erneut verkaufen", wer sagt überhaupt, das "ich" etwas verkaufe. Der Thread ist neutral, ich kaufe oder verkaufe nichts. Ebenfalls muss es keinen erneuten Verkauf geben um einen Restwert zu haben. Der Verkäufer könnte das Produkt auch selber wieder haben wollen und z.B. genießen.
Zitat :Wieder, warum sollen wir von solchen Fällen ausgehen? Mir scheint du hast nicht verstanden, warum Amazon in bestimmten Fällen auf die Rücksendung verzichtet. Bei einem teuren Wein wird das sicher nicht geschehen.
Amazon unterscheidet nicht innerhalb Kategorien. Daher doch, auch ein teurer Wein wird von Amazon erstattet, wenn dieser sich in solch einer Kategorie befindet. Sehr wohl habe ich verstanden, warum Amazon erstattet. Kein gesetzliches Widerrufsrecht besteht bei Fernabsatzverträgen wie zur Lieferung von Frischwaren. Ein Wein oder ein konserviertes Lebensmittel ist jedoch keine Frischware. Du hast den Thread nicht verstanden.
Daher es sind rückgabefähige Produkte, die Amazon selbst jedoch als nicht rückgabefähig deklariert.
Wir reden hier nicht von Tomaten, einem Eisbergsalat oder gekühlten Fisch.
Zitat :Amazon ist imho Abwicklungsdienstleister, und damit Erfüllungsgehilfe des Händlers.
Amazon ist einzig und alleine Marktplatzbetreiber und stellt damit keine Vertragspartei dar.
Der Kaufvertrag ist einzig und alleine zwischen Käufer und Verkäufer mit all seinen Rechten und Pflichten beider Parteien. Jedoch, und ich denke darauf wolltest du hinaus, hat Amazon einen weiteren Vertrag mit dem Verkäufer für die Abwicklung usw. Jedoch dürfte dieser nicht den Vertrag zwischen Verkäufer und Käufer tangieren.
Zitat :Es geht darum, wann der Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises erlischt.
Richtig. Es geht darum, ob der Verkäufer Anspruch auf den Kaufpreis hat und diesen weiter einfordern darf, wenn dieser einseitig von Amazon entzogen wurde. Zudem war die Frage, ob der Käufer zum Verkäufer sagen darf "Ätschi Bätsch, Amazon hat so entschieden, ich muss dich nicht bezahlen".
Zitat :Nur weil Amazon die Zahlung abwickelt sehe ich hier Amazon nicht als Erfüllungsgehilfen der über den Verbleib der Ware entscheiden darf.
Das ist richtig, so sehe ich die Sache auch... Jedoch geht es auch um das hier:
Zitat :Ich denke ebenfalls, dass die BGH Urteile hier einschlägig sind. Der Vertrag besteht zwischen VK und K. Ob VK gegen die Regeln von Amazon verstößt steht auf einem anderen Blatt.
Ich denke jedoch nicht, dass Amazon hier einschreiten wird. Denn wenn der Verkäufer nur deutsche Gesetzbarkeit ausführt, wäre das schon ein Ding, wenn Amazon dagegen vorgeht. Evtl. schießen die sich hiermit sonst selbst ins Knie.
-- Editiert von User am 22. August 2023 15:05
#15
Antwort vom 22. August 2023 | 23:11
Von
Status: Unbeschreiblich (125781 Beiträge, 40540x hilfreich)
Zitat :Amazon ist einzig und alleine Marktplatzbetreiber und stellt damit keine Vertragspartei dar.
Wie kommt an denn auf die absurde Idee?
Denknotwendigerweise ist der Marktplatzbetreiber Vertragspartei sowohl vom Käufer als auch vom Verkäufer.
Zitat :Denn wenn der Verkäufer nur deutsche Gesetzbarkeit ausführt, wäre das schon ein Ding, wenn Amazon dagegen vorgeht.
Das tun sie regelmäßig ...
Zitat :Evtl. schießen die sich hiermit sonst selbst ins Knie.
Nö, wenn man "Exempel statuiert" passiert meist das Gegenteil.
#16
Antwort vom 23. August 2023 | 10:02
Von
Status: Beginner (87 Beiträge, 83x hilfreich)
Zitat :Wie kommt an denn auf die absurde Idee?
Denknotwendigerweise ist der Marktplatzbetreiber Vertragspartei sowohl vom Käufer als auch vom Verkäufer.
Ich wüsste nicht, dass in einem Kaufvertrag zwischen Verkäufer und Käufer, aus diesem auch der Zahlungsanspruch hervorgeht, Amazon auch in eben diesen auch eine Partei darstellt.
Zitat :Das tun sie regelmäßig ...
Das ist leider richtig... Viele Verkäufer können sich wehren und tun dieses auch, oft mit Erfolg.
Leider machen es die wenigsten, kosten und Angst vor Verwerfungen können Gründe hierfür sein.
Käufer haben hier weniger Probleme mit Amazon.
Zitat :Nö, wenn man "Exempel statuiert" passiert meist das Gegenteil.
Es kommt darauf an, wie sehr man Presse und Öffentlichkeit UND Behörden mit einbezieht...
Aber um all das geht es hier ja nicht in diesem Thread.
Aber ja, das Problem ist vermutlich hinter vorgehaltener Hand vorhanden. Leider... Diese Marktmacht sollte alle sehr bedenklich stimmen...
#17
Antwort vom 23. August 2023 | 19:32
Von
Status: Wissender (14488 Beiträge, 4487x hilfreich)
Hallo,
Warum nicht? Das wurde doch sicher ausdrücklich mit dem Händler vereinbart.Zitat:Nur weil Amazon die Zahlung abwickelt sehe ich hier Amazon nicht als Erfüllungsgehilfen der über den Verbleib der Ware entscheiden darf.
Wir sprechen ja nicht von irgendwelchen Waren, sondern von solchen die Amazon nicht zurückfordert. Und dabei ist der Restwert regelmäßig Null (Restwert nach Kosten für die Rücksendung und Abwicklung).Zitat:Die Realität ist nunmal eher, dass Waren einen Restwert besitzen, als das Sie keinen mehr besitzen.
Du fantasierst hier etwas von Weinflaschen, bei denen es nie dazu kommt (zeig' ein Beispiel).
Restwert bedeutet, dass man diesen auch erzielen kann, durch Verkauf.Zitat:Wer redet hier von "erneut verkaufen",
Und warum fragst du dann überhaupt?Zitat:ich kaufe oder verkaufe nichts.
Ich kann dir sagen, dass die Händler mit dem nicht Zurücksenden völlig einverstanden sind, da es für sie günstiger ist. Nachhaltiger ist es übrigens auch noch.
Zitat:Jedoch, und ich denke darauf wolltest du hinaus, hat Amazon einen weiteren Vertrag mit dem Verkäufer für die Abwicklung usw. Jedoch dürfte dieser nicht den Vertrag zwischen Verkäufer und Käufer tangieren./quote]Genau. Und der tangiert auch den Kaufvertrag zwischen Verkäufer und Käufer, da der Verkäufer Amazon erlaubt hat, in bestimmten Fällen in seinem Namen zu sprechen.
Von was für Händlern reden wir eigentlich? Von welchen die über Amazon liefern (FBA)?
Stefan
#18
Antwort vom 23. August 2023 | 22:21
Von
Status: Unbeschreiblich (125781 Beiträge, 40540x hilfreich)
Zitat :IAmazon auch in eben diesen auch eine Partei darstellt.
Warum auch, es recht wenn man Vertragspartner in den anderen Verträgen ist.
#19
Antwort vom 24. August 2023 | 14:27
Von
Status: Lehrling (1020 Beiträge, 301x hilfreich)
Zitat :Da bin ich aber völlig anderer Meinung. Nur weil Amazon die Zahlung abwickelt sehe ich hier Amazon nicht als Erfüllungsgehilfen der über den Verbleib der Ware entscheiden darf.
Amazon ist in solchen Fällen aber nicht nur Zahlungsentwickler sondern auch Logistikpartner und teilweise sogar Supportgeber und Ansprechpartner. Und spätestens wenn der Logistikpart auch von Amazon übernommen wird, werden diese zum Erfüllungsgehilfen.
Und wenn das so ist, dann muss sich der Verkäufer das Handeln von Amazon zurechnen lassen - eventueller Schadensersatz wäre dann im Innenverhältnis vom Verkäufer zu Amazon zu fordern - nicht aber vom Kunden.
#20
Antwort vom 24. August 2023 | 15:03
Von
Status: Weiser (17493 Beiträge, 5965x hilfreich)
Wie kommst du auf die (falsche) Idee, dass ein Logistikpartner über den Verbleib von Ware entscheiden darf?Zitat :Und spätestens wenn der Logistikpart auch von Amazon übernommen wird, werden diese zum Erfüllungsgehilfen.
#21
Antwort vom 24. August 2023 | 15:34
Von
Status: Lehrling (1020 Beiträge, 301x hilfreich)
Zitat :Wie kommst du auf die (falsche) Idee, dass ein Logistikpartner über den Verbleib von Ware entscheiden darf?
Weil der Full-Service bei Amazon das so enthält und bestimmt. Amazon wickelt dann für den Händler alles ab. Support. Rücksendung und Co - die komplette Kommunikation erfolgt über das Portal von Amazon.
Deshalb darf der Kunde davon ausgehen, dass Amazon hier die entsprechenden Entscheidungen treffen darf. Er muss nicht erst mühsam selbst klären wer nun genau für was zuständig ist. Falls der offentlichtliche Erfüllungsgehilfe diese Entscheidung nicht treffen durfte muss das im Innenverhältnis geklärt werden. Die Rechtsprechung ist da relativ eindeutig.
#22
Antwort vom 24. August 2023 | 15:58
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Die Rechtsprechung ist da relativ eindeutig.
So eindeutig scheint diese eben nicht zu sein, siehe Paypal BGH Urteil, welches dem am nächsten kommt und schon mehrmals bestätigt wurde.
Zudem, dürfte es wirklich nicht darauf ankommen, wer den Logistikpart ausführt. Der Verkäufer bleibt ein anderer. Wenn dieser den Kundenservice an Amazon abgibt, so hat dieser mit Amazon einen Vertrag hierüber.
Dieser tangiert aber nicht den Kaufvertrag zwischen Käufer und Verkäufer. Hierum geht es ja, mir ist nicht ein Urteil in der Rechtssprechung bekannt, welches dieses behandelt.
#23
Antwort vom 24. August 2023 | 22:03
Von
Status: Unbeschreiblich (125781 Beiträge, 40540x hilfreich)
Zitat :Zudem, dürfte es wirklich nicht darauf ankommen, wer den Logistikpart ausführt.
Richtig, es zählt immer die Gesamtschau im jeweiligen Einzelfall.
#24
Antwort vom 25. August 2023 | 11:23
Von
Status: Lehrling (1020 Beiträge, 301x hilfreich)
Zitat :So eindeutig scheint diese eben nicht zu sein, siehe Paypal BGH Urteil, welches dem am nächsten kommt und schon mehrmals bestätigt wurde.
Das vielzitierte Paypal Urteil hat aber mit dem aktuellen Fall gar nix zu tun. Paypal ist ein reiner Zahlungsdienstleister. Vergleichbar wäre das höchsten mit dem Fall wenn der Händler auf seiner Webseite Amazon Pay anbieten würde.
Der Amazon Marketplace ist da wesentlich komplexer. Siehe auch Zitat von HvS:
Zitat :Richtig, es zählt immer die Gesamtschau im jeweiligen Einzelfall.
Im Rechtsstreit würde das Gericht hier prüfen ob der Kunde davon ausgehen konnte, das Amazon berechtigt ist diese Entscheidung zu treffen - und wenn ja sieht der Händler keinen Cent.
#25
Antwort vom 25. August 2023 | 12:12
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Im Rechtsstreit würde das Gericht hier prüfen ob der Kunde davon ausgehen konnte, das Amazon berechtigt ist diese Entscheidung zu treffen - und wenn ja sieht der Händler keinen Cent.
Das ist so ein Satz, der etwas falsches suggerieren kann.
Denn, theoretisch kann jeder Kunde Kunde, mit jedem Status, bei jeder Bestellung die er tätigt davon ausgehen.
Denn der Amazon Kundenservice ist für jede Bestellung erreichbar und entscheidet auch eigenmächtig.
Der Käufer kann gar nicht wissen, welches Vertragsverhältnis zwischen Verkäufer und dem Marktplatzbetreiber besteht. Demzufolge kann nicht davon ausgegangen werden, dass der Käufer hierüber Bescheid weiß.
Amazon tritt als Marktplatzbetreiber und ebenfalls als Zahlungsdienstleister auf. Da es hier um eine Rückerstattung einer Zahlung geht, müsste auch hier gleiches gelten wie bei Paypal/Ebay. Ansonsten wäre nach obiger Logik jeder Verkäufer massiv gefährdet betrogen zu werden.
#26
Antwort vom 25. August 2023 | 14:01
Von
Status: Lehrling (1020 Beiträge, 301x hilfreich)
Zitat :Der Käufer kann gar nicht wissen, welches Vertragsverhältnis zwischen Verkäufer und dem Marktplatzbetreiber besteht. Demzufolge kann nicht davon ausgegangen werden, dass der Käufer hierüber Bescheid weiß.
Es ist Aufgabe des Verkäufers bei der Nutzung eines solchen Marktplatzes dafür zu sorgen das der Kunde korrekt und verständlich über solche Dinge informiert wird. Unklarheiten bei Verbrauchergeschäften gehen in der ständigen Rechtsprechung in 99,9% der Fälle zu Lasten des Verkäufers.
Zitat :Amazon tritt als Marktplatzbetreiber und ebenfalls als Zahlungsdienstleister auf.
Und in extrem vielen Fällen auch als Fullfillmentpartner / Supportpartner. Wenn der Kunde bei Amazon über das Bestellportal bei einem Produkt eine Rückgabe einleiten will und der Amazon Support dort reagiert dann hat der Verkäufer dies so freigegeben (aus welchen Gründen auch immer). Bei Rücksendungen die Amazon nicht abarbeitet wird man im Portal direkt an den Händler weitergeleitet. Der Käufer darf hier also ohne das ihm Nachteile dadurch erwachsen davon ausgehen, dass der Supportmitarbeiter dazu berechigt war, die Rücksendung so zu handhaben.
Eventuelle Schadensersatzansprüche des Verkäufers gegenüber Amazon stehen auf einem anderen Blatt. Aber das Innenverhältnis zwischen Verkäufer und Erfüllungsgehilfen (Amazon) spielt für den Käufer hier weiterhin keine Rolle.
Und nochmal: Paypal ist ein reiner Zahlungs- und Versicherungsdienstleister (der Käuferschutz ist eine Art Versicherungsleistung).
Zitat :Ansonsten wäre nach obiger Logik jeder Verkäufer massiv gefährdet betrogen zu werden.
Diverse Foren sind voll von Anfragen weil die Zahlungsdienstleister/Plattformbetreiber dazu genutzt wurden Verkäufer sowie auch Käufer zu betrügen.
#27
Antwort vom 29. August 2023 | 10:24
Von
Status: Weiser (17493 Beiträge, 5965x hilfreich)
Nochmal: Der VK hat dem K wahrscheinlich niemals mitgeteilt, dass Amazon berechtigt ist für den VK zu entscheiden. Welche Unklarheiten soll es also geben? Es besteht ein Vertrag VK <> KZitat :Es ist Aufgabe des Verkäufers bei der Nutzung eines solchen Marktplatzes dafür zu sorgen das der Kunde korrekt und verständlich über solche Dinge informiert wird.
Alles weitere ist irrelevant. Amazon ist in solchen Fällen eine reine Verkaufsplattform die sich nicht wirksam über unser deutsches Recht hinwegsetzen kann.
#28
Antwort vom 29. August 2023 | 13:19
Von
Status: Wissender (14488 Beiträge, 4487x hilfreich)
Hallo,
Muss er auch nicht, es reicht wenn es so ist (und Amazon vom Verkäufer entsprechende Rechte dafür hat natürlich).Zitat:Der VK hat dem K wahrscheinlich niemals mitgeteilt, dass Amazon berechtigt ist für den VK zu entscheiden.
Genauso wie der Mitarbeiter bei der Beschwerdestelle eines Baumarktes (z.B.) - mit dem hat der Kunde auch keinen Vertrag. Auch der darf aber entscheiden, und beispielsweise den Kauf rückabwickeln, einen Rabatt gewähren und eben dem Kunden den Kaufgegenstand überlassen (etwa um die Entsorgung zu sparen - man denke an einen Eimer Farbe der reklamiert wird, was soll der Baumarkt damit anfangen?).
Stefan
#29
Antwort vom 29. August 2023 | 15:05
Von
Status: Weiser (17493 Beiträge, 5965x hilfreich)
Ähm, vergleichst du jetzt wirklich Mitarbeiter einer Firma mit externen Dienstleistern?
Äpfel und Birnen?
#30
Antwort vom 29. August 2023 | 15:35
Von
Status: Student (2420 Beiträge, 374x hilfreich)
Zitat :Ähm, vergleichst du jetzt wirklich Mitarbeiter einer Firma mit externen Dienstleistern?
Äpfel und Birnen?
Auch der Mitarbeiter des externen Callcenters, welches der Baumarkt zur Supportabwicklung beauftragt hat, darf diese Entscheidung treffen.
Und diesen Fall haben wir hier doch.
Der Verkäufer hat Amazon mit der Abwicklung der Rücksendungen beauftragt.
Der Verkäufer hat hier (durch das von ihm beauftragte Amazon) die Kosten dem Kunden erstattet und endgültig auf die Rücksendung der Ware verzichtet.
Messe gelesen, Zug abgefahren, Flieger weg.
Wenn der Verkäufer da was haben will, wird er sich mit Amazon anlegen müssen.
Und jetzt?
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